Dr. Annie Tremblay is a psychiatrist specializing in oncology at the
Hôtel-Dieu de Québec Hospital. Dr. Pierre
Gagnon is psychiatrist specializing in psycho-oncology at the Hôtel-Dieu de
Québec Hospital and Maison Michel Sarrazin.
Unrevised French versions of the presentations at the hearings are
available on the National Assembly website. It takes the Assembly two
to four months to produce a final French text.
The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and
Full Parallel Transcriptions.
|
|
T# |
Caution: raw machine translation
|
(version non révisée)
|
|
Unrevised version
|
|
(Reprise à 17 h 15)
|
|
|
|
Le Président (M. Bergman) : À l'ordre,
s'il vous plaît!
|
001 |
|
|
Des voix : ...
|
002 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Alors, collègues, on reçoit aujourd'hui
Dre Annie Tremblay et Dr Pierre Gagnon. Bienvenue. Vous
avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivi
d'un échange avec les membres de la commission. S'il
vous plaît, encore donner à nouveau vos noms, vos
titres, et le prochain 15 minutes est à vous.
|
003 |
The Chairman (Mr.
Bergman):
Order, please!
So, colleagues,
today we get
Dr. Annie Tremblay
and Dr. Pierre
Gagnon. Welcome.
You have 15 minutes
to make your presentation, followed
by a discussion with
the members of the commission.
Please also
give your
new names,
tickets, and the next
15 minutes is yours. |
|
Mme Tremblay (Annie) : Dre Annie Tremblay,
psychiatre spécialisée en oncologie à l'Hôtel-Dieu de
Québec du CHU.
|
004 |
Mrs. Tremblay (Annie): Dr.
Annie Tremblay, a psychiatrist specializing in oncology at the
Hôtel-Dieu de Québec Hospital
|
|
M. Gagnon (Pierre) : Pierre Gagnon, psychiatre
spécialisé en psycho-oncologie, Hôtel-Dieu de Québec du
CHU et Maison Michel Sarrazin.
|
005 |
Mr. Gagnon (Pierre): Pierre Gagnon, psychiatrist specializing
in psycho-oncology, Hôtel-Dieu de Québec Hospital and Maison
Michel Sarrazin.
|
|
Mme Tremblay (Annie) : Nous tenons d'abord à
vous remercier du temps que vous nous offrez aujourd'hui
pour échanger et réfléchir avec vous, dans le cadre de
cette vaste réflexion sur le mourir et la fin de vie,
dont les travaux actuellement se concrétisent, là, à
travers un projet de loi sur les soins en fin de vie.
Vous comprendrez qu'on est ici pour dialoguer, alors
vous n'avez pas de document papier. On ne vous a pas
déposé de mémoire. On s'est préparés; ne vous inquiétez
pas. Mais, pour nous, c'est vraiment une opportunité de
dialogue aujourd'hui. C'est comme ça un peu qu'on a pris
votre invitation.
|
006 |
Mrs. Smith (Annie):
We would like to
thank you for the time
you give us today
to discuss and
reflect with you as part
of this broad
reflection on
death and
dying, whose work
is currently
materialize, then
through a bill
on end of life
care.
You understand
that we are here to talk,
then you do not have a
paper document.
You were not filed a
brief. It was
prepared, do not
worry. But for us,
it's really an opportunity for dialogue
today. That's how
we took a little
invitation.
|
|
Depuis les travaux de la commission préparatoire, où
nous avions été présents, nous avons bien entendu et
suivi avec attention l'ensemble des travaux. Nous avons
beaucoup parlé avec nos collègues de toutes les
disciplines, notamment à travers le réseau de soins
palliatifs, et on a aussi parlé avec les personnes
malades, en phase palliative ou non, particulièrement
les personnes atteintes de cancer, qui, nous vous le
confirmons, sont très interpellées par les travaux
actuels. Moi, je vous remercie. Vous avez coloré le
dialogue dans mon bureau de façon très régulière au
courant des dernières années. Ça a été des échanges très
riches.
|
007 |
Since the work of the
Preparatory Committee,
where we had been
present, we naturally
and closely followed
all the work.
We talked a lot with
our colleagues from all disciplines,
including through
the network of
palliative care, and
also spoke with sick
people, palliative
or not, especially
cancer patients,
which we can confirm
, are
challenged by the
current work. I
thank you.
You colorful
dialogue in my office
very regularly
abreast of recent years
so. It
was very rich
exchanges.
|
|
Nous souhaitons échanger avec vous aujourd'hui sur
certains aspects du projet de loi de façon spécifique,
c'est notre idée, notamment en lien avec certaines
préoccupations, certains souhaits reliés à des
conséquences cliniques, organisationnelles et à l'impact
sur l'expérience de la fin de vie que nous pensons que
le projet actuel pourrait avoir. Nous souhaitons être
aujourd'hui dans ce dialogue, avec vous, constructif;
nous voulons contribuer. Si c'est le choix du Québec en
adoptant le projet de loi no. 52, donc nous voulons
contribuer à faire bénéficier notre société d'un projet
de loi enrichi des autres expériences à travers le
monde, enrichi de l'expérience des patients que nous
rencontrons et de la littérature scientifique qui, même
depuis les débuts des travaux de la commission, se sont
de plus en plus enrichis de l'expérience des autres pays
en matière de soins en fin de vie.
|
008 |
We want to share
with you today about
some aspects
of the bill
specifically, this
is our idea,
particularly in connection with
certain concerns
related to some
clinical implications,
organizational desires and
the impact on the
experience the end of
life as
we believe that the
current project might have.
We want to be today
in this dialogue
with you,
constructive, and we want
to help. If this
is the choice of
adopting the Quebec
Bill.
52, so we want to
contribute to our
society benefit
from a bill
enriched other
experiences around
the world, enriched
the experience of
patients that we encounter
and the scientific
literature, even from the
beginning of
work the Committee,
are increasingly
enriched by the
experience of other countries for care
in later life.
|
|
Bien entendu, vous comprenez, comme psychiatres
spécialisés en oncologie et soins palliatifs, notre
propos va demeurer fortement coloré de notre expertise,
de notre champ de travail face à la compréhension de la
détresse psychologique qui est encore trop souvent
malheureusement reliée à la fin de vie, et encore plus
particulièrement aux soins de mort hâtive, comme les
sont les demandes d'euthanasie et de suicide assisté.
|
009 |
Of course, you
understand, as specialized
in oncology and
palliative care psychiatrists,
our purpose will
remain strongly colored
our expertise
in our field of
work facing the
understanding of the
psychological distress that is too
often unfortunately
connected to the end
of life and more
particularly care
early death,
as are
requests for euthanasia
and assisted suicide.
|
|
Nous allons nous permettre des suggestions de
modification spécifiques à l'intérieur du projet de loi
que vous avez proposé et nous avons eu le souci de vous
proposer des choses que nous voulons maintenir dans
l'esprit que nous avons compris du projet de loi, qui, à
notre compréhension, était clairement de vouloir
développer une vision où la fin de vie allait bénéficier
d'un continuum de soins, qui incluent les soins
palliatifs, la sédation et l'aide médicale à mourir, et
de bien préciser l'encadrement et l'organisation de ces
soins. Alors, nos suggestions vont vraiment aller dans
cette idée-là, de favoriser un continuum des soins
intégrés et une organisation qui va favoriser ces
valeurs-là.
|
010 |
We will allow us
specific suggestions for
changes within the
bill that
you proposed and we
had the desire to
offer you the
things we want to
keep in mind that
we understand the
bill, which in our
understanding,
was clearly want to
develop a vision of
the end of life would
benefit from a
continuum of care that includes
palliative care, sedation
and medical
assistance to die, and
to be clear
leadership and the organization
of care. So,
our suggestions
will really go into
that idea,
to promote a
continuum of
integrated care and
an organization that
will promote those values.
|
|
Nous avons en fait quatre rubriques principalement
que nous voulons regarder avec vous. Je vais laisser
Pierre regarder la première avec vous, qui interpelle
principalement l'article 26 concernant les critères
d'admission pour l'aide médicale à mourir.
|
011 |
We actually have four
main topics
that we want to watch
with you. I'll let
the first stone
watch with you,
primarily Article 26
calls for
the admission criteria
for physician-assisted
dying.
|
|
M. Gagnon (Pierre) : Alors, comme plusieurs,
possiblement, nous, on aimerait que soit mieux définie
l'aide médicale à mourir. Est-ce que le terme euthanasie
a voulu être évité sciemment? Bon, les sondages, vous
les avez vus, là, les gens ne comprennent pas ce que
c'est, même les médecins, même les médecins en soins
palliatifs, même les psychiatres. Alors, "aide médicale
à mourir", ça peut être extrêmement vaste. Est-ce qu'un
médecin qui accompagne son patient passivement, c'est de
l'aide médicale à mourir?
|
012 |
Mr. Gagnon (Pierre):
So, like many, perhaps, we, we would be
better defined medical
assistance to die.
Does the term
euthanasia wanted to
be consciously
avoided? Well,
the polls, you've
seen them there,
people do not
understand what it is,
even doctors,
even doctors in
palliative care, even
psychiatrists. So, "medical
assistance to die,"
it can be extremely
large. Is a
doctor who
accompanied the patient
passively is
medical assistance
to die?
|
|
Alors, je pense qu'il faudrait que ce soit... on
pense qu'il faudrait que ça soit définit, c'est-à-dire :
Est-ce que c'est d'administrer une substance dans le but
de provoquer la mort? Disons-le clairement si c'est ça.
Alors, ça cause vraiment une ambiguïté. Alors, on a de
la difficulté à se prononcer sur quoi que ce soit tant
que ça n'est pas défini - je ne crois pas qu'il y ait de
définition opérationnelle - alors il faudrait la faire
ici.
|
013 |
So I think it
would have to be ...
we think
it should
be defined,
that is to say:
Is what it is
to administer a
substance in order to cause
death? Let's clear up
if it is.
So it really causes
ambiguity.
So it was
difficult to comment
on anything as
it is not defined
- I do not
think there is an
operational definition -
then it should be
done here.
|
|
Ensuite, définir la
fin de vie. Le deuxième point dans ce volet-là, c'est
bien définir la fin de vie, hein? On en avait discuté
avant. Parce qu'avec les critères actuels, un patient
atteint de schizophrénie sévère, incurable, avec un
pronostic de vie de 30 ans, correspond aux critères
actuellement. Il y en a d'autres, hein, dans la
littérature, des cas de dépression chronique sévère, des
gens qui ont des pronostics de plusieurs décennies. Des
fibromyalgies, des gens dont le pronostic n'est même pas
diminué correspondent à ça. Évidemment, je ne sais pas,
regarde, le patient, qui est belge, qui a eu un
changement de sexe raté, qui s'est fait euthanasier.
Alors, il faut vraiment définir ça.
|
014 |
Then define the end
of life. The
second point in this
part then, is
define the end of
life, huh? We
had discussed before.
Because with the
current criteria, a
patient with severe
schizophrenia,
incurable, with
a prognosis of life
of 30 years corresponds to
current criteria.
There are others,
eh, in the literature,
cases of severe chronic
depression, people
with predictions
of several decades.
Of fibromyalgia,
people whose
prognosis is even
less match
it.
Obviously, I do not know,
look, the patient, who
is Belgian, who had a
sex change failed,
which is
euthanized. So
you really define
it.
|
|
Nous, ce qu'on vous propose, ça serait le plus court
possible, mais de mettre carrément, exemple, six mois.
Il faut qu'il y ait deux évaluations indépendantes de
médecins spécialisés dans le domaine qui disent que...
qu'ils évaluent que, de façon probable, le pronostic va
être de moins de six mois. Ça pourrait être un exemple.
C'est à discuter. Associé à une baisse de fonctionnement
du patient évidemment. Il faudrait qu'il y ait à la fois
un pronostic qui est limité et une baisse de
fonctionnement qui confirme ça.
|
015 |
Us what you're
offered, it would be as
short as possible, but to
bluntly say, six
months. There must
be two independent
assessments of medical specialists
in the field who say
that ... they
estimate that, so
likely, the prognosis
will be less than
six months. It could
be an example. This
is to discuss.
Associated with decreased
functioning of the patient
course.
There should be both
a prognosis
is limited and
reduced operation
that confirms this.
|
|
C'est déjà utilisé. De façon, en clinique, c'est
comme ça qu'on fonctionne. En fait, les patients souvent
n'ont pas droit aux soins palliatifs si l'équipe
compétente de soins palliatifs ne dit pas : Le pronostic
est de moins de six mois. Des endroits comme La Maison
Michel Sarrazin, le patient ne peut pas être admis si le
médecin n'évalue pas le pronostic à moins de deux mois,
par exemple, et ça marche, parce que la survie moyenne
des patients qui entrent à Sarrazin est habituellement
de moins d'un mois, là. Ça évolue entre deux et trois
semaines.
|
016 |
It is already used.
So, in
the clinic, this
is how we work.
In fact, patients often
do not have the right
to palliative care if
the competent palliative care team
does not say: The
prognosis is less than
six months. Places
like La Maison
Michel Sarrazin,
the patient can not
be admitted if the
doctor does not evaluate
prognosis less than
two months, for example,
and it works, because
the median survival of
patients who enter
Sarrazin is usually
of less than a month,
there. It
varies between two
and three weeks.
|
|
Alors, ça fonctionne, c'est possible. Ce n'est pas
parfait. Il n'y a rien d'absolu. Mais, pour quelque
chose d'aussi grave, c'est important qu'on mette... qu'on
reconnaisse bien et qu'on évite ça. Je ne crois pas que
personne ne veut qu'on se ramasse avec ça au Québec,
alors c'est les... pour cet aspect-là, c'est ce qu'on
recommanderait. Deuxième point.
|
017 |
So it works, it
is possible. It is
not perfect.
There is nothing absolute.
But for something so
serious, it is
important that we put
... recognize
that good and
we avoid it.
I do not think anyone
wants to be picked up
with that in Quebec,
then this is the
... to
this aspect,
this is recommend.
