Unless exceptional circumstances exist, the Québec
Ombudsman cannot intervene with respect to facts or events for which legal
recourse is being exercised . The principle of the separation of judicial,
legislative, and executive powers also prohibits it from taking any action
aimed at modifying a final court judgment. [Mission]
Unrevised French versions of the presentations at the hearings are
available on the National Assembly website. It takes the Assembly two
to four months to produce a final French text.
The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and
Full Parallel Transcriptions.
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T#
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Caution: raw machine translation
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11 h (version non révisée)
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Unrevised version
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Le Président (M. Bergman) : ...toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs téléphones cellulaires.
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001 |
The
Chairman (Mr. Bergman)
... everyone
in the room to please
turn off their cell phones
ring.
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Collègues, la commission s'est réunie afin de poursuivre les
consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi no. 52, Loi concernant les soins de fin de vie.
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002 |
Colleagues, the
committee met to continue
the special consultations and
public hearings on Bill
52, An Act respecting
the end-of-life.
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M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
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003 |
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Le Secrétaire : Non, M. le Président.
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004 |
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Le Président (M. Bergman) : Alors, collègues,
on reçoit ce matin, le
Protecteur du citoyen du Québec, et je
souhaite donc la bienvenue à vous, Mme St-Germain et aussi vos
collègues. Je vous demande de nous donner vos noms, vos titres,
et vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivi
d'un échange avec les membres de la commission. Alors, le micro,
c'est à vous, madame.
|
005 |
The Chairman (Mr.
Bergman): So,
colleagues, we receive
this morning, the
Quebec Ombudsman,
and I welcome
you, Ms.
St-Germain
and also
colleagues. I ask you
to give us
your name, your credentials,
and you have 15
minutes to make your presentation,
followed by a discussion with
the members of the
commission. So
the mic is yours, ma'am.
|
|
Mme Saint-Germain (Raymonde) : Merci, M. le
Président. Je suis accompagnée, à ma gauche, du vice-protecteur,
M. Marc-André Dowd et de M. Michel Clavet, à ma droite, qui est
conseiller expert au Protecteur du citoyen.
|
006 |
Ms. Saint-Germain
(Raymonde): Thank you, Mr.
President. With me,
on my left, vice-patron,
Marc-André
Dowd and Michel
Clavet,
to my right, who
is an expert advisor
to the Ombudsman.
|
|
Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les
députés, je vous remercie de votre invitation. Avant de
commenter le projet de loi concernant les soins de fin de vie,
je tiens à souligner le travail remarquable qu'a accompli la
Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité.
Les élus membres de cette commission ont jeté les bases d'une
réflexion sérieuse qui permet de tenir, aujourd'hui, des
discussions de grande qualité sur cet enjeu important auquel
sont confrontés, au quotidien, les intervenants de la santé, les
personnes malades en fin de vie, et leurs proches. Je suis très
consciente du caractère sensible de cet enjeu qui fait appel
autant à des arguments rationnels qu'à des valeurs personnelles
et à des croyances intimes.
|
007 |
So, Mr. President,
Madam Minister, Mrs, Mr.
members, I thank you
for your invitation.
Before commenting on the
bill for
care at end of life,
I want to acknowledge the
outstanding work of
UNSCOM has
accomplished on
the issue of dying
with dignity. The elected members
of the committee have
laid the foundation for
a serious reflection
that can hold today
of high quality
discussions on this important issue
faced on a daily
basis, the
health care providers, sick
people end of life
and their families. I
am very aware of the sensitive
nature of this issue
that appeals to
all rational
arguments that
personal values and
beliefs intimate.