Second point.
|
|
Mme Tremblay (Annie) : Deuxième point que nous
voulions regarder avec vous concerne, je vous dirais, la
description de l'évaluation médicale effectuée à
l'article 28. En fait, nous trouvions que les grandes
lignes de l'évaluation proposée ici sont très bien
résumées, soulignent le caractère de la souffrance
globale, de l'expérience aussi systémique avec les
proches présents dans l'expérience de la maladie. Il est
clair qu'elle va demander une compétence très large aux
gens... aux médecins qui auront à procéder à ces
évaluations-là, compétence au niveau de la pathologie
présente sur le plan médical, de son impact au niveau
psychosocial et spirituel, de son impact dans les
relations, en y ajoutant une évaluation de l'aptitude,
bien entendu. Donc, une vraie évaluation globale.
|
018 |
Mrs. Smith (Annie):
Second point we
wanted to watch with
your case, I would
say, the description of
the medical assessment
in Article 28.
In fact, we find
that the outline
of the proposed
evaluation here
are very well
summarized, emphasize the
global nature of
suffering, as
systemic experience
with loved ones present
in the experience of
the disease. It
is clear that it will
require a very large
people skills
... physicians
who will make these
assessments then, skill
level of pathology
present in medical
terms, its impact
on psychosocial
and spiritual level,
its impact on
relationships, adding a
fitness assessment,
course.
So a true
overall assessment.
|
|
Qui seront les médecins de formation générale
capables d'effectuer de telles évaluations? Nous avons
certaines préoccupations quant à l'absence de précision
au niveau de la formation nécessaire ou attendue des
médecins qui procéderont notamment à l'évaluation des
personnes faisant une demande d'aide à mourir. Il s'agit
d'évaluations complexes. On parle ici de circonstances
de souffrance humaine où les gens vont présenter des
problèmes qui n'auront pas été résolus par les offres de
soins courantes, des gens qui vont présenter, dans leur
description de l'expérience de la maladie, un degré de
souffrance non usuellement rencontré.
|
019 |
Who are the doctors
of general training
can perform such
evaluations? We have some
concerns about the lack
of accuracy in
the training required
or expected of doctors who
shall, in particular
the assessment of people applying
for aid in dying.
It is complex
assessments. We are
talking about human suffering
circumstances where
people will have problems
that have not been
solved by the
current offers
care, people who are
present in their
description of
the experience of illness,
degree of suffering
not usually
encountered.
|
|
À la lumière de l'expérience que nous avons
avec nos collègues en soins, nous serions portés à
penser que les médecins sans formation particulière
n'auront pas nécessairement l'expertise pour bien
apprécier la complexité de ces situations-là. Et, dans
ce contexte, nous sommes un peu inquiets de l'accès et
de la qualité des soins qui seront offerts en lien avec
l'aide médicale à mourir.
|
020
|
In light of the
experience we have with our
colleagues in health,
we should be inclined
to think that doctors
without special training
will not necessarily have
the expertise
to appreciate the
complexity of these situations.
And in this context,
we are a little
worried about the access and
quality of care that
will be offered in conjunction with
physician-assisted dying.
|
|
Alors, quelles vont être les habiletés
d'accompagnement spécifique de ces médecins-là devant la
maladie incurable pendant le processus de demande?
Quelle va être leur expertise pour apprécier
l'expérience globale de cette maladie évolutive là? Nous
avons très bien compris que la pratique de l'évaluation
va être encadrée, encadrée par le DSP, par les CMDP au
niveau d'activités de la qualité, là, ce dont vous nous
parlez notamment aux articles 30, 32, 33, 34.
|
021
|
So what will
be the
specific skills
support those doctors
to the incurable
disease during the
application process? What
will be their
expertise to assess the
overall experience of
this progressive disease
there? We
understood very well that
the practice of
evaluation will
be framed,
framed by the
DSP by the
CPDP in
quality activities, now
that you're talking about
in particular Articles
30, 32, 33, 34
.
|
|
Mais l'enjeu spécifique de la compétence des
médecins-évaluateurs au niveau de cette capacité n'est
pas adressé dans le projet de loi, et c'est une de nos
préoccupations. Donc, l'aide médicale à mourir va être
associée à des situations cliniques plus exceptionnelles
que de règles communes. Ça prend de l'expertise pour
évaluer l'exception, ça prend de l'expérience, et nous
pensons que certaines modalités pour la précision de la
compétence devraient être incluses au projet de loi. Je
vous préciserai les idées auxquelles nous avons pensé.
|
022 |
But the specific
issue of the
competence of medical
assessors in
this capacity is not
addressed in the
bill, and
this is one of our
concerns. So
medical assistance to
die will be
associated with the most exceptional
clinical situations
of common rules. It
takes expertise to
assess the exception,
it takes experience,
and we believe that
certain rules for the accuracy of the
jurisdiction should be
included in the
bill. I'll
préciserai ideas
which we thought.
|
|
La littérature le démontre, et, pas plus tard qu'il a
quelques semaines encore, dans le British Medical
Journal , nous avions une publication qui démontrait
la très faible spécificité du diagnostic de la
dépression majeure par les oncologues et les médecins de
soins palliatifs chez les patients en phase avancée de
maladie. La réalité actuelle, c'est que l'évaluation
globale, notamment dans l'expérience des soins
palliatifs, elle s'effectue grâce à la force de
l'interdisciplinarité. Il n'y a pas ou peu de
professionnels qui, en soi, peuvent vraiment assurer la
globalité d'une bonne profondeur d'évaluation chez ces
grands malades-là.
|
023 |
The literature
demonstrates, and
as recently as a few
weeks ago still
in the British
Medical Journal,
we published
that showed very low
specificity of the diagnosis
of major depression
by oncologists and
palliative care physicians
in patients with
late-stage disease.
The current reality
is that the overall evaluation,
including the experience of
palliative care, it
is done through the
power of interdisciplinarity.
There is little or no
professional, in itself,
can really provide
a good overall
depth evaluation
in these very sick
one.
|
|
Alors, il est clair que non seulement on ne précise
pas la compétence du médecin, mais, de la façon qu'elle
est définie, l'évaluation va être une évaluation
médicale, et nous sommes un peu surpris de cela, surtout
dans le contexte où notamment, dans d'autres articles du
projet de loi, vous réitérez votre intérêt à une
philosophie interdisciplinaire en fin de vie, au niveau
notamment de la pratique de l'évaluation, nous trouvons
qu'il y a une cassure avec la philosophie du projet de
loi, puisqu'on passe, lorsqu'on tombe dans l'aide
médicale à mourir, à un exercice où le médecin va être
seul, confronté à cet exercice d'expertise là, ne sera
pas nécessairement entouré d'une équipe
interdisciplinaire, parce qu'on ne précise pas cette
attente-là.
|
024 |
So it is clear
that not only does
not specify the competence
of the physician, but
the way it is defined,
the evaluation will
be a medical
evaluation, and
we are a bit
surprised by this,
especially in the context especially
where,
in other sections of the
bill, you reiterate
your interest in
interdisciplinary philosophy
at the end of life,
in particular the
practice of evaluation,
we find that there is
a break with
the philosophy of Bill,
since going on,
when you fall in
medical died,
a year in which
the doctor will be
alone facing
this year
expert help
here,
will not necessarily be surrounded by
an interdisciplinary team
because you do not
specify this expectation
there.
|
|
Il est clair, comme psychosociaux - nous en avions
parlé lors de notre première visite, et on va le répéter
cette fois-ci - que la littérature démontre très bien
que les facteurs psychosociaux, notamment la dépression,
le désespoir, la crainte d'être un fardeau, la détresse
existentielle sont des éléments omniprésents chez les
patients dont la réflexion les amène à un souhait de
mort hâtive. La douleur physique, la perte d'autonomie
sont des éléments aussi importants, mais les variables
psychosociales ressortent beaucoup dans la littérature.
|
025 |
It is clear, as
psycho -
we talked about
during our first visit,
and we will repeat
this time -
that the literature
clearly shows that psychosocial factors,
including depression, despair, fear of
a burden, existential
distress are
omnipresent elements
in patients with
reflection leads
to a desire for
early death.
Physical pain, loss
of independence are
also important, but
the psychosocial
variables out much
in the literature.
|
|
Alors, pourquoi ne pas associer, dans l'évaluation de
ces patients-là, un professionnel psychosocial qui, en
collaboration avec le médecin, en philosophie
interdisciplinaire, pourrait permettre une évaluation
plus en continuité avec la philosophie des soins en fin
de vie, et bonifier l'expertise que le médecin aura à
ce... aura à prodiguer à ce moment-là. Et, notre
inquiétude, lorsque nous parlons de la dépression ou de
la condition mentale des patients, n'est pas du tout au
niveau de l'aptitude, mais vraiment de l'appréciation de
la condition de détresse qui va colorer la vision de la
vie et l'intensité de la souffrance ressentie, de façon
globale, par les personnes malades.
|
026 |
So why not
join in
the evaluation of these
patients there,
psychosocial
professional who, in collaboration
with the physician,
interdisciplinary philosophy,
could allow an
assessment more
in continuity with the
philosophy of care at
end of life, and
enhance the
expertise that the
doctor will have to
... will have to
provide at
this time.
And our concern,
when we talk about
depression or mental
condition of the
patient is not
at the level of
ability,
but really
assessing the condition of
distress that will
color the vision of
life and the
intensity of the pain
felt, overall, for
the sick.
|
|
Nous voulons aussi attirer votre attention sur les
nombreux témoignages - en fait, de plus en plus
nombreux, nous en avons même accueilli plusieurs au
Québec - de médecins qui, à travers le monde, pratiquent
l'euthanasie et le suicide assisté, et nous laissent
comprendre le caractère significatif, lourd et souffrant
pour ces professionnels de cette pratique. Plusieurs
modèles d'organisation la rendent disponible en lien
avec un accompagnement d'équipe, et nous croyons que
faciliter le travail des médecins sera définitivement de
leur permettre plutôt un exercice interdisciplinaire et
soutenu par une formation.
|
027 |
We also want to draw
your attention to the many testimonies
- in fact, more and
more, we
even hosted several
Quebec -
of doctors,
worldwide, practice
euthanasia and
assisted suicide, and let us
understand the
significance, and
heavy for these
professionals with
the practice. Several
models of the
organization make
available in
connection with a support
team,
and we believe that facilitate
the work of physicians
will definitely
enable them rather
an interdisciplinary
exercise and supported by
training.
|
|
Donc, nous aimerions qu'il soit inclus au projet de
loi des obligations de formation pour les médecins
évaluateurs, qui pourraient très bien cadrer avec les
obligations de formation continue déjà demandées aux
médecins. On ne s'improvise pas médecin en soins
palliatifs, on ne s'improvise pas chirurgien
surspécialisé. Nous pensons que nous ne devrions pas
nous improviser évaluateurs d'aide médicale à mourir et
prestateurs de soins à ce niveau.
|
028 |
So, we would like
to be included in the
bill of
training requirements for assessors
doctors, that could
very well be consistent with the
obligations of
training already
required physicians.
We do not improvise
palliative care physician, we
can not be improvised
surgeon subspecialty.
We believe that we
should not we
improvise evaluators
medical assistance to
die and health care providers
at this level.
|
|
Très rapidement, un autre élément qui nous préoccupe
dans le projet de loi concerne en fait la grande
ambivalence que nous connaissons chez les personnes
gravement malades dans leurs souhaits de mort. Il fait
partie de l'expérience que les patients vont faire des
demandes d'aide médicale à mourir mais vont changer
d'idée après, et la gestion de cette ambivalence-là, sur
le plan expérientiel, nous semble malheureusement,
au-delà du droit de retrait de l'article 27, peu décrite
et nous inquiète, notamment à la lumière des opinions
qui vous ont été communiquées par une bonne partie des
professionnels du réseau de soins palliatifs. Alors,
nous pensons que la loi devrait encadrer et exiger des
établissements qu'ils développent, même avant
l'application du projet de loi, des politiques avec
algorithmes pour s'assurer d'emblée de consensus à
travers leurs professionnels.
|
029 |
Very quickly, another element
that concerns us in
the bill is in
fact the great
ambivalence we know
in ill persons in
their death wishes.
It is part of the
experience that patients
will make
requests for medical
assistance to die but
will change their minds
later, and
the management of this
ambivalence there,
on the experiential
level, seems
unfortunately beyond
right of withdrawal
under Article 27, and we
described some
concern, especially
in light of the
opinions that have been
reported by many of
the professionals in the
palliative care network.
So we believe that
the law should
regulate and
require institutions to develop
even before the
application of the bill,
policies with
algorithms to ensure
at the outset of
their career through
consensus.
|
|
Le Président (M. Bergman) : En
conclusion, s'il vous plaît.
|
030 |
|
|
Mme Tremblay (Annie) : Veux-tu conclure?
|
031
|
|
17 h 30 (version non révisée)
|
032
|
|
|
M. Gagnon (Pierre) : En conclusion, bien,
c'est ça. Les quatre points, on aimerait qu'il y ait une
meilleure définition de l'aide médicale à mourir,
beaucoup plus précise, de la fin de vie, avec même une
durée; qu'on ait des évaluations prévues psychosociales,
probablement par un médecin psychiatre ou un psychologue
qui sont les seuls à pouvoir faire les diagnostics
formels; troisièmement, qu'il y ait des protocoles de
trajectoires de soins pour les patients qui changent
d'idée, d'un côté ou de l'autre; et, quatrièmement, que
le comité de surveillance-monitoring soit beaucoup plus
large et ait un mandat très serré de suivre tous les
cas, et que ce mandat-là, il y ait de la recherche
qualitative intégrée, et quantitative aussi, avec
différents professionnels, dont des psychologues,
psychiatres.
|
033 |
Mr. Gagnon (Pierre):
In conclusion, well,
that's it. The four
points, we would like
there to be a better definition
of medical assistance
to die, much more precise,
the end of life, with
the same duration,
we have provided
psychosocial
assessments, probably by a
doctor psychiatrist or
psychologist who are
the only ones able to make
formal diagnoses,
and thirdly, there are
protocols of
care pathways for
patients who change their mind
on one side or
the other, and
fourthly that
the SC-monitoring is
much larger and has
a very tight track
all cases,
mandate and
that mandate, there is
the integrated
qualitative research,
quantitative and
also with various
professionals, including
psychologists,
psychiatrists.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Merci pour
votre présentation. Maintenant, pour le premier bloc du
gouvernement, Mme la ministre.
|
034 |
|
|
Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, bienvenue à vous deux, heureuse
de vous revoir, donc, Dr Tremblay, Dr Gagnon. Vous êtes
vraiment ce qu'on appelle, je pense, des surspécialistes
de la fin de vie et aussi de toute l'évaluation donc des
réalités plus propres à la faculté de décider des
patients. Donc, c'est très précieux.
|
035 |
Ms. Hivon:
Yes. Thank you very much,
Mr. President. So welcome
to both of you,
to see you again, so
Dr. Jones,
Dr. Gagnon.
You're really
called, I think, subspecialists
the end of life and
also any evaluation
therefore most likely
to be able to decide
patient realities.
So, it is very
valuable.
|
|
Peut-être d'entrée de jeu, je voudrais dire que la
notion de fin de vie, elle est dans le projet de loi.
C'est le titre du projet de loi, c'est les personnes en
fin de vie au premier article. Donc, quelqu'un... Quand
vous donniez le cas tout à l'heure... Je veux bien qu'on
puisse dire qu'on commence à être en fin de vie au jour
1 de sa vie, là, mais je pense que, dans le sens usuel
des choses, la fin de vie, c'est proche de la mort.
Donc, c'est... si on se tourne vers un sens plus usuel
de ce que les gens comprennent, la fin de vie, c'est
lorsqu'on... vraiment on est proche de sa mort.
|
036 |
Outset perhaps,
I would say that the
concept of end of life,
it is in the bill.
This is the title of
the bill is
the end-of-life
in the first article.
So someone ...
When you give
the case a while ago
... I'm willing
to say that
began to be end of
life one day
of his life, but I
think,
in the usual sense of things,
the end of life, it
is close to the
death. So it's
... if we turn
to a more
usual sense of what
people understand,
the end of life is
when ... we
are really close to
his death.
|
|
Donc, quand vous donnez le cas, par exemple, de
quelqu'un qui serait atteint de schizophrénie et qu'il
lui reste 30 ans à vivre, ou quand vous dites que
quelqu'un est atteint de dépression chronique mais qu'il
n'est pas... qu'il lui reste... qu'il est dans le milieu
de sa vie, ou vous donnez le cas de la personne en
Belgique qui a eu un changement de sexe, nous ne sommes
pas dans un contexte de fin de vie. Donc, ça, je veux
que ça soit bien clair : ce ne sont pas des cas qui
pourraient entrer dans les balises du projet de loi.
Parce que les balises du projet de loi, c'est l'article
26, mais jumelé... il ne faut pas l'oublier, ce n'est
pas répété à chaque article du projet de loi, parce que
c'est un projet de loi qui, de par son titre et son
article premier, porte sur les personnes en fin de vie.
|
037 |
So, when
you give the case,
for example, someone
who is schizophrenic
and he still has
30 years to live,
or when you say that
someone is suffering
from chronic depression
but n 'is
not ...
he still ...
it is in the middle
of his life, or
if you give
the person
in Belgium who had a
sex change, we are
not in the context of
end of life. So
that, I want it to be
clear:
this is not a
case that could
enter the
tag of the bill.
Because tags
Bill is
Article 26,
but combined
... must not
forget,
this is not repeated
in each
section of the bill,
because it is a
bill that,
by its title and
its first article
focuses on the end-of-life
.
|
|
Donc, ça, je pense que c'est... Je veux juste le
dire, parce que je suis tout à fait d'accord avec vous
qu'une personne schizophrène qui aurait 30 ans ou 40
ans, qui souffrirait de manière très intense, ne devrait
pas se qualifier pour avoir l'aide médicale à mourir,
parce qu'on parle de gens en fin de vie, dans toute
cette idée de continuum de soins en fin de vie. Donc,
ça, je voulais bien le dire.
|
038 |
So that, I
think it's ...
I just want to say,
because I am quite
agree with you that a
schizophrenic person
who 30 or 40
years, who is suffering
from a very
intense, should not
qualify for
medical assistance
die, because we talk
about people
dying in this
whole idea of a continuum of
care in later life.
So that, I wanted to
be said.
|
|
J'aimerais ça pouvoir bénéficier de votre éclairage,
vu que vous êtes dans la pratique au quotidien, puis,
sur le six mois, je vous entends, je dois vous dire que
vous êtes les premiers à nous donner un espace temporel.
Tous les autres nous ont dit que c'était excessivement
difficile. Avant vous, évidemment, on nous a redit que
c'était un peu du cas par cas. Je dois vous dire que
c'est une réponse que j'ai aimée, parce que, moi, c'est
un peu ma philosophie, dans le sens que je pense que
c'est très difficile, selon le type de maladie,
d'arriver, un, que le pronostic soit vraiment clair et,
je dirais, qu'on ne bouge pas de ça. On nous a relaté
que c'était souvent très difficile d'établir avec
certitude à combien de temps on pouvait déterminer, là, l'espérance de
vie, mais aussi ça fluctue beaucoup d'une maladie à
l'autre.
|
039 |
I want it
to benefit from your
light, as
you are in daily
practice, then
the six months, I
hear you, I must tell
you that you are the first
to give us a temporal
space. All
others have told us
that it was exceedingly difficult.
Before you,
of course, we
reiterated that this
was a bit of
each case. I must
tell you that this
is an answer I liked,
because I think it
is just
my philosophy,
in the sense that I
think it is very difficult,
depending on the type
of illness,
happen, one, the
prognosis is very
clear and, I would say,
you do not move
it. It
was reported
that it was often
very difficult to establish
with certainty how
long it could be determined,
then the
life expectancy, but
it varies
greatly from one
disease to another.
|
|
Donc, peut-être que c'est... pour les gens atteints
de cancer en fin de vie, c'est peut-être plus simple,
mais pour des gens qui ont des maladies
neurodégénératives, je ne le sais pas, mais il y a
peut-être une autre complexité... En tout cas, avant,
les éthiciens qui pratiquent en milieu hospitalier nous
disaient que c'était quand même différent, peut-être,
l'idée selon la maladie avec laquelle on est. J'entends
ce que vous nous dites, mais je vous le dis, vous êtes
les premiers à oser mettre un espace temporel.
|
040 |
So, maybe
it is ... for people
with cancer in later
life, it may be easier,
but for people who have
dementia, I do
not know, but it
may be
another complexity
... In any case,
before, ethicists
who practice in
hospitals told us that
it was still
different, perhaps, the idea that
the disease with
which we are.
I hear what you say, but I
tell you, you are the
first to dare to
put a temporal space.
|
|
Donc, c'est ça, je veux bénéficier un peu de votre
expertise dans le sens que... comment ça... parce que
vous insistez beaucoup sur l'interdisciplinarité... Je
dois vous dire que, nous, on a mis évidemment le
principe de l'interdisciplinarité, puis, à l'article 28,
on prévoit donc que le médecin doit s'entretenir de la
demande avec les membres de l'équipe de soins qui sont
en contact avec la personne. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on a
évacué, en même temps, je pense que, comme c'est le cas
pour l'ensemble des soins au quotidien, c'est le médecin
qui est l'ultime responsable. Donc, c'est un peu... on ne
voulait pas s'éloigner de cette réalité-là parce que
c'est pas mal celle-là qui est la réalité, c'est lui qui
doit être responsable d'évaluer l'aptitude. Est-ce qu'il
doit se tourner vers d'autres personnes pour le faire?
Oui. Évidemment, quand? Il a un doute, il ne sent pas
qu'il a compétence pour le faire.
|
041 |
So that's it,
I want to get
some of your
expertise in the sense that
... how it
... because
you insist much
on interdisciplinary
... I must say,
we were
obviously put
the principle of interdisciplinarity,
and in section
28, so it is expected that
the physician should
discuss the application with members of
the healthcare team
are in contact with
the person. So
this is not something that
was evacuated at the
same time, I
think, as is the case
for all daily care,
it is the doctor who
is ultimately responsible.
So it's a little ...
we did not want to
get away from this reality
because it is not bad
that there
is reality,
it is he who should
be responsible for assessing
the suitability.
Is he must turn to
other people to do?
Yes.
Obviously, when? It
has a doubt, he does
not feel that it has jurisdiction
to do so.
|
|
Mais, cette
responsabilité-là, elle incombe au médecin. Et donc, je
ne sais pas, je prends des exemples, l'arrêt de
traitement... Je reviens souvent avec ça, mais c'est parce
que, lors de nos autres consultations, certains
faisaient des parallèles, je dirais, dans les processus
qui mènent à une décision d'arrêt de traitement qui
pourrait être assimilables - je ne suis pas en train de
parler de l'idée, l'intention, et tout ça - mais dans
les processus d'arrêt de traitement versus aide médicale
à mourir, quand on sait que l'arrêt de traitement va
conduire au décès. Il y a des choses qui peuvent être
très similaires dans l'accompagnement. Est-ce qu'en ce
moment cette interdisciplinarité-là, elle est
systématique, par exemple dans des cas d'arrêt de
traitement? Le rôle du médecin versus le reste de
l'équipe, puis j'aimerais ça que vous nous disiez un peu
à quoi ça peut ressembler.
|
042 |
But that
responsibility, it is up
to the doctor. So,
I do not know, I take
examples,
the discontinuation
... I often return
to it, but it
is because, in our
further consultations
were some
parallels, I would say,
in the processes that
lead to stopping treatment
decision that could
be assimilated
- I'm not
talking about the
idea, intention, and all
that - but
in stopping treatment
versus medical
assisted dying
process, when we know
that stopping
treatment will lead to death.
There are things that
can be very similar
in the accompaniment.
Is that right now
this interdisciplinarity, she
is systematic, for
example in cases
of discontinuation?
The physician's role
versus the
rest of the team, then I'd
like that you
tell us a little bit
what it might look
like.
|
|
M. Gagnon (Pierre) : Bien, le problème, comme
disait Dre Tremblay, c'est que des fois les médecins ne
savent pas qu'ils ne savent pas. Alors, ça va mal, alors
c'est... Quand on ne connaît pas... on ne sait pas le
problème, on ne peut pas demander... on pense qu'on
évalue bien le patient, mais on a beaucoup d'études qui
nous démontrent qu'ils les évaluent mal au niveau
psychiatrique. Alors, on est mal pris; il ne le sait
pas, il ne sait pas qu'il a besoin du psychologue ou du
psychiatre. Alors, c'est pour ça que dans bien des
procédures beaucoup plus banales que de mettre fin à la
vie, on demande des évaluations psychiatriques ou
psychologiques systématiques, là, des chirurgies, des
greffes de reins, des choses comme ça.
|
043 |
Mr. Gagnon (Pierre):
Well, the problem, as
Dr. Tremblay
said, is
that sometimes
doctors do not know
they do not know.
So it goes wrong,
then this is ...
When you do not know
... we do not know
the problem,
we can not ask ...
we think we evaluated
the patient well, but it
has a lot of studies
that show us
that they misjudge
the psychiatric level.
So it
is poorly made
and does not know,
he does not know he
needs a psychologist
or psychiatrist.
So that's why
in many more
mundane procedures
to end life
on request
psychiatric or
psychological assessments systematic,
then surgery,
kidney transplants,
things like that.
|
|
Il y a des protocoles, souvent c'est systématique, c'est
beaucoup moins lourd de conséquences que ça, puis on
n'hésite pas à demander des consultations systématiques,
alors pourquoi pas dans ce cas-là où c'est complètement
irréversible. Et, comme on dit, on a assez de données pour
démontrer que les médecins ne sont pas bien placés pour
évaluer ça. Et les seuls qui sont bien placés, c'est ceux
qui ont une formation pour faire des diagnostics
psychiatriques, qui sont un médecin effectivement formé
mais, dans nos... on sait que, dans un contexte
nord-américain, les médecins souvent ne sont pas bien formés
pour faire des diagnostics formels : Il est en dépression...
|
044 |
There are protocols,
often it is
systematic, it is much
less serious consequences
than that, then
do not hesitate to
ask systematic consultations,
so why not in this case
where it is
completely irreversible.
And, as
they say, we have enough
data to demonstrate
that physicians are not
well placed to assess
this. And the only ones
who are well placed, it is
those who are trained
to make psychiatric
diagnoses, which are
actually formed
a doctor, but in
our ...
we know that in a
North American context, doctors
often are not
trained to make formal
diagnoses: It is
depression ...
|
|
Écoutez, nous... Ça fait 20 ans que je travaille
comme psychiatre en psycho-onco, puis des fois j'ai des
médecins de soins palliatifs dont ça fait 30 ans qu'ils
travaillent soins pal, puis ils me demandent de
l'évaluer, puis ce n'est pas simple. Alors, je ne sais
pas comment n'importe quel médecin comme ça peut
s'improviser puis dire : Il est en dépression ou il ne
l'est pas, il est en délirium, il ne l'est pas, il est
psychose, il ne l'est pas, il est... etc. Alors, c'est
grave, c'est irréversible, il faut mettre les moyens, un
psychologue ou un psychiatre, tu sais, pour qu'il y ait
une ressource d'une rareté incroyable.
|
045 |
Listen, we ...
It's been 20
years since I worked
as a psychiatrist in psycho-oncology,
and sometimes I
have palliative care
physicians that
it's been 30 years
they work pal
care,
then they ask me to
evaluate, and
this n 'is
not simple. So I
do not know how any
doctor can
improvise like that
then say
it is
depression or it
is not, it is
delirium, he
is not, he
is psychotic,
he is not, it is
... etc..
So this
is serious, this
is irreversible, it
is necessary to afford
a psychologist or
psychiatrist, you know,
for there to be a resource of
incredible rarity.
|
|
Je pense que ça balise, ça met quelqu'un qui est
capable de faire un diagnostic. Les autres intervenants
psychosociaux peuvent être bons aussi, mais ils n'ont
pas la formation pour faire un diagnostic formel. Et
des, même, des psychiatres puis des psychologues qui ont
de l'expérience idéalement en soins palliatifs, parce
que c'est différent, hein, tout ça est enchevêtré;
détresse existentielle, dépression majeure, délirium.
Encore là, nous, au quotidien, on se fait demander par
des médecins qui ont des très grandes expériences en
soins palliatifs, en oncologie, puis ils ont... leur
hypothèse diagnostique est complètement renversée par
nos évaluations, alors c'est pour ça qu'on pense que
c'est important et que c'est nécessaire, en fait.
|
046 |
I think this tag,
it puts someone who is able
to make a diagnosis.
Other psychosocial
workers can be good
too, but they do not
have the training to
make a formal diagnosis.
And, even, psychiatrists
and psychologists who
have experience
ideally in palliative care,
because it's
different, eh, it's all
tangled,
existential distress,
major depression, delirium.
Again, we,
everyday, it
is asked by doctors
who have very
large experience
in palliative care, oncology, and
then they ...
their diagnostic hypothesis is
completely reversed
by our assessments,
so that's why we
think it is important
and necessary, actually.