|
|
Pour ma part, j'ai fondé ma réflexion autour de quatre grands
principes : la reconnaissance de l'importance fondamentale du
droit à la vie, le respect de l'autonomie de la personne,
l'accès concret aux soins palliatifs de fin de vie, et le
respect du droit des citoyens de mourir dans la dignité. J'ai
choisi d'aborder ensuite quelques préoccupations concernant la
qualité de la reddition de comptes et l'application du régime
d'examen des plaintes dans le réseau de la santé et des services
sociaux. Après une réflexion approfondie qui a inclus l'examen
des pratiques des autres pays qui se sont engagés dans cette
voie, je suis d'avis que l'équilibre entre le respect des droits
individuels, au premier chef, le respect de l'autonomie de la
personne et celui de la protection des personnes vulnérables se
reflète dans toutes les dispositions du projet de loi. Je note
le respect des droits et de la liberté de chaque médecin,
notamment en ne l'obligeant pas à poser un acte médical qui
irait à l'encontre de ses valeurs et de ce que sa conscience lui
dicte de faire. Notre analyse du projet de loi nous amène à
conclure qu'il prévoit les précautions essentielles pour assurer
l'implantation de l'aide médicale à mourir de façon strictement
balisée et toujours dans le respect de la volonté de la personne
en fin de vie.
|
008 |
For my part, I started my thinking around four main principles: the
recognition of the fundamental importance of the right to life, respect
for the autonomy of the individual , the actual access to palliative end
of life
and respect the right of citizens to die in dignity.
I chose then to address some concerns about the quality of
accountability and the application of the complaint examination system
in the network of health and social services.
After careful consideration , which included the review of practices in
other countries that have embarked on this path , I am of the opinion
that the balance between respect for individual rights , first and
foremost , respect for the autonomy of
the person and the protection of vulnerable people is reflected in all
the provisions of the bill.
I note the rights and freedom of each doctor , including not requiring
it to ask a medical procedure that would contradict its values and
what his conscience tells him to do.
Our analysis of the bill leads us to conclude that it provides the
essential precautions to ensure the implementation of physician-assisted
death as strictly marked and always in accordance with the will of the
person at the end of life.
|
|
J'aborde maintenant certains éléments liés aux principes que
je vous ai annoncés précédemment. Premier principe, la
reconnaissance de l'importance fondamentale du droit à la vie.
Ce droit est le premier droit que garantisse la Charte
canadienne des droits et libertés de la personne et la Charte
québécoise des droits et libertés. Concilier ce droit avec
l'aide médicale à mourir peut, dans un premier réflexe, sembler
paradoxal. Pourtant, le droit civil du Québec reconnaît depuis
longtemps le droit qu'a une personne majeure et apte de refuser
des soins médicaux même si sa mort doit en résulter. Il y a
aussi lieu de concilier ce droit avec le droit à la vie tout
aussi important. J'estime que le projet de loi no. 52 réussit cet
équilibre. La possible dévalorisation du droit à la vie, surtout
pour les personnes vulnérables, apparaît comme une préoccupation
centrale pour plusieurs.
|
009 |
I now
turn to some elements of
the principles I have
announced to you earlier.
First principle,
the recognition of the fundamental
importance of the right to
life. This law is the
first law
that guarantees
the Canadian Charter of
Rights and Freedoms
and the Quebec Charter of Rights and Freedoms.
Reconcile this with
the right
medical aid in dying
may in a first reaction,
seem counterintuitive.
However, the Quebec civil law
has long recognized the right
of a major and capable
person to refuse
medical treatment even
if death
should occur.
There was
also a need to balance
this right with
the right to life
just as important. I believe
that Bill No. 52
passes the balance.
Possible devaluation
of the right to life,
especially for vulnerable people,
appears to be a central
concern for many.
|
|
Les trois arguments suivants illustrent les principales
craintes que l'on observe souvent dans les discussions publiques
sur le sujet. Ceux qui s'objectent font valoir que la
législation de l'aide médicale à mourir, un, risquerait d'être
dispensée à des personnes seules et vulnérables qui n'en
auraient pas fait la demande; deux, servirait de moyen pour
libérer des lits d'hôpitaux dans le contexte du vieillissement
démographique lequel exerce une pression de plus en plus
importante sur le système de soins de santé et de services
sociaux; et, trois, induirait un devoir de mourir afin de ne
plus être un fardeau pour la famille ou la société, surtout pour
certaines personnes vulnérables, par exemple, des personnes en
perte d'autonomie ou des personnes handicapées.