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
047 |
|
|
Mme Hivon : Donc, vous insistez
plus sur le rôle des psychiatres que la question de
l'interdisciplinarité?
|
048 |
Ms. Hivon:
So you insist
more on the role of
psychiatrists that
the issue of interdisciplinarity?
|
|
M. Gagnon (Pierre) : Bien,
l'interdisciplinarité aussi, parce que, le psychiatre,
lui - en fait, si on réussit à vous remettre nos
documents demain - c'est que, oui, le psychiatre, lui,
après ça, peut se tourner... effectivement, il n'est pas
seul... mais c'est un élément essentiel, parce qu'il peut
arriver au diagnostic, mais lui va se retourner
effectivement vers l'ergothérapeute, vers le travailleur
social, vers... etc., le neuropsychologue, à la limite,
pour faire des évaluations, vers des examens
radiologiques, vers... etc. Mais, oui, ça prend le multi...
Effectivement, le psychiatre seul n'est peut-être pas...
n'est pas suffisant, mais il est essentiel. Parce que
les autres peuvent passer à côté, c'est ça le problème
du diagnostic.
|
049 |
Mr. Gagnon (Pierre):
Well, as the
interdisciplinary,
because the
psychiatrist himself
- in fact, if we can
give you our
documents tomorrow
- is that, yes, the psychiatrist
himself,
after that, can turn
... indeed,
he is not alone
... but it
is essential because
it can reach the
diagnosis, but it
will indeed
return to
the occupational therapist,
to the social worker,
to ...
etc..,
neuropsychologist, ultimately,
to make evaluations,
to radiological
examinations, to
... etc..
But, yes,
it takes the
multi ...
Indeed, the
psychiatrist alone is
perhaps not ...
is not enough,
but it is essential.
Because others may
miss, that's the
problem of diagnosis.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
050 |
|
|
Mme Hivon : Non, mais, je pense,
vous voulez ajouter.
|
051 |
Ms. Hivon:
No, but I think
you want to add.
|
|
Mme Tremblay (Annie) : Mais on sait qu'il y a
un problème d'accès aux psychiatres qui sont
spécialisés. Faites-vous-en-pas, là, puis l'idée, c'est
que ça fonctionne. Donc, moi, je pense que des
professionnels psychosociaux, notamment les
psychologues, peuvent avoir des formations très
adéquates pour soutenir dans ce contexte-là.
|
052 |
Mrs. Smith (Annie):
But we know that
there is a problem of access to
psychiatrists who
specialize. Get-in-not
there, then the idea
is that it works.
So, I
think that psychosocial
professionals,
including psychologists,
can have very adequate training
to support them in
that context.
|
|
Je vais répondre vite mais très spécifiquement à
votre question sur l'arrêt de traitement. La décision
médicale, la technique médicale de l'arrêt de
traitement, le leadership revient définitivement au
médecin de médecine physique, le processus
d'accompagnement de la décision, il est très clair, et
il y a de la littérature là-dessus, que la qualité de ce
processus-là est meilleure en
interdisciplinarité. Les intensivistes de plus en plus
travaillent notamment avec cette nouvelle culture là.
L'interdisciplinarité, même si ça fait une éternité
qu'on en parle comme philosophie de soins, la réalité,
dans nos milieux cliniques, c'est que ce n'est pas
encore si bien intégré que ça.
|
053 |
I will respond
quickly but very
specifically to your
question about stopping
treatment. Medical
decision, medical technology
of stopping
treatment, the
leadership finally
returns to physical
medicine, the support of
the decision process, it is
very clear, and there
is literature
on this, that
the quality of this process
one is better
in
interdisciplinarity. Intensivists
more work
especially with
this new culture
there. Interdisciplinarity,
even if it's
an eternity to talk
about it as a philosophy of
care, the reality
in our clinical
settings, is that it
is not yet so well
integrated it.
|
|
Et c'est encore un choix,
un choix pour lequel certains médecins vont parfois
faire le choix plutôt d'une pluridisciplinarité, donc
des autoroutes séparées de gens qui vont faire de
l'évaluation de patients mais qui ne travailleront pas à
une intégration globale de ces informations-là et à une
prise en charge d'équipes, de familles, entre
guillemets, hein? Les équipes qui sont vraiment
interdisciplinaires vont se présenter souvent comme des
familles de soins; c'est un peu la symbolique qu'ils
vont utiliser. Le concret, c'est que, même en soins
palliatifs, on n'est pas encore là tout le temps, et
c'est une des raisons pour lesquelles on insiste sur ce
fait-là. Parce que, si vous laissez la possibilité, au
lieu de la demander, la réalité, c'est que fort
probablement ça va être un acte isolé et une évaluation
isolée.
|
054 |
And it is still
a choice, a choice
for which some
doctors will sometimes
make the choice
rather a multidisciplinary,
so separate
people highways
that will make the
evaluation of patients
but does not work on
a comprehensive
integration then
this information and
a support
team,
family, quotes,
eh? The teams
that are truly interdisciplinary
will often
pose as family
care, it is a
little symbolic
that they will use.
The concrete is that,
even in palliative care,
it is still not
there all the time,
and this
is one reason why
we insist on
that fact.
Because if you
let the opportunity,
instead of
asking, the reality is
that most likely
it will be an
isolated incident and
an isolated
evaluation.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met
fin au premier bloc du gouvernement. Pour le premier
bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de
Gatineau.
|
055 |
|
|
Mme Vallée : Merci, M. le Président.
Alors, merci beaucoup pour votre présentation puis pour
la forme aussi de la présentation, l'échange qui nous
oblige davantage à s'en tenir à ce que vous dites plutôt
que de revenir dans un mémoire. Vous mentionnez qu'il y
a une nécessité de définir l'aide médicale à mourir,
comme bien des groupes, bien des intervenants nous ont
suggéré, et je me demandais si, dans votre réflexion,
vous aviez une définition à nous proposer, vous aviez,
dans votre lecture du projet de loi, une idée de ce que
pourrait être cette définition, parce que c'est assez...
aide médicale à mourir est un terme très large. D'un
intervenant à l'autre, ce n'est pas nécessairement, on
n'a pas nécessairement la même perception de ce qu'est
l'aide médicale à mourir, et puis je me demandais ce
qu'était votre lecture du terme.
|
056 |
Ms. Vallée:
Thank you, Mr.
President. So
thank you very much for your
presentation and for
the form as
the presentation, exchange
obliges us more
to stick to
what you say rather
than return to
a memory. You
mention that there is a
need to define
medical help to die, like
many groups,
many stakeholders
have suggested,
and I was wondering if,
in your thinking,
you have to offer us
a definition,
you in your
reading of the bill,
an idea of what
could be this definition,
because it is pretty
... physician
assisted dying is
a very broad term.
From a player
to another, it is not
necessarily one
does not necessarily have
the same perception
of what medical
assistance to die,
and then
I wondered what
your reading
of the term .
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Gagnon.
|
057 |
|
|
M. Gagnon (Pierre) : Bien, c'est ça dépend de
l'intention du législateur, c'est ça, le problème. Nous,
c'est... on trouve qu'aux soins palliatifs accompagnent
bien les patients, les soulagent bien, etc. Mais
qu'est-ce que le législateur voulait, c'est ça... ce n'est
pas clair dans ça. Si c'était nous qui le définissions,
on dirait bien : Les excellents soins palliatifs, c'est
tout. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Je ne sais
pas.
|
058 |
Mr. Gagnon (Pierre):
Well, this is it
depends on the intention of the
legislature, that's the
problem. Us is
... there are
only palliative care
go well with
patients, relief
well, etc..
But what
the legislature intended,
that's it ... it is
not clear in
that. If it was
us who définissions,
it looks like:
The excellent
palliative care, that's all.
It is not more
complicated than that. I
do not know.
|
|
Ce projet de loi amène qu'est-ce que le législateur
voulait faire. En lisant ça, ce n'est pas clair. On
pense que c'est l'euthanasie active, c'est-à-dire
administrer une... comme en Belgique, là, comme on dit, il
y a des précédents. On ne croit pas que c'était l'aide
au suicide, mais le législateur, c'est à vous à nous le
dire. C'est pour ça peut-être qu'on est ici, on ne
comprend pas.
|
059 |
This bill brings
what the legislator
wanted to do. In
reading this, it
is not clear.
We think it is
active euthanasia, that is
to say, administer
... as in Belgium,
where,
as they say, there are
precedents. We do not
believe that it was
assisted suicide, but the
legislator, is
to tell us.
That's why maybe
we're here,
we do not understand.
|
|
Est-ce que c'est simplement que ce qu'on fait déjà,
des soins palliatifs... On aide les gens à mourir
dignement, c'est ce qu'on fait au quotidien, depuis
toujours, du mieux qu'on peut, avec les meilleures
stratégies. Est-ce que c'est comme en Orégon avec l'aide
au suicide, on prescrit quelque chose, le patient prend
ses barbituriques chez lui, ou c'est comme en Belgique,
le patient s'installe, puis on lui met un soluté, puis
on lui injecte des barbituriques jusqu'à temps qu'il
arrête de respirer? Qu'est-ce que le législateur veut,
ce serait bon de le dire parce qu'on ne le sait pas.
Aide médicale à mourir, ça peut être quelqu'un qui
accompagne en soins palliatifs, puis c'est l'aide à
mourir digne. Ce n'est pas clair. En tout cas, j'en
parlais avec quelques collègues, puis on en parlait
ensemble, on ne trouvait pas. Peut-être qu'on n'a pas
tout lu, on n'a pas tout entendu. Vous pouvez peut-être
nous éclairer.
|
060 |
Is it
simply that we do
already, palliative care
... People
are helped to die
with dignity is what
we do every day
has always been the
best you can with
the best strategies.
Is what it is
like in Oregon
with assisted suicide,
something is
prescribed, the patient
takes his
barbiturates home,
or is it like in
Belgium, the patient moves,
then puts a
solute and then
injects him with
barbiturates time
until he stops
breathing? What
the legislature
intended, it would be good
to say because we do
not know. Medical
assistance to die,
it may be someone who
comes in palliative
care, then it
is worthy to
die with.
It is not clear.
Anyway, I
was talking with some
colleagues, then
spoke together,
we did not find.
Maybe they did not
read everything, we
did not hear
any. You
may be able to
enlighten us.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau.
|
061 |
|
|
Mme Vallée : En fait, dans les
échanges, la ministre nous disait : Bien, on n'ose pas
définir. On souhaite laisser peut-être aux médecins le
soin de définir un protocole autour de tout ça. Et donc
on ne voulait pas définir quelque chose qui était clair.
Mais ce que je comprends de votre intervention, c'est
que c'est loin d'être clair. D'accord.
|
062 |
Ms. Vallée:
Actually, in trade, the
minister told us:
Well, we dare not
set. We
may want to leave
the doctors to define
a protocol around
it all. And so
we did not want to
define something that
was clear.
But what I understand
from your statement
is that it is
far from clear.
Okay.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Gagnon.
|
063 |
|
|
Mme Vallée : Et on a eu, tout à
l'heure, des intervenants qui nous ont suggéré de faire,
d'apporter une modification à la définition de soins de
fin de vie qui est prévue au projet de loi, qui est
prévue à l'article 3 du projet de loi pour... parce que la
définition de soins de fin de vie actuellement comprend
les... est défini comme étant les soins palliatifs offerts
aux personnes en fin de vie, y compris la sédation
palliative terminale, de même que l'aide médicale à
mourir. Et ce qu'on proposait, ce que le groupe, avant
vous, proposait, c'était que soins de fin de vie soit
défini comme étant les soins offerts aux personnes en
fin de vie, y compris les soins palliatifs, la sédation
palliative terminale, de même que l'aide médicale à
mourir. Est-ce que, pour vous, c'est une définition de
soins de fin de vie qui pourrait être davantage
intéressante?
|
064 |
Ms. Vallée:
And we had,
earlier, stakeholders
have suggested we
do, an amendment
to the definition of
end of life care
that is provided for
in the bill,
which is scheduled to
Article 3 of the bill
... because the
definition of
end of life care
currently includes
... is defined as
palliative care for
people in later life,
including terminal palliative
sedation, as well
as medical assistance
to die.
And what is proposed, what
the group before
you proposed
was that end of life
care is
defined as care for
people in later life,
including palliative care,
terminal palliative
sedation as well
as medical assistance
to die.
Is that for
you, this
is a definition of
end of life care
that could be more
interesting?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Gagnon.
|
065 |
|
|
M. Gagnon (Pierre) : Il reste "aide médicale à
mourir", une espèce de "black box", cette espèce de
boîte noire dans laquelle... Mais, là, je viens de
comprendre, là. Vous me dites : Le législateur ne veut
pas le définir. O.K., là, ça, effectivement. Là, je
comprends mieux. C'est ça, là, je comprends qu'ils ne
veulent pas le définir, donc ils veulent laisser du jeu
aux médecins, aux équipes. Là, je comprends que... c'est
ça. Là, je comprends. Je viens de comprendre, pendant
cette séance-ci, parce qu'"aide"... ça peut être dire
tout et rien. C'est une boîte noire.
|
066 |
Mr. Gagnon (Pierre):
There are "medical
assistance to die,"
a kind of "black
box",
this kind of black
box in which
... But
then, I just figured
there. You say:
The legislature does
not want to define it.
O.K.
there, that,
actually.
, I understand
better. That is,
I understand
they do not want to define it,
so they want to leave
the game to doctors,
teams. , I
understand that ...
that's it. , I
understand. I
just figured,
in this session one,
because "help"
... it
may say
everything and nothing.
It is a black box.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau.
|
067 |
|
|
Mme Vallée : En fait, il y aura
un travail. C'est certain que nous, de notre côté,
depuis le début, on demande... bien, on s'interroge sur
l'importance d'inclure des définitions plus précises
dans le projet de loi. Et on fera certainement des
représentations dans ce sens-là lorsqu'on arrivera à
l'étape subséquente de l'étude article par article du
projet de loi.
|
068 |
Ms. Vallée:
In fact, there will be
a job. It
is certain that we,
on our side from the
beginning, we ask
... Well, we
wondered about the
importance of including more precise
definitions in the
bill. And we
certainly will make
representations in
this sense when we
get to the next stage
of the clause by
clause of the bill.
|
|
Ça, c'est clair, je pense que nos interventions ont
été assez directes dans ce sens-là et assez constantes
depuis le début, parce que nous-mêmes, lorsqu'on a pris
connaissance du projet de loi qui a été déposé en juin
dernier, on s'est dit : Il y a des éléments importants
de droit nouveau qui méritent certainement d'être
définis davantage, même si certains groupes, par
exemple, la Fédération des médecins spécialistes, nous
disait : Tout est beau puis il n'y a pas de problème,
tout le monde comprend ce que ça veut dire. Ce n'est pas
ce que j'ai ressenti des consultations qu'on a eues
depuis deux semaines, loin de là. Au contraire, je pense
qu'il y a encore beaucoup de place à l'interprétation.
|
069 |
That is
clear, I think that
our interventions were
fairly straightforward
in that sense
and fairly constant
from the beginning,
because we ourselves, when
we read the
bill that was
introduced in June last,
we said: There is
an important part of
new law that
certainly deserve to
be further defined, although some
groups,
such as the Federation of Medical
Specialists, told us:
Everything is beautiful then
n 'there is no
problem, everyone
understands what it
means. This is not
what I felt
consultations we have
had for two weeks, far
from it. Instead, I
think there is still
much room for
interpretation.
|
|
Et, comme on parle de la fin de vie, comme on parle
de la volonté de quelqu'un de mourir, je pense que la
moindre des choses... en tout cas, comme législateur,
moi, je me vois mal laisser ça entre les mains de
différents spécialistes pour des interprétations
aléatoires. Si, ce qui est souhaité, c'est
l'équivalent de l'euthanasie, eh bien, qu'on le
définisse ainsi. Si, ce qui est souhaité, c'est d'aller
plutôt dans le sens de remettre la médication que le
patient prendrait lui-même, mais ce n'est pas ce qui
semble être l'intention, là, derrière d'autres
dispositions législatives. Mais il faut, comme plusieurs
ont dit : Appelons un chat un chat, puis ça aura le
mérite aussi de permettre au patient de savoir
exactement ce qui en découle.
|
070 |
And as we talk about
the end of life,
as we speak of the
will of someone
dying, I think the
least we can do ...
In any case,
as a legislator, I
can not see myself
leaving it in
the hands of different specialists to
random
interpretations. If
this is desired,
it is the equivalent
of euthanasia, well, we
define the
well. If
what is desired is to
go more towards
the back
of the patient
take medication
itself, but
this is not what
appears to be the intention,
there behind other
provisions legislation.
But it is necessary,
as many have
said, We will call a spade
a spade, then it
will merit
as to enable the
patient to know
exactly what follows.
|
|
Parce qu'il y a beaucoup... puis je ne sais pas si
vous le sentez comme ça, mais lorsqu'on parle avec un
citoyen, le citoyen moyen, là, M. et Mme Tout-le-monde,
il y a même des confusions entre l'aide médicale à
mourir et la sédation palliative. Pour plusieurs, la
sédation palliative terminale, c'est ça, de l'aide à
mourir. Et donc... Et c'est pour ça que je voulais vous
entendre, parce que je me disais : Peut-être qu'à titre
d'expert, en lisant le projet de loi, vous aviez en tête
une définition d'aide médicale à mourir. Mais vous
n'avez pas voulu présumer de l'intention du législateur,
et vous demandez au législateur de préciser son
intention. D'accord.
|
071 |
Because there are
many ... then
I do not know if you
feel like that, but
when talking with a
citizen, the average
citizen there,
Mr. and Mrs.-the-world,
there is even
confusion between
physician assisted dying
and palliative
sedation. For many, the
terminal palliative
sedation, right, help to
die. And so
... And that's
why I wanted to hear
you, because I
thought: Maybe only as
expert, read the
bill, you had in mind
a medical assisted
dying definition.
But you did not want
to assume the
legislative intent, and
ask the legislature to
clarify its intent.
Okay.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Gagnon.
|
072 |
|
|
M. Gagnon (Pierre) : Oui, c'est ça, parce
que... tout est... Bien, là, comme ils disent : Le
diable est dans les détails. Si c'est des soins... la
sédation palliative, effectivement, c'est fait, puis il
n'y a aucun problème éthique, médical, clinique. C'est
fait constamment pour soulager le symptôme. Là, si c'est
une autre intention de provoquer la mort, c'est
complètement différent. Alors, effectivement, nous, pour
nous, c'est qu'on ne veut pas proposer une autre
définition étant donné qu'on trouve qu'on a les outils
déjà pour bien soulager les patients.
|
073 |
Mr. Gagnon (Pierre):
Yes, that's because ...
everything is ...
Well, then,
as they say,
the devil is in the
details. If this is
care ...
palliative sedation,
actually, it's done,
then there is
no ethical problem,
medical clinic.
It is done
continuously to relieve
symptoms. Then,
if another
intent to cause death, that
is completely different.
So, effectively,
us, for us, is
that we do not want to
offer another definition
because we
think we already
have the tools to
properly relieve
patients.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr
Tremblay.
|
074 |
|
|
Mme Tremblay (Annie) : Concrètement, à la
lecture, pour nous, il y avait un vague dans la
définition par rapport à ce qu'on avait entendu puis la
présentation du projet de loi qui nous avait centrés...
nous avait semblé centrée sur l'euthanasie. À la
définition présente, actuellement, concrètement, ce
qu'on se disait, c'est que, dans mon milieu de soins, un
patient pourrait demander le suicide assisté, et ça va
être de l'aide médicale à mourir. C'est notre question.
On ne veut pas décider pour le Québec c'est lequel des
deux. Est-ce que c'est un des deux, les deux
possibilités, que vous souhaitez?
|
075 |
Mrs. Smith (Annie):
Specifically, reading
for us, there was
a wave
in the definition
compared to what we had
heard and
the presentation of the
bill that we
had focused
... we
seemed centered
on euthanasia. In
this definition,
currently, specifically, what is
being said is that,
in my care setting,
a patient may request
assisted suicide,
and it will be
medical assistance
to die.
That is our question.
We do not want Quebec
to decide
is which.
Is this
is one of them,
the two options
you want?
|
|
Mais, sans définition plus restrictive ou plus
précise, les deux vont se produire avec le cadre actuel
de la façon qu'il est défini. À notre lecture clinique,
là, puis organisationnelle, on se disait : Si un patient
demande le suicide assisté, ça cadre très bien avec ce
qui est écrit actuellement. Or, on avait compris que les travaux et l'intérêt
comme tels du législateur n'étaient pas spécifiquement
sur les deux, là.
|
076 |
But without more
restrictive or specific definition,
the two will occur
with the current framework
of how it
is defined. In our
clinic there
and organizational
reading we said:
If a patient requests
assisted suicide, it
fits very well with
what is currently written.
However, it was
realized that the work
and interest such
as the legislature
did not specifically
on the two there.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau.
|
077 |
|
|
Mme Vallée : Ce que vous dites
m'intéresse parce que, pour certains, le fait que le
médecin doive lui-même administrer ou accompagner le
patient jusqu'à son décès, l'article 29, finalement,
suite à l'interprétation de l'article 29, on disait : Ça
exclut... l'article 29 fait en sorte d'exclure le suicide
assisté. Ce n'est pas si clair que ça?
|
078 |
Ms. Vallée:
What you say
interests me because, for some,
the fact that the
doctor should
administer itself
or accompany the
patient until his death
in Article 29 finally,
following the interpretation of
Article 29, they said: It
excludes ...
Article 29 makes
exclude assisted
suicide. It is not
clear if
that?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dre
Tremblay.
|
079 |
|
|
Mme Tremblay (Annie) : À notre lecture,
honnêtement, on disait qu'il pouvait y avoir possibilité
d'interprétation plus large un peu.
|
080 |
Mrs. Smith (Annie):
In our reading,
honestly, we were told
that there could be
possibility of some
broader
interpretation.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met
fin au premier bloc de l'opposition officielle. Pour le
deuxième bloc du gouvernement, Mme la ministre.
|
081 |
|
|
Mme Hivon : Oui, merci, M. le
Président. Alors, juste pour continuer, effectivement,
l'article 29, je pense que c'est assez clair, ça exclut
une des options que vous avez en tête parce que ça dit
qu'alors "si le médecin conclut, à la suite de
l'application de l'article 28, qu'il peut administrer
l'aide médicale à mourir à la personne qui la demande,
il doit la lui administrer lui-même et l'accompagner
jusqu'à son décès." Donc, ça exclut ce à quoi vous
faites référence.
|
082 |
Ms. Hivon:
Yes, thank you, Mr.
President. So
just to continue,
indeed, Article 29, I think
it's pretty clear
that excludes
one of the options
that you have in mind
because then
it says "if
the physician concludes,
following the
application of Article 28,
it can administer
medical assistance to
die at the person's
request, he must administer
it himself and
accompany him to his
death."
So it excludes
what you mean.
|
|
Moi, je veux juste dire qu'il y a quelque chose que
je trouve comique, je veux juste le dire parce que ça
fait quelques fois que... Je comprends tout à fait, puis
le message de mes collègues, je l'ai bien entendu, puis
des gens qui sont venus nous voir, mais il y a beaucoup
de gens qui viennent nous voir puis qui disent : Vous
savez, ce n'est pas clair, ce n'est vraiment pas clair,
l'aide médicale à mourir. Puis en même temps, dans la
même présentation, ils nous disent : C'est bien évident
que, dans le fond, c'est l'euthanasie puis, dans le
fond, pourquoi vous ne le dites pas puis...
|
083 |
I just want to say
that there is
something that I find
funny, I just
want to say because
it's a few
times ... I
totally understand,
then the message
of my colleagues, I
of course, then
people who came to
see us, but there are
many people who come
to us and say
that:
You know, that n 'is
not clear, it is
not really clear, medical
assisted dying.
Then at the same time
in the same presentation, they
say: It is obvious that,
in the end, it is
euthanasia and,
in the background,
why you do not tell
then ...
|
|
Ça fait que je trouve ça comique parce que tout le monde
nous dit : Ce n'est pas clair, c'est épouvantable. Puis en
même temps tout le monde nous dit : C'est l'euthanasie.
Donc, je veux juste relever ce petit paradoxe. Et je veux
juste dire que l'aide médicale à mourir, ce qui distingue ça
de l'euthanasie, c'est juste... puis je l'ai répété plein de
fois, mais c'est deux éléments qui sont fondamentaux et qui
ne vont pas de pair avec le terme "euthanasie" et la notion
d'euthanasie, je dirais, de manière explicite, et dans tous
les cas, c'est le fait que c'est la personne qui le demande
et que c'est dans un contexte médical avec l'accompagnement
d'un médecin. Donc, c'est ça qui fait la différence. Pour le
reste, je vous entends très bien sur votre propos, comme
j'ai bien entendu mes collègues d'en face.
|
084 |
It's that
I find it funny
because everyone
says: It is not
clear, it is
appalling. Then
at the same time
everyone says:
This is euthanasia.
So I just want to
take this little
paradox. And I
just want to say that
medical assistance
to die, what distinguishes
it from
euthanasia,
it's just ... then
I have repeated many
times, but
two elements that are
fundamental and do not
go with the term
"euthanasia" and the
concept of euthanasia, I
would say, explicitly, and in all
case is the fact
that this is the
person who so requests and
it is in a medical
context with
the support of a doctor.
So that's what
makes the difference.
For the rest, I hear you
very well on your
way, as
I heard my
colleagues opposite.
|
|
Moi, je veux vous amener sur... En fait, vous nous
dites un peu : Il faudrait systématiser le recours - si
je vous suis bien - aux psychiatres ou aux psychologues.
J'ai deux réserves par rapport à ça. Un, c'est qu'il y a
quand même des décisions très importantes qui se
prennent au quotidien, j'y reviens, mais de l'arrêt de
traitement, de la sédation palliative continue. Je ne
suis pas en train de dire que c'est la même chose que
l'aide médicale à mourir, mais je dis que c'est des
décisions qui peuvent être très importantes, et toutes
sortes de décisions de soins qui sont prises au
quotidien et où, en fait, on s'en remet pas
nécessairement tout le temps, dans les faits, dans le
quotidien... mais légalement, c'est le médecin qui
apprécie l'aptitude et, dans les faits, l'ultime
responsable, c'est le médecin.
|
085 |
But I want to take
you on
... In fact,
you tell us a little,
should systematic use
- if
I understand you correctly
- psychiatrists
or psychologists.
I have two
reservations about this.
One is
that there are still
some very important
decisions being made every day,
I come back,
but stopped
treatment, palliative
sedation continues.
I'm not saying
that this is the same
thing as medical
assistance to die,
but I say it's
decisions can be very important,
and all kinds of
health care decisions that are
taken daily
and where, in fact,
it is not
necessarily call all the time,
in fact, in the daily
... but legally,
it is the physician
who appreciates the ability
and, in
fact, the ultimate
responsibility is
to the doctor.
|
|
Est-ce que des fois, dans certaines circonstances,
c'est plus systématique qu'il doit consulter? Assurément,
sûrement, de ce que je comprends. Mais là on viendrait le
prévoir exclusivement pour une seule réalité. Est-ce que ça
voudrait dire que dans les autres cas, c'est moins
nécessaire, pas nécessaire? Moi, je trouve ça drôle de venir
mettre une brèche comme ça.
|
086 |
Is it that
time, under certain
circumstances, it is
more systematic it
must consult?
Surely, surely,
from what I understand.
But then we
would predict it
exclusively for a
single reality. Does
it would mean that in
other cases, it is less
necessary, not necessary?
I find
it funny to come
to a gap
like that.
|
|
Puis on a entendu vendredi dernier les représentants
de l'AGIDD, donc qui représente des personnes atteintes
de maladies mentales, puis qui nous ont dit : Nous, on
veut juste agiter un petit drapeau, là, parce que nous,
on crait vraiment d'à peu près jamais être capables
d'avoir accès à l'aide médicale à mourir, parce que, si,
une fois dans notre vie, on a eu un diagnostic de
maladie mentale ou un épisode de maladie mentale, bien
là, oups, on va dire : Mon Dieu! Ça, ce n'est pas une
demande qui est dans l'ordre des choses, donc c'est un
petit peu suspicieux, donc, tout de suite, on va sortir
toute la grosse, je dirais, panoplie, l'évaluation, et
tout ça, et ça va faire en sorte qu'on va être
stigmatisés.
|
087 |
Then we heard
last Friday
representatives AGIDD,
therefore
representing people
with mental illness, and
who told us: We,
we just want to wave
a flag there,
because we are
really crait
of almost never
be able to have
access to medical help
to die,
because if once
in our lives, we had
a diagnosis of mental illness
or an episode of
mental illness there,
oops, we
will say: 'My God!