|
010 |
The
following three arguments
illustrate the main concerns
that are often seen in
public discussions on
the subject. Those who
object argue that the
legislation for medical help
to die, one
might be given
to single and
vulnerable people who would
not have made the request, two,
serve as a way to
free up beds hospitals in
the context of demographic
aging which pushes
more and more important in
the health care system
and social services,
and three induce a
duty to die to
no longer be a burden to
the family or society,
especially for some
vulnerable people, for example, people in
frail or disabled persons.
|
|
Chacun de ces arguments doit nous faire réfléchir
sérieusement. J'ai voulu m'assurer que des balises appropriées
soient prévues et mises en oeuvre de façon concrète afin
d'empêcher que de telles dérives puissent survenir avant de
donner mon aval à un projet ouvrant la loi à la légalisation de
l'aide médicale à mourir. Notre mémoire expose de façon
détaillée pourquoi j'estime que ces balises sont introduites
dans le projet de loi. Je réfère à toutes les exigences et aux
divers contrôles qui y sont prévus, tant a priori qu'a
posteriori, afin de strictement encadrer l'accès à l'aide
médicale à mourir.
|
011 |
Each of
these arguments should make us
seriously consider.
I wanted to ensure that
appropriate safeguards are in
place and implemented
in a practical way to prevent
such abuses as might occur
before giving my approval
to a draft
law paving the
legalization of
physician-assisted die.
Our submission outlines
in detail why I think
these tags are introduced
into the bill. I refer
to all the requirements and
the various controls that
are provided
both a priori and a
posteriori, to
strictly control access to
medical assistance
to die.
|
|
Dans le cadre de ce bref exposé, je souhaite simplement
répondre aux arguments que je viens d'évoquer. Une personne qui
n'a pas fait de demande écrite et contresignée de sédation
palliative terminale ou d'aide médicale à mourir ne pourrait
recevoir de tels services médicaux. Tous les mécanismes sont
prévus afin de s'assurer que cette demande est libre et
volontaire et qu'elle est faite par une personne apte à donner
son consentement. Des pressions externes pour libérer des lits
dans le contexte du vieillissement démographique, en particulier
dans les hôpitaux, doivent entraîner un refus de procéder par le
médecin traitant en raison du caractère non libre et non
volontaire de cette demande.
|
012 |
In
this brief presentation,
I would simply
respond to the arguments that
I have just mentioned.
A person who has not made
a written request
countersigned terminal
palliative sedation or
medical assisted dying
could receive such
medical services. All
mechanisms are provided to ensure
that the application is free
and voluntary and is made
by a person able to
give consent. External
pressure to free up beds
in the context of an aging
population, particularly in
hospitals, should
result in a refusal to proceed with
the doctor
for failure free and
involuntary this application.
|
|
Et enfin le devoir de mourir afin de ne plus être un fardeau
pour la famille ou la société, craint par plusieurs
intervenants, sera diagnostiqué lors de l'examen de la personne
ou des entretiens tenus à des moments différents par le médecin
traitant et entraînera également un refus de procéder.
|
013 |
And the
duty to die to
no longer be a burden to
the family or society,
feared by many stakeholders
will be diagnosed during the
examination of the person or
discussions held at different
times by the attending physician
and will
also a refusal
to proceed.
|
|
Bref, dans ses principes et sa rédaction actuelle, j'estime
que le projet de loi ne dévalorise pas l'importance fondamentale
du droit à la vie. Au contraire, il met ce droit en équilibre
avec un autre principe tout aussi fondamental, le respect de
l'autonomie de la personne. Ce respect est fondé sur le
consentement aux soins, libre et éclairé.
|
014 |
In
short, in its principles and
its current wording, I believe that
the bill does
not devalue the fundamental
importance of the right to life.