That is not
a request that is in
the order of things, so it's
a little suspicious,
so right now,
we're gonna get all
big, I would say,
variety, evaluation,
and everything,
and it will
ensure that we will
be stigmatized.
|
|
Donc, moi, j'aimerais comprendre pourquoi on ne
pourrait pas s'en remettre à la même, je dirais, réalité
qui est celle du médecin, même quand il fait face à des
décisions très difficiles de toutes sortes dans sa
pratique, qui est son jugement pour évaluer l'aptitude
de la personne. Est-ce qu'il le fait assez, peut-être
pas, de consulter? Mais, de le systématiser, j'aurais
cette double crainte là.
|
088 |
So, I'd like to understand
why we can not
rely on the same,
I would say, reality
is that the doctor,
even when faced
with very difficult
decisions of all kinds in
his practice, which
is judgment to
evaluate the suitability of the person.
Is he
done enough, maybe
not to consult?
But, to
systematize, I would
fear this double
that.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Gagnon
ou Dr Tremblay.
|
089 |
|
|
Mme Tremblay (Annie) : Tout à l'heure, je l'ai
mentionné puis je vais le redire, il faut faire très
attention de ne pas avoir une vision réductive de la
santé mentale et de la détresse psychologique à une
simple question de l'aptitude. On est bien au-delà de
ça. On est dans la question de l'évaluation de la
souffrance intolérable, et ça prend une compétence
particulière. Je comprends très bien la préoccupation du
stéréotype et du stigmate, là, de mes collègues de
l'AGIDD, mais, moi, je pourrais vous dire que j'ai
l'autre inquiétude aussi qui est celle qu'on a un
patient gravement déprimé, parce qu'il y en a dans ces
gens-là, à qui... avec qui on n'aura pas le réflexe
clinique d'offrir - il aura le choix s'il est apte -
mais d'offrir un traitement pour la dépression parce que
c'est une pathologie tout à fait soulageable et
traitable et que d'emblée on pensera que la détresse
psychologique en est une normale.
|
090 |
Mrs. Smith (Annie):
Earlier,
I mentioned then I'll say
it again, we must be very
careful not to have a
reductive vision
of the mental health
and psychological distress
to a simple question
of ability.
It is
beyond that.
It is in the question
of the evaluation of
the unbearable suffering,
and it takes a
special skill. I
understand the concern of the
stereotypes and
stigma, there,
my colleagues
AGIDD,
but I could
tell you that I
also have
another concern
is that
we have a severely
depressed patient
, because there
was in
these people,
who ...
with which
we will not provide
the clinical reflex
- it
will have the choice
whether he is fit -
but to provide a
treatment for depression
because it is a
disease quite
soulageable and treatable
and that of
we immediately
think that
psychological distress is
normal.
|
|
Comme je
vous disais, la réalité même des spécialistes en soins
palliatifs et des oncologues est que la qualité de
l'évaluation de la composante psychosociale n'est pas
bonne actuellement même chez ces surspécialistes-là.
Alors, je pense qu'il est... qu'il manque peut-être un peu
réalisme de penser qu'un médecin, sans formation
particulière à ce niveau-là ou sans collaboration avec
un professionnel psychosocial, va être capable
d'apprécier exactement le contexte.
|
091 |
As I said,
the reality of
palliative care specialists
and oncologists is
that the quality of
the evaluation of the
psychosocial component is not good
now even in
these subspecialists
there. So
I think it is ...
it may lack
a little realistic
to think that a
doctor without special training
at this level
or without
collaboration with psychosocial
professionals, will
be able to accurately
assess the situation.
|
|
Je vous ajouterai aussi que les professionnels en
santé mentale en fait sont aussi parfois les avocats
antistigmates des gens qui ont des problèmes de santé
mentale. C'est probablement un des côtés de mon travail
que j'aime le plus pour être honnête, de faire valoir
l'aptitude et la capacité décisionnelle des patients qui
ont même parfois des troubles sévères et persistants
parce qu'il y en a beaucoup qui n'ont pas de problème
d'aptitude justement. Alors la présence d'un problème de
santé mentale au sein d'une équipe n'est pas
nécessairement synonyme de menaces aux droits, mais, au
contraire, peut aller dans le sens d'un "advocating" et
d'un respect même plus grand.
|
092 |
I would also add that
the mental health professionals
are in fact sometimes
the lawyers
antistigmates people
who have
mental health problems.
This is probably one of the sides
of my job I love
the most to be
honest, to assert
the ability and
decision-making capacity of patients
who sometimes
severe and persistent disorders
because there are
many who have no
problem just
ability.
While the presence of a
mental health problem
in a team is not
necessarily synonymous with
threats to human,
but rather, can go
in the direction
of "Advocating" and an
even more
respect big.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre
|
093 |
|
|
Mme Hivon : Oui. Deux derniers
éléments. Vous parliez tantôt de la formation, vous
disiez : C'est important d'avoir cette formation-là, par
exemple, pour être quelqu'un qui pourrait administrer
une aide médicale à mourir ou évaluer la souffrance.
Vous dites : Au même titre où quelqu'un doit être formé
pour les soins palliatifs, il faut un chirurgien. Mais
je vous dirais juste, je suis bien d'accord avec vous,
je ne pense pas que c'est quelque chose qui se prévoit
dans un projet de loi. Au même titre où, à un moment
donné, il y a des professionnels, il y a des ordres
professionnels, il y a des choses qui doivent se faire
correctement selon les règles de l'art, et là, si on se
met, dans un projet de loi, à dire que la personne doit
avoir la formation pour faire quelque chose, qu'est-ce
que ça veut dire sur toutes les autres choses qui sont
prévues dans les lois où on ne vient pas spécifier que
ça prend une formation.
|
094 |
Ms. Hivon:
Yes. Last two
elements. You spoke
earlier of the
training, you said: It is
important to have this
training there,
for example, for
someone who could
administer medical assistance to
die or assess
suffering. You say:
Just as someone
must be trained in
palliative care should be
a surgeon. But I just
tell you, I
totally agree with
you, I do not think this
is something that
provides a
bill. In the same way
that, at
any given time, there are
professionals, there
are professional associations,
there are things that
must be done
correctly according to the rules
of art,
and then, if
we start in a
bill to say
that the person
should be trained to do something,
what does that
say about all the
other things that are
contained in the laws
that we do not
just specify that
it takes training
.
|
|
Vous comprenez? À un moment donné, il y a comme tout un
système professionnel, il y a toute une pratique
professionnelle aussi. Je comprends votre souci, mais je
pense aussi qu'à un moment donné c'est très important ce
qu'il se fait en fin de vie, mais la médecine est aussi une
pratique au quotidien très importante. Et, moi aussi, si je
vais avoir une chirurgie cardiaque, je vais espérer que le
professionnel soit bien formé, mais je vais me dire qu'il
est sans doute bien formé puisqu'il pratique dans tel
hôpital et qu'il relève d'un ordre médical. Donc, je pense
que, ça, il faut peut-être faire un petit peu attention à
cet élément-là. Vous pourrez réagir.
|
095 |
Do you understand? At
one point, there as any
professional system,
there is a very
professional practice.
I understand your
concern, but I also think
that at some point it
is very important that it
is the end of life,
but medicine is
also very important
to practice
daily.
And, too, if I'm
having heart surgery,
I hope that the
professional is
well trained, but I
will say that
it is probably as
well-trained as
hospital and practice
it falls to
a medical.
So I think
that it
may have to do
a little attention to
that element.
You can react.
|
|
Puis, la dernière chose, c'est la question de traiter
la dépression en fin de vie. Donc, je comprends en... je
comprends en théorie. En pratique, je veux savoir
quelqu'un à qui il reste une semaine ou deux à vivre,
comment on fait pour traiter la dépression? Puis, je
fais la distinction entre quelqu'un qui est déprimé,
j'imagine, qui peut avoir une déprime assez normale,
comme des gens viennent nous dire, en fin de vie versus
une vraie dépression, un état de dépression diagnostiqué
et tout. Comment on traite une dépression en toute fin
de vie?
|
096 |
Then the last
thing is the question
of the treatment of depression
in late
life. So
as I understand
... I understand
in theory. In
practice, I want to know
someone who still
a week or two to
live, how do you
treat depression?
Then, I make the
distinction between
someone who is depressed,
I guess that can
be a pretty normal
depression, as people
come and say,
end of life versus
a true depression,
a state of depression
diagnosed and everything.
How is
depression treated
at the very end of
life?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr
Tremblay.
|
097 |
|
|
Mme Tremblay (Annie) : Oui. Écoutez, la
dépression en toute fin de vie est une évaluation où
notamment les symptômes neurovégétatifs de la dépression
qui sont plus d'ordre physique sont sous-évalués dans le
sens qu'on en tient moins compte, et on va mettre
l'accent beaucoup sur les éléments cognitifs et de
l'humeur. Beaucoup de gens en fin de vie vont être
tristes de décéder, mais n'auront pas nécessairement des
bilans de vie négatifs où ils se sentent coupables, se
dévalorisent et sont convaincus d'être un fardeau pour
leurs proches.
|
098 |
Mrs. Smith (Annie):
Yes. Listen, depression
at the very end of
life is an assessment
which include
autonomic symptoms of
depression are
more physical
are undervalued in the sense that
at least
takes into account,
and we will focus
much on cognitive
factors and mood.
Many people in later
life will be
sad to die,
but will not
necessarily have negative
balances of life
where they feel
guilty, devalue themselves
and are convinced to
be a burden to
their families.
|
|
Beaucoup de gens en fin de vie, et c'est un bonheur de le
voir, vont avoir des petits moments de bonheur avec leurs
proches, vont avoir le maintient d'une capacité de plaisir
et d'intérêt jusque dans les dernières 48, 72 heures où la
détérioration physique finale va être suffisamment
importante pour carrément restreindre le contact à
l'environnement. L'appréciation de ces dimensions de
l'humeur et de la cognition est essentielle pour bien
évaluer la dépression. Même dans les toutes dernières
semaines de fin de vie, on a accès notamment à certaines
interventions de psychothérapie à efficacité très rapide qui
peuvent entraîner un soulagement chez les gens. .
|
099 |
Many people in later
life, and
it is a joy to see,
will have little
moments of happiness with
their families, will
have the
ability to maintain
a fun and
interest into
the last 48, 72
hours when the final
physical deterioration
will be large enough
to totally
restrict contact
with the environment.
The appreciation of these dimensions of
mood and cognition
is essential to
properly assess depression.
Even in the last
weeks of the end of
life, we have access to
some interventions
including
psychotherapy very fast
effective relief
that can cause
in people. .
|
|
18 h (version non révisée)
|
100 |
|
|
Nous avons aussi
accès à des médicaments à action rapide pour lesquels il
y a de la littérature, notamment l'utilisation des
psychostimulants, qui peuvent entraîner un soulagement
chez les gens. Ça fait que ça se traite, c'est ce qu'on
fait. Il y a une certaine littérature aussi qui démontre
l'efficacité de ces traitements-là. Vous ne trouverez
pas d'études randomisées à 300 patients, là, on se
rappellera qu'on est en littérature de soins palliatifs,
c'est un contexte d'étude de cohorte, la plupart du
temps sans comparaison, mais il y a de la démonstration
à ce niveau-là, et c'est possible de le faire avec la
psychothérapie aussi, comme je le disais.
|
101 |
We also have access
to fast-acting
drugs for which
there is literature,
including the use of
psychostimulants, which can cause
a relief in people.
That fact that it
is treated, it is
what we do. There are
also some literature
that demonstrates the
effectiveness of these treatments
there. You
will not find any randomized
300 patients,
there will be
remembered that we are
in literature
palliative care is
the context of a
cohort study, most of the time
without comparison,
but there has
demonstration at this
level, and it is possible
to do with psychotherapy
also, as
I said.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met
fin au bloc du gouvernement. Maintenant, pour le bloc de
l'opposition officielle, M. le député de Jean-Talon.
|
102 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Merci, M. le Président. Bien, êtes-vous d'accord que,
des fois, il faut écouter nos petites voix à l'intérieur
de nous autres, notre intuition? Moi, j'ai une petite
voix qui me dit, à l'intérieur de moi : On a fait le
projet de loi, tout le monde me dit... les 60 % des
médecins sont d'accord, ils vont l'appliquer.
Pensez-vous réellement qu'on va trouver des médecins qui
vont appliquer l'aide médicale à mourir facilement dans
nos milieux de soins?
|
103 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Thank you, Mr.
President. Well,
do you agree that,
sometimes, we must listen to
our small voice
inside of us,
our intuition?
I have a
little voice told me,
inside me: It
was Bill, everyone
told me ...
60% of physicians
agree, they will
apply.
Do you really think we're going to
find doctors who will
apply for medical
assistance easily die
in our care settings?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dre Tremblay?
|
104 |
|
|
Mme Tremblay (Annie) : Ma réponse va être
sincère : J'espère qu'on va en trouver. Puis j'espère
aussi qu'on va trouver des gens, surtout au début,
soucieux de le faire avec rigueur, compétence et
humanité. C'est mon souhait le plus sincère. Puis, mon
engagement clinique, c'est de collaborer à ça, moi.
|
105 |
Mrs. Smith (Annie):
My answer will
be honest: I hope we will
find it. And I
also hope that we
will find people,
especially early, anxious to do
with rigor,
competence and humanity.
It is my sincere
wish. Then
my clinical
commitment is to work
with it,
myself.
|
|
Est-ce qu'on va avoir de la difficulté? Je ne vous
mentirai pas que je suis inquiète, notamment de ce que
j'entends... qui, dans mes attentes, étaient
probablement les médecins que je voyais les mieux placés
pour nous aider là-dedans, notamment les médecins en
soins palliatifs, qui sont probablement, au niveau de la
compétence globale, ceux qui auraient... Bon. Alors, on
va avoir à vivre... certainement notamment au début,
peut-être plus au début avec ça. Il est possible que ça
soit difficile, je suis d'accord avec vous.
|
106 |
Is it going to
be difficult?
I will not lie to
you I'm worried about, including
what I mean ...
which in my
expectations were probably the
doctors I saw
in the best position
to help us there,
including palliative
care physicians, who are
probably at the level of
overall competence,
those who have ...
Good. So we will
have to live ...
certainly especially
at the beginning, perhaps
beginning with that.
It is possible that
it is difficult,
I agree with you.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
|
107 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Merci, M. le Président. Bien, j'en profite pour en
discuter avec vous, parce que vous êtes des cliniciens
qui êtes au quotidien avec des cas comme ça. Souvent,
les... C'est quand même des moments solennels, lorsqu'on
va... on décide de passer à l'acte. Si je comprends, ça
ne se fait pas juste dans une chambre comme ça, en
disant : Bon, bien, on va injecter... aujourd'hui, là,
c'est... Puis je ne veux pas vulgariser, parce que, moi,
je veux rester très respectueux et très solennel dans
ces circonstances-là, parce que, la mort, c'est quand
même quelque chose d'important, et il faut y prendre une
grande attention. Mais j'imagine qu'un médecin de
famille, qui, à la demande de son patient... même s'il
est pour ça, l'application, ça doit être assez complexe.
|
108 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Thank you, Mr.
President. Well, I want
to discuss with you,
because you are
clinicians who are in
daily contact with
cases like this. Often
... It's still
the solemn moments,
when you go ...
we decide to take
action. As I understand,
it does not happen
just in a room
like this, saying:
Okay, well, we
will inject ...
today,
there is ...
Then I do not want to
publicize,
because, I
want to be very
respectful and very solemn
in those
circumstances, because
death is
still something
important, and we must
take great
attention. But I guess
a family physician
who, at the request of
the patient ...
even if it
is for
the application, it must be
quite complex.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dre
Tremblay.
|
109 |
|
|
Mme Tremblay (Annie) : Le cadre proposé va
demander énormément de travail aux institutions, c'est
très clair. Et, comme je disais, le cadre comme tel,
pour moi, est clair et bien défini, là. Mais, oui, je
vous dirais, le travail à faire par les institutions du
réseau va être énorme, va être énorme. Tout à fait.
|
110 |
Mrs. Smith (Annie):
The proposed framework
will require a lot of
work to institutions,
it is very clear.
And,
like I said, the framework
itself, to me, is
clear and well defined
there. But,
yes, I would say, the
work done by
the institutions
of the network will
be enormous, will
be enormous.
Altogether.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
|
111 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Merci, M. le Président. Parce que, moi, je suis d'accord
avec le principe que ça peut être un droit, je suis
d'accord avec le principe qu'il peut y avoir une
obligation... et qu'il va y avoir une obligation, de la
part de chacun des établissements du Québec. Ça, ça veut
dire que c'est 93 CSSS en date d'aujourd'hui, puis
possiblement une trentaine d'hôpitaux, qui vont être
obligés d'offrir l'aide médicale à mourir, du petit
établissement au gros établissement. Je ne suis pas
certain que, dans chacun des endroits, on va être
capable de mettre ça en place du jour au lendemain. Ou
ça peut prendre un certain temps avant qu'on réussisse à
le faire. Et la question c'est : Est-ce qu'on va réussir
à le faire partout? Vous n'êtes pas obligée de donner
une réponse franche, là...
|
112 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Thank you, Mr.
President. Because
I agree with
the principle that it
can be right, I
agree with the
principle that there may be
a requirement
... and
there will be an
obligation on the part
of each of the
institutions in Quebec.
That means that
it is
93 CSSS
dated today,
and possibly
thirty hospitals, which
will be required to
provide medical
assistance to die, small
business big
business.
I'm not sure
that in each location,
we will be able to put
it in place
overnight.
Or it may take some
time before they
succeed in doing so.
And the question is:
Are we going to
manage to do it everywhere?
You do not have to
give a straight answer,
there ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dre
Tremblay.
|
113 |
|
|
Mme Tremblay (Annie) : Moi, je pense que c'est
possible.
|
114 |
Mrs. Smith (Annie):
I think it is
possible.
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
O.K.
|
115 |
|
|
Mme Tremblay (Annie) : Mais ça va demander
beaucoup de coordination, de travail en collaboration.
Il faut être rassurant avec les balises, des balises
claires. Une pratique soutenue va faciliter
l'implantation, quant à moi, d'où notre préoccupation
notamment au niveau de la compétence et du travail
interdisciplinaire.
|
116 |
Mrs. Smith (Annie):
But it will require a lot
of coordination,
collaboration. It should
be reassuring with
tags, clear guidelines.
Sustained practice
will facilitate the implementation,
in my opinion, hence our concern
especially at the
skill and interdisciplinary work.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
|
117 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Merci, M. le Président. Comme la ministre en a fait
mention, c'est la première fois qu'on a un groupe ou des
personnes qui viennent nous recommander ou, en tout cas,
qui font une suggestion par rapport à définir la fin de
vie en termes de durée, et la durée de six mois. Et, ça,
je pense que ça vaut la peine qu'on en fasse la
discussion, parce qu'à ma connaissance la majorité, la
grande, grande majorité des cas vont être en deçà du six
mois. Même, généralement, les gens, ils ne veulent pas
mourir trop longtemps d'avance, mais j'imagine que c'est
surtout pour des cas prévus de deux, trois mois. Michel
Sarrazin, la durée moyenne de séjour est autour de un
mois.
|
118 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Thank you, Mr.
President. As
the Minister
has mentioned, this
is the first time we
have a group or
people who come to us
or recommend,
in any case, that
make a suggestion
in relation to define
the end of life
in terms of duration,
and six
months. And
that, I think it
is worth to
make the discussion,
because to my knowledge
the majority, the vast,
vast majority of cases
will be within
the six months.
Similarly, generally,
people do not
want to die too
far in advance,
but I guess it's
mostly for the
cases provided for
two or three months.
Michel Sarrazin,
the average length of
stay is around
a month.
|
|
Est-ce qu'on est d'accord que la grande, grande
majorité... puis je risquerais un chiffre, probablement
plus que 95 %, 97 % des cas devraient être à l'intérieur
des six mois, dans la demande de l'aide médicale à
mourir.?
|
119 |
Is it agreed
that the vast,
vast majority ...
and I
venture a figure,
probably more than 95%,
97% of cases should be
within six months,
in the application of
medical assistance
to die.?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Gagnon.
|
120 |
|
|
M. Gagnon (Pierre) : Effectivement, ça
pourrait être... en fait le plus court le mieux, mais là ...
il n'y a aucune... dans le projet de loi présentement, il
n'y a rien qui est dit, et effectivement c'est toujours
difficile, là. Chaque cas... quand vous dites chaque cas
est différent, bien, justement c'est pour ça que la
médecine s'est personnalisée, hein, c'est chaque cas va
être évalué par une équipe, et, habituellement, les gens
peuvent se pencher sur un pronostic, comme je... La loi
peut être six mois, ça peut être moins aussi. C'est
difficile à prédire, mais, quand même, pour une
population, on est capables de prédire, et, pour le cas,
bien, le médecin va appliquer ses connaissances de ce
cas-là, dans cette situation-là, il va être capable d'en
arriver à... ça évite, en fait les dérapages où on a
toutes sortes d'histoires, là.
|
121 |
Mr. Gagnon (Pierre):
Yes, it could be
... in fact
the shorter
the better, but there
... there is
no ... in the
bill right now,
there is nothing that
is said, and
indeed it is always difficult
there. Each case
... when you say
each case is different, though,
just what is
it that
is personalized
medicine, huh, what
is each case
will be evaluated
by a team,
and, usually, people can
look at a prognosis
as I ...
The law may be
six months, it
may be less too.
It is difficult
to predict, but, even
in a population,
we are able to
predict and,
in case, though, the doctor will
apply knowledge of
this case,
in that situation,
it will be able
to reach ...
it avoids
slippage when
in fact it has
all kinds of stories
there.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
|
122 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Vous m'avez devancé dans ma prochaine question. Comme
législateur, ce qu'on veut, c'est un élément de
prudence, et puis, quand on passe une loi, il y a
toujours quelque chose qui peut arriver, qu'on dit :
c'était une dérive ou un dérapage et comment on peut
faire peut-être pour l'éviter avant? Si on part avec le
principe que la grande majorité des cas sont à
l'intérieur de six mois, puis, on est d'accord, j'aime
autant être un petit peu plus large, c'est-à-dire ne pas
le mettre à trois mois, mais le mettre à six mois, en
sachant que la majorité des cas vont être à l'intérieur,
advenant le cas qu'on a un cas d'exception, que
quelqu'un dit : Moi, là, vraiment, là j'ai cette
souffrance, j'ai tous les critères, mais on estime qu'il
me reste deux ans à vivre.
|
123 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
You beat me to
my next question. As
a legislator, what we want
is an element of
caution,
and then, when we pass
a law,
there is always something that
can happen, they say
it was a drift
or drift
and how we can
possibly do to
prevent it before?
If one starts
with the premise that
the vast majority of
cases within
six months, then
we agree,
I'd rather be
a little
bit wider,
that is to say, not
the to
three months, but put
six months, knowing
that the majority of cases
will be inside,
in the event we have
an exception,
someone says: Well,
there really
, then I
have this pain,
I have all the
criteria, but it is estimated that
I have two years to
live.
|
|
Est-ce que ça pourrait être imaginable que ce cas-là passe
par un processus qui pourrait être différent pour s'assurer,
dans un esprit de prudence, qu'il n'y ait pas de dérapage ou
de dérives? Autrement dit, la règle générale, on définit ça
six et moins - on s'entend que six mois et demi, on va vivre
avec, là... mais s'il arrivait un cas exceptionnel, qu'à la
limite on pourrait juger que ça pourrait être utile qu'il y
ait un mécanisme qui est différent, avec des évaluations
différentes, où on comité pourrait nous dire : Oui, ce
cas-là, il est à... son espérance de vie est de deux ans,
mais on pense que ce cas-là peut avoir accès à l'aide
médicale à mourir, et ne pas laisser ça au jugement entre un
médecin et un patient en sachant que, dans certains cas, il
peut y avoir des abus.
|
124 |
Does it could be
conceivable that this
case involves
a process that could be different
to ensure,
in a spirit of
caution, there
is no slippage or
drift?
In other words, the general
rule, it
defines six
and under - it
means that six
and a half months, we'll
live with it, there
... but if it
happened an exceptional case,
that limit
might be found that
could be useful to
have a mechanism that is
different, with
different assessments, where
the committee might
say: Yes,
this case here
it is ...
life expectancy is
two years, but we think
that this case
may have access to medical help
to die,
and not leave it
to the judgment
between a doctor and a
patient, knowing
that in some cases,
can be abused.
|
|
M. Gagnon (Pierre) : Est-ce que... je... Bien, le
problème, c'est que les études démontrent aussi que même
à l'intérieur d'une semaine, en fait, un mois ou deux
mois, les gens changent d'idée constamment. Alors, déjà,
donner six mois, c'est beaucoup. Alors, si on va plus
loin que ça... Les gens changent d'idée... Dr Tremblay a dit
qu'on a des interventions efficaces, puis il y en a de
plus en plus, toujours, des nouvelles qui se
développent, autant au niveau psychothérapie que
pharmacothérapie. Alors, déjà, six mois, ça me semble
assez long et on peut penser que les gens peuvent
changer d'idée, mais même à l'intérieur d'une semaine,
on a des études qui le démontrent.
|
125 |
Mr. Gagnon (Pierre):
Is ...
I ...
Well, the problem is
that studies also
show that even within
a week, in fact, a
month or two, people
change their minds
constantly. So
already,
give six months
is a lot. So if
we go further than
that ... People
change their minds
... Dr. Tremblay
has said that
effective interventions, and
there is more,
always new
that develop, both in
psychotherapy level
pharmacotherapy. So
now, six months,
it seems quite
long and it is likely
that people can
change their minds, but
even within a week,
we have studies that
show.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
|
126 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Oui. En passant, quand je fais ce raisonnement-là, je
m'attends que l'autre... du côté de l'équipe de la
ministre qui écoute, parce qu'il ya peut-être des choses
qu'on va discuter un peu plus tard, là, la...
|
127 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Yes. By the way,
when I make this
argument, I would expect
the other ...
the side of the team
minister who listens,
because there may be
things that we will
discuss later,
there's
...
|
|
Je suis d'accord avec vous, mais, à un moment donné,
là, si on part avec le principe qu'il peut changer
n'importe quand, à 24 heures d'avis, on n'a plus besoin
du projet de loi, parce que ça veut dire, ça, que ça ne
s'appliquera jamais, puis on assume également, si on y
va avec mon principe tantôt d'autonomie puis, à la
limite, de compassion, il faut accepter qu'une fois que
la personne a décidé, bon, je peux assumer qu'elle... la
personne la veut, l'aide médicale à mourir, bien...
puis... si elle décide de changer cinq minutes avant, on
ne la donnera pas, mais il faut accepter aussi qu'un
jour, c'est pour répondre à ce besoin-là.
|
128 |
I agree with you, but
at some there,
if we start with
the premise that the
time may change
at any time, at 24
hours notice,
we no longer need the
Bill because
it means, that, that
it will never occur,
then also
assume,
if we go with
my principle of autonomy
and sometimes,
ultimately, compassion, we must accept
that once the person has
decided, well, I
can take
it ...
the person wants
medical help to die,
well ... then ...
if it decides to
change five minutes before,
we do not give, but we
must also
accept that one day
it is to meet
this need there.
|
|
L'idée de le changer, je suis d'accord que ça peut
changer à l'intérieur d'une semaine, mais là ça devient
une décision de la personne d'avoir l'aide médicale à
mourir si elle est disponible.
|
129 |
The idea of change,
I agree that
it can change within
a week, but then
it becomes a decision
of the person to have
medical help to die
if it is available.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr
Tremblay.
|
130 |
|
|
Mme Tremblay (Annie) : Dr Bolduc, on va faire
un exercice de trajectoire ensemble. Une des raisons
pour lesquelles, pour nous, le souci de mettre un repère
pronostic est important, comme Pierre le disait, c'est
que dans toute l'articulation des services en soins
palliatifs, le pronostic, ça fait partie des critères
d'accès, là. Alors, on est constamment dans cette
évaluation-là, et à gérer l'imprécision qui est là. Si
on met une aide médicale à mourir en fin de vie, pour
laquelle on ne met pas de balise temporelle, comment on
va faire pour travailler avec les patients dans une
logique d'alternative aux soins palliatifs?
|
131 |
Mrs. Smith (Annie):
Dr. Bolduc,
we will do an exercise
path together.
One of the reasons
why, for us,
the desire to put a
prognosis marker
is important,
as Peter said,
is that in all
the joint services
in palliative care, prognosis,
it's part of the
access criteria
there. So we are
constantly in this
assessment then,
and manage the
vagueness that is there.