Instead, he puts
it right
in balance with another
equally fundamental principle, respect
for the autonomy of
the individual. This respect is
based on consent to care,
free and informed. .
|
|
Notre mémoire explique pour quoi, dans le cas d'une personne
apte, toutes les garanties sont présentes afin de s'assurer de
la validité de son consentement. Se pose par contre la difficile
question d'une demande exprimée par une personne devenue inapte
à consentir. Dans ce cas, c'est par l'entremise du régime des
directives médicales anticipées que cette reconnaissance légale
deviendra concrète. Les professionnels de la santé auront le
devoir de respecter et d'appliquer la volonté de la personne
concernant les soins ou traitements qu'elle souhaite, ou non,
recevoir. Sous réserve de précision à être apportée dans le
projet de règlement, j'estime qu'il s'agit d'un mécanisme
adéquat afin de s'assurer du respect des volontés auparavant
exprimées de façon libre et éclairée par des personnes devenues
inaptes à consentir par la suite.
|
015 |
Our
memory explains
why, in the case of
a fit, all
warranties are present
to ensure the validity of
consent. Arises
against by
the difficult question of
a request by a person
become incapable of
consenting. In this case,
it is through the
system of advance
medical directives that
legal recognition will become
concrete. The
health professionals have
a duty to respect and enforce
the will of the person
the care or treatment
they want or not
receive. Subject
precision be provided
in the proposed regulations,
I think it is an
appropriate mechanism to ensure
compliance with the
previously expressed
wishes of free and
informed by people
become unable to make
thereafter.
|
|
Par contre, selon ma compréhension, l'accès à l'aide médicale
à mourir ne pourrait faire l'objet d'une directive médicale
anticipée. La rédaction du projet de loi suggère que seule une
personne apte peut faire cette demande dans la mesure,
évidemment, où elle satisfait à tous les autres critères.
|
016 |
By cons,
according to my understanding,
access to medical
assistance to die
would be an
advance medical directive.
The drafting of the
bill suggests that only a
fit person can make
this request to the
extent, of course, that
it meets all other
criteria.
|
|
Des intervenants ont soulevé la question de savoir si l'accès
à l'aide médicale à mourir pourrait être élargi aux personnes
devenues inaptes mais qui en auraient auparavant fait clairement
la demande dans le cadre d'une directive médicale anticipée.
Cette suggestion soulève des enjeux éthiques, médicaux et légaux
importants. Il serait sage, à mon avis, de confier un mandat à
la future commission sur les soins de fin de vie, de mener une
réflexion approfondie sur cette question avant d'aller de
l'avant. Je souligne au passage qu'il sera important de bien
faire comprendre aux acteurs et intervenants, de même qu'à la
population, les différences entre les directives médicales
anticipées et le mandat en cas de prévision de l'inaptitude
d'une personne qui peut déjà contenir des spécifications
concernant les soins.
|
017 |
Stakeholders have
raised the question of whether access
to medical help
to die could be
extended to become
incapacitated persons
but which have
previously been clearly
demand through
early medical
directive. This suggestion
raises ethical,
medical and legal issues
important.
It would be wise, in my
opinion, give a
mandate to the future commission
on end-of-life
for a thorough
discussion on this issue
before going forward.
I note in passing
that it is important
to make clear to the
actors and stakeholders,
as well as the population,
the differences between
medical advance
directives and
mandate in
case of incapacity
of a person who can
already contain
specifications for care.
|
|
J'en viens au troisième principe qui est l'accès concret aux
services de soins palliatifs de fin de vie. Le projet de loi est
généreux dans ses principes et reconnaît à toute personne le
droit de bénéficier de soins palliatifs de fin de vie de
qualité, ce à quoi je souscris évidemment. Toutefois, les
réalités organisationnelles et les contraintes budgétaires
risquent de peser lourd dans la matérialisation de ce droit.
Déjà, plusieurs régions ne répondent pas à la norme du nombre de
lits disponibles en soins palliatifs prévus dans la politique
sur les soins palliatifs de fin de vie de 2004. Un effort
concret s'impose pour redresser cette situation. Cela sera
d'autant plus nécessaire avec l'ouverture faite à l'aide
médicale à mourir.
|
018 |
I
come to the third principle,
which is the actual
access to palliative end
of life. Bill
is generous in its principles
and recognizes the right of
everyone to benefit from
palliative end-of-life care,
what I obviously
agree. However,
organizational realities and
budgetary constraints are
likely to weigh heavily in the
realization of this right.
Already, many
areas do not meet the
standard number of available
beds for palliative care
provided in the policy on
palliative end of life
in 2004. A real
effort is needed to address
this situation. This will be even
more necessary with the
opening made in
the medical assisted dying.
|
|
Je le dis sans détour : L'appui du Protecteur du citoyen à
l'introduction de l'aide médicale à mourir est conditionnel au
développement conséquent des soins palliatifs de fin de vie.
C'est là, il me semble, le premier gage de protection pour les
personnes vulnérables. Les défis seront de taille. Dans la
logique du projet de loi, l'aide médicale à mourir s'inscrit
dans une relation thérapeutique patient-médecin traitant. Dans
le contexte où près de 40 % des Québécois n'ont pas accès à un
médecin de famille, des problèmes d'accès se poseront
inévitablement. C'est pour quoi je recommande de mettre à jour
la Politique sur les soins palliatifs de fin de vie de 2004 pour
y inclure les engagements énoncés dans ce projet de loi.
Également, un plan d'action visant à développer à court terme
les soins palliatifs dans toutes les régions qui le requièrent
doit être préparé et mis en œuvre.
|
019 |
I say bluntly:
The support of the
Ombudsman to
the introduction of physician assisted
dying is
therefore conditional on
the development of palliative
care at the end of
life. That, it
seems to me, the first
guarantee of protection
for vulnerable
people. The
challenges will be. In
the logic of the
bill, the
physician assisted dying is part of a
therapeutic doctor-patient
relationship. In a context where
almost 40% of
Quebecers do not have access to a
family physician
access problems will inevitably arise.
That's what
I recommend to update
the policy on
palliative end of
life in 2004
to include the
commitments contained in the bill.
Also, an action
plan to develop
short-term palliative care
in all areas that
require to be prepared
and implemented.
|
|
Enfin, le quatrième et le dernier principe : le respect du
droit des citoyens de mourir dans la dignité. En fin de vie, pouvoir bénéficier d'un environnement stable
où le respect de son intimité est assuré est de première
importance. Les dernières confidences et les marques d'affection
des proches demeurent du domaine intime, et l'accès à une
chambre individuelle compte parmi les conditions de respect de
la vie privée. Je demeure préoccupée quant à l'accès à de telles
chambres individuelles de fin de vie dans tous les
établissements du Québec. Compte tenu de l'augmentation
prévisible de la demande et dans le contexte actuel des finances
publiques, comment les quelque 280 établissements publics et
privés vont-ils parvenir à relever ce défi? Nous le savons, dans
plusieurs régions, il manque déjà des lits en soins palliatifs
pour atteindre les objectifs et répondre aux besoins de la
population. Le plan d'action ministériel que j'ai recommandé
précédemment devient donc d'autant plus nécessaire pour que
cette disposition de la loi puisse être respectée.
|
020 |
The
fourth and final
principle: respect for the
citizens' right to die
with dignity. End of
life, to benefit from a
stable environment where the
respect for their privacy is
assured is of prime
importance. The last
confidences and gestures of
affection relatives
remain intimate area,
and access to a private room
is one of the conditions
of respect for privacy.
I remain concerned
about the access to such
individual rooms at the end
of life in all
institutions in Quebec. Given the
expected increase in demand
in the current context of
public finances, how
about 280 public and private institutions
will they achieve
this challenge? We know that
in many areas there
is already a shortage of
palliative care beds to meet
the goals and needs
of the population. The
departmental action plan that
I recommended above
becomes even more necessary
to ensure that this provision
of the law to be
respected.
|
|
Il faut aussi que cette garantie puisse être concrètement
offerte à tous les citoyens. Autrement, l'exercice du droit de
vivre ses derniers moments en toute intimité ne serait réservé
qu'aux seules personnes capables de payer les frais de chambre
exigibles, ce qui apparaîtrait hautement inéquitable.
|
021 |
It
also requires that this
guarantee can be concretely
available to all citizens.