If a medical to die
at the end of life
brings with
it, why
we do not put a
time tag,
how are we going to
work with patients in
a logical alternative
to palliative care?
|
|
Par exemple, mon patient a six mois de pronostic, il n'a
pas accès aux soins palliatifs, il est encore en maintien à
domicile, par exemple avec son CSSS, suivi régulier avec son
médecin de famille, mais, lui considère qu'il a des
souffrances intolérables et l'offre alternative ne sera pas
celle des soins palliatifs. C'est des réalités qu'on va
vivre, ça, parce qu'à six mois ils n'ont pas accès. Donc, de
parler de l'aide médicale à mourir, sans repère au niveau du pronostic
quand l'ensemble du restant des soins est organisé
autour de ça, la notion de continuité ou de réflexion en
continuum, elle nous interroge un peu. Première chose.
|
132 |
For example, my
patient prognosis
of six months,
he has no access
to palliative care,
it is still
home support, for example
with the
CSSS,
regular follow-up with
their family physician,
but he
considers it was
unacceptable and
alternative offers
will not be that
palliative care suffering.
This is the reality
we will live
it,
because in six months
they do not have
access. So,
talk about medical help
to die,
without reference
to the level
of prognosis when
the entire rest of
the care that
is organized around
the notion of continuity or
continuum reflection,
she wondered a
little. First thing.
|
|
On a parlé de six mois parce que, de plus en plus les
critères des soins palliatifs notamment pour les soins
palliatifs à domicile, avec l'amélioration de l'offre
des services, s'élargissent autour de six mois
actuellement. Mais de le faire en harmonie avec les
autres définitions de pronostic utilisées, parce que la
réalité, c'est ça qu'on fait en soins palliatifs, pour
nous c'est quelque chose d'important si on veut que ça
demeure en continuité comme telle.
|
133 |
We talked for six
months because
more criteria
including palliative
care Palliative
care at home, with the
improvement of the supply of
services,
to expand
around six months
now. But
to do so in harmony
with the other
definitions used
prognosis,
because the reality
is that we do
palliative care for
us is something important
if we want it to
remain in continuity
as such.
|
|
Pour votre fameux patient qui est hors critères, on
vous fait confiance comme législateurs au nom de notre
société de décider une balise de départ. Je pense que
les processus légaux sont là parfois pour nous faire
réfléchir au-delà et réévaluer les balises. Est-ce que
vous voulez statuer dans la loi ce processus de révision
hors balises là? Ou on veut simplement faire confiance
au processus de contestation légal usuel? Moi, je vous
fais confiance pour définir la meilleure mesure. Mais ça
prend des balises de départ. Et notre souci, c'est que
ce soit des balises en continuité avec la réflexion puis
l'organisation des soins palliatifs.
|
134 |
For your famous
patient who is out
criteria, trusts you
as legislators on
behalf of our company
to decide a
start tag.
I think sometimes
there are
legal processes to
make us think beyond
and reassess tags.
Do you want to
act within the law
revision process tags
out there?
Or you just want
to trust the process
of legal
dispute usual?
I trust you
to define the best
measurement. But
it takes tags
departure. And our
concern is whether
tags in continuity
with the reflection
and the organization
of palliative care.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met
fin au bloc de l'opposition officielle. Maintenant, pour
le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de
Groulx.
|
135 |
|
|
Mme Daneault : Merci, M. le
Président. Merci de votre présence. Je sais que vous
n'avez pas parlé de cet enjeu-là, mais nous, je peux
vous dire que, depuis le début des auditions, on en a
beaucoup parlé. Puis j'aimerais avoir votre opinion
quant à l'accès pour les gens qui ont fait des... qui
auraient fait des directives médicales anticipées
demandant de pouvoir avoir accès à l'aide médicale à
mourir, mais qui, au moment où ils pourraient y avoir
droit, sont devenus inaptes.
|
136 |
Ms. Daneault:
Thank you, Mr.
President. Thank you
for your presence.
I know you have not
talked about this
issue there, but
us, I can tell you
that since the
beginning of the hearings,
we talked a lot.
Then I'd like your opinion
on access for people
who have made
... that would have
advance medical
directives asking
to have access to
medical help
to die, but,
when they could
be right,
have become unfit. |
|
Est-ce que, selon vous, on devrait être prudent
d'inclure cette catégorie de patients là dans le projet
de loi? Ou, selon vous, parce que, bon, hier on a eu des
interventions qui nous disaient que c'était même... ça
pouvait mêm être considéré discriminatoire de ne pas
offrir ces soins-là à des gens qui l'auraient demandé
par directives médicales anticipées? Alors, j'aimerais
vous entendre là-dessus.
|
137 |
Do you think
we should be careful
to include this category
of patients there in
the bill? Or
do you think because,
well, yesterday
we had interventions
that told us that
it was even ...
Alike it could
be considered
discriminatory not to provide
such care then
to people who
have asked
for advance
medical directives?
So I'd like to hear
it.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr
Tremblay. Ou Dr Gagnon.
|
138 |
|
|
Mme Tremblay (Annie) : La gestion du
consentement substitué, parce qu'on va référer un peu à
ces repères de pratique clinique là, actuellement, dans
nos milieux de soins, on ne se comptera pas de farces,
c'est quelque chose de complexe, là. Le cadre légal est
clair, mais son application puis le dialogue clinique
avec les proches notamment qui vont faire action du
consentement substitué avec nous, demande, encore une
fois, un souci d'évaluation très globale, très large, où
les éléments notamment systémiques, les éléments
relationnels des proches, leur capacité à parler au nom
de, versus d'être colorés par leurs propres expériences
ou leurs propres perceptions de la personne, c'est très
important dans le contexte de directives anticipées,
dans le choix du moment et l'évaluation du moment où
cette directive-là prendra effet et dire :
Effectivement, on est en continuité du souhait de la
personne. Il est très, très clair que toute la dynamique
psychosociale entourant cette personne-là va être d'une
importance encore plus grande.
|
139 |
Mrs. Smith (Annie):
The management of
substitute consent,
because we will see
some of
these benchmarks
clinical practice there
now, in
our health care settings,
it will not count
to pranks,
this is
something complex
there. The legal
framework is clear,
but its
clinical application
and dialogue
with close that
particular action
will be
substituted with us
consent request,
again, a
very broad
global concern
assessment, where
such systemic
elements, relational elements
relatives, their
ability to speak on behalf of,
versus being
colored by
their own experiences
and their own perceptions
of the person,
this is very important in the context of advance directives in
the timing and assessment of when this Directive take effect
there and say: Yes, it is a continuation of the desire of the
person. It is very, very clear that all the psychosocial
dynamics surrounding that person will be of even greater
importance.
|
|
Au-delà du légal, sur le plan de la décision
clinique, ça va demander une évaluation très, je vous
dirais, de grande compétence et de grand doigté
clinique. On est dans l'art de la médecine rendu là.
L'art de la médecine, ça se fait en interdisciplinarité.
Je suis un peu plate de revenir souvent à ça, mais, dans
les situations extrêmement complexes et
multidimensionnelles, c'est fou comme on est plus
intelligents à plusieurs cerveaux puis on est plus
compétents. Alors, notamment, d'autant plus dans ces
contextes-là, l'implication des professionnels
psychosociaux va être une richesse additionnelle.
|
140 |
Beyond the legal,
in terms of clinical
decision, it will require
an assessment very,
I would say, great
skill and great
clinical skill.
It is in the
art of medicine made
there. The
art of medicine, it
is in
interdisciplinarity.
I'm a bit flat
often return to
it, but
in extremely
complex and multifaceted situations,
it's crazy as it
is smarter
to more
brains then
you are more
competent. So, especially,
especially in these contexts
then, the involvement
of psychosocial
professionals will
be an additional
wealth.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Groulx.
|
141 |
|
|
Mme Daneault : Je reviens à ma
question. Mais dans un contexte où on est capable
d'obtenir une équipe multidisciplinaire d'experts qui
pourraient, est-ce que vous pensez qu'on devrait
l'inclure dès maintenant dans le projet de loi ou on est
mieux d'être prudents et d'attendre?
|
142 |
Ms. Daneault:
I return to my question.
But in a context
where one is able
to obtain a
multidisciplinary team of experts who
could do
you think we should
include it now
in the bill or
it is better
to be cautious
and wait?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr
Tremblay.
|
143 |
|
|
Mme Tremblay (Annie) : Je pense que ça va avec
la qualité des balises que vous vous sentez prêts à
mettre. Les balises, elles sont aussi importantes que
pour l'autre section du projet de loi.
|
144 |
Mrs. Smith (Annie):
I think it goes with
the quality of the
tags you feel
ready to put on.
Tags, they
are as important as
the other section of the
bill.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Groulx.
|
145 |
|
|
Mme Daneault : Il me reste
combien de temps?
|
146 |
Ms. Daneault:
I have how long?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Deux
minutes. 2 min 30 s.
|
147 |
|
|
Mme Daneault : Je veux revenir à
votre intervention quant à avoir une équipe spécialisée.
Quand on regarde un petit peu l'expérience des pays où
ils ont autorisé l'euthanasie, il n'y a quand même pas
des cas, il n'y en a pas
en nombre important annuellement. Je sais qu'il y a
certains groupes qui sont intervenus en nous demandant :
Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt avoir, sur un
territoire donné, une équipe qui est spécialisée et qui
intervient et qui se promène, plutôt que dans chaque... et
qu'individuellement dans chaque établissement, on ait
des équipes qui sont responsables de l'aide médicale à
mourir?
|
148 |
Ms. Daneault:
I want to return to
your statement about
having a specialized team.
When you look a
little experience
of countries where
they have allowed
euthanasia,
there is but still
not the case,
there is not
in large numbers
annually. I
know there are some groups
who intervened by
asking: Is it
should not rather
be on
a given territory, a
team that is dedicated
and involved
and walking,
rather than each
... and
individually in each
establishment, we
have teams that are
responsible for
medical assistance
to die?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Gagnon.
|
149 |
|
|
M. Gagnon (Pierre) : Bien, je pense qu'il y a
en Suisse où il y a un phénomène un peu comme ça aussi.
Ça a été très, très mal vécu. Des équipes un peu
mobiles, qui venaient évaluer un peu... Ils étaient un peu
comme en porte-à-faux avec les équipes de soins
palliatifs. Je ne sais pas, c'est très délicat, c'est...
J'aurais de la difficulté à voir des gens qui arrivent
de l'extérieur comme ça, qui ne sont pas intégrés à
l'équipe, que ce n'est pas dans une continuité de soins.
Ça fait artificiel, très artificiel, il me semble. Déjà
que c'est quelque chose qui va un peu contre les
principes de la médecine. Alors, c'est pour ça, un peu,
qu'on demande une évaluation systématique, aussi.
|
150 |
Mr. Gagnon (Pierre):
Well, I think there
has to Switzerland
where there is a
phenomenon much like
that too. It was very,
very badly.
Some mobile
teams who came
evaluate a little ...
They were a bit like
door overhang
with palliative care
teams. I do
not know, it is very
delicate, it's ...
I have
trouble seeing people
coming from the
outside like that,
that are not part of
the team that
is not in
continuity of care. It's
artificial, very
artificial, it seems.
Already it is
something that goes a little
against the
principles of medicine.
So that's why,
a little, that
requires a systematic
evaluation, too.
|
|
Mme Hivon disait : Pourquoi dans ce cas-là? C'est
qu'habituellement ça va de soi, on veut vivre, on veut
améliorer le patient, on veut le soulager. Ça, ça va de
soi. Mais quand on veut faire l'inverse de ce qu'on a
toujours fait depuis des millénaires, bien, c'est
différent, et c'est là qu'il faut évaluer de façon plus
sérieuse. Parce que c'est des gestes irréversibles et
qui sont à l'inverse des principes médicaux qui ont
toujours été défendus depuis des millénaires.
|
151 |
Ms. Hivon
said: Why
in this case?
It is usually
that of course,
we want to live,
we want to improve
the patient, we want to
relieve. This,
it goes without saying.
But when you want to
do the opposite of what
we have always done
for thousands of years,
well, that's different, and that
is where we must
evaluate more serious.
Because it is
irreversible actions
that are the opposite
of medical
principles that have always been
defended for millennia.
|
|
Alors, c'est ce qui fait que, dans ce cas-là, ça
devrait être systématique et blindé. Et c'est pour ça
que vos histoires de consentement substitué, etc., c'est
encore plus vaseux que quand c'est le patient lui-même
qui le demande. Déjà, ce n'est pas clair, alors, quand
c'est substitué... Je ne sais pas, il y a déjà... Déjà, en
recherche, ce n'est pas accepté, le consentement
substitué, à moins que le patient soit sous curatelle,
ou qu'il ait un tuteur nommé, etc. Ça pourrait être une
autre exception où ce ne serait pas permis... Ce ne serait
pas la première fois où le consentement substitué n'est
pas autorisé.
|
152 |
So that's what
that in this case,
it should be systematic and
shielded.
And that's why
your stories
substitute consent, etc..,
It is even more muddy
when it is the
patient himself
who asks. Already,
it is not clear, then,
when it's substituted
... I do not know,
there has ...
Already, research,
it is not accepted,
the substitute consent,
unless the patient is
under guardianship,
or has appointed
a guardian, etc..
It could be another
exception where
it would not be
allowed ...
This would not be the
first time the
substitute consent is not permitted.
|
Le Président (M. Bergman) :
Malheureusement, le temps s'est écoulé. Dr Tremblay et
Dr Gagnon, merci d'être ici avec nous aujourd'hui et
partager votre expertise avec nous. On vous remercie
beaucoup.
|
153 |
The Chairman (Mr.
Bergman): Unfortunately, the time
has elapsed. Dr.
Jones and Dr.
Gagnon, thank you
for being here with
us today and sharing your expertise
with us. We
thank you very much.
|
|
Collègues, la commission ajourne ses travaux au jeudi
10 octobre 2013, après les affaires courantes, soit vers
11 heures, afin de poursuivre les consultations
particulières et les auditions publiques sur le projet
de loi no. 52. Merci.
|
154 |
Gentlemen, the Committee
adjourned to
Thursday, October 10, 2013,
based on current
affairs, to 11
hours, to continue the
special consultations and public
hearings on the
Bill.
52. Thank you.
|
|
(Fin de la séance à 18 h 17)
|
|
|