Otherwise, the right
to live his last moments
in privacy would be
reserved only to those
able to pay room charges
payable, which
appear highly
inequitable.
|
|
Je recommande donc de renforcer par une modification au
projet de loi et un règlement en vigueur cette garantie de
gratuité pour les usagers dans les circonstances très
particulières où leur mort est imminente.
|
022 |
I
recommend a change
to strengthen the bill
and force
a settlement
that guaranteed
free for users
in very specific
circumstances where their
death is imminent.
|
|
J'aimerais maintenant vous parler de la qualité et de
l'indépendance de la reddition de comptes. Tous conviendront que
le projet de loi soulève des enjeux sensibles et qu'il sera
important de suivre attentivement les impacts de son éventuelle
mise en oeuvre. En ce sens, je salue la création de la
commission sur les soins de fin de vie, à qui reviendra le
mandat de porter un regard externe et indépendant à ce sujet.
L'expertise de ses membres sera le premier gage de sa
crédibilité. Il importe donc d'y nommer les meilleurs experts,
et non des représentants de milieux intéressés, j'insiste.
J'ajouterais deux autres conditions : la qualité de
l'information dont la commission disposera pour réaliser son
mandat et la perception d'indépendance qui la rendra crédible
auprès des intervenants concernés, et plus largement auprès de
la population.
|
023 |
I want
to talk about the quality
and independence of
accountability.
All agree that the
bill raises sensitive
issues and it will be important
to closely monitor the impact
of its eventual
implementation. In this regard, I
welcome the establishment of the commission
on end-of-life,
which will return the mandate
to bring an external and
independent look at
this. The expertise of its
members will be the first
proof of its credibility.
It is therefore important to
appoint the best experts
and not representatives
of interested parties,
I insist. I
would add two other
conditions: the quality of
the information the
committee will have
to fulfill its mandate and
the perception of independence
that will make credibility
with stakeholders, and
more widely to
the public.
|
|
En ce qui concerne la qualité de la reddition de comptes,
l'information demandée aux établissements est complète.
Toutefois, qu'en est-il de l'état de la situation à l'échelle du
Québec? Pour s'en faire une idée, faudra-t-il consulter les
rapports annuels de gestion de tous les établissements? Ce rôle
devrait revenir à la commission sur les soins de fin de vie. Il
faudrait donc que l'ensemble des statistiques colligées par les
établissements, incluant le nombre de demandes refusées et les
motifs de ces refus, soit transmis à la commission. Cette
information lui permettrait de dresser un rapport annuel
exhaustif et un bilan quinquennal plus complet pour faire le
point sur l'impact de la loi et les conséquences de sa mise en
oeuvre. J'en fais une recommandation.
|
024 |
Regarding the quality
of reporting,
the information
requested from the institutions
is complete. However,
what about the
state of affairs
across Quebec?
To get an idea,
he will
see the annual
management reports of all
establishments? This role
should go to
the Committee on the
end-of-life.
It would therefore
have all the statistics
collected by
institutions, including the number of
applications denied
and the reasons for such
refusal,
be transmitted to the Commission.
This would enable him
to prepare a
comprehensive annual report and a
full five-year review
to take stock of
the impact of the law
and the consequences of
its implementation.
I make a
recommendation.
|
|
Quelques mots également sur la perception d'indépendance.
Dans la formule proposée, la commission sur les soins de fin de
vie relèverait du ministre de la Santé et des Services sociaux,
à qui elle devra rendre compte. Sans prêter aucune mauvaise
intention à qui que ce soit, il me semble que les mécanismes
prévus dans les législations de la Belgique et du Luxembourg, où
les organismes de surveillance doivent rendre compte directement
à leur Parlement, apparaissent davantage de nature à renforcer
l'indépendance de la reddition de comptes et à éviter toute
apparence de conflit d'intérêts.
|
025 |
Some
words also
on the perception of
independence. In the
proposed approach,
the Commission on End of Life
Care report to the Minister
of Health and Social Services,
to whom she will report.
Without paying any bad
intention to
anyone, it seems
that the mechanisms provided in the laws of
Belgium and Luxembourg, where
supervisors are accountable
directly to their Parliament,
appear more
likely to strengthen the
independence of
accountability and to
avoid any appearance of
conflict of interest.
|
|
Une solution simple serait de dissocier le rattachement
administratif de la commission de sa reddition de comptes. Le
rattachement administratif serait confié au ministre tel que
prévu, mais sa reddition de comptes pourrait relever directement
d'une commission de l'Assemblée nationale. J'en fais aussi une
recommandation.
|
026 |
A
simple solution would be
to separate the
administrative attachment of
the Committee on its accountability.
The administrative assignment
is given
to the Minister as expected,
but its accountability
could report directly to
a committee of the National
Assembly. I also make
a recommendation.
|
|
Il est inévitable que l'application des nouvelles
dispositions prévues au projet de loi entraîne certaines
insatisfactions qu'il faudra traiter. Ma compréhension est à
l'effet que le régime général d'examen des plaintes du réseau de
la santé et des services sociaux s'appliquera implicitement au
projet de loi no. 52. Je note par contre qu'il demeure muet sur
la façon concrète dont les citoyens pourront exercer leur
recours à l'égard de tels services ou encore en leur absence.
|
027 |
It is
inevitable that the application of the
new provisions in the bill
entails certain
dissatisfaction that must be addressed.
My understanding is to the
effect that General
Complaints network of
health and social services
system implicitly
apply to Bill
52. I note
against it
remains silent
on the specific
way in which citizens can
exercise their remedies
with respect to such services
or in their absence.
|
|
En bref, je recommande que le projet no. 52 précise, de façon
explicite, que le régime d'examen des plaintes en vigueur dans
le réseau de la santé et des services sociaux s'applique avec
les adaptations requises, notamment quant aux délais applicables
au traitement des plaintes.
|
028 |
In
short, I recommend that the
project No. 52
says, explicitly,
that the complaints
system in force in the
health care system and social
services applies with
necessary modifications, including
applicable time limits the handling of
complaints.
|
|
En conclusion, M. le Président, ma réflexion s'est appuyée
sur une vision intégrée des soins de fin de vie. à mon avis, le
développement de l'offre de services en soins palliatifs est
intrinsèquement lié à l'ouverture faite à l'aide médicale à
mourir. Cet élément est d'une importance capitale. C'est à cette
condition que j'appuie ce projet de loi, en rappelant qu'il
revient à chaque personne capable de donner un consentement ou
non sur les soins qui s'offrent à elle. C'est à cette personne
et à elle seule que revient le choix de se prévaloir de l'aide
médicale à mourir dans la mesure où elle répond à tous les
critères énoncés dans le projet de loi no. 52. La sphère
d'autonomie reconnue à chacun doit pouvoir inclure cette ultime
décision.
|
029 |
In
conclusion, Mr.
Speaker, my thinking
was based on an integrated view of
end-of-life.
In my opinion, the development of
service delivery in palliative care
is intrinsically linked to
the opening made for medical
assistance to die.
This element is of paramount
importance. It
is this condition that
I support this bill, noting
that it is for each
person able to give
consent or not the
care available to
them. It is to this
person alone
belongs the choice
to avail of medical
die since
it meets all the
criteria set out in Bill
52 helps.
Sphere of autonomy
recognized each
must include the
ultimate decision.
|
|
à cet égard, je salue le courage du législateur
démontré dans ce projet de loi concernant les soins de fin de
vie et je vous remercie.
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030 |
In this
regard, I salute the courage
of the legislature
demonstrated in this bill
for end of life
care and
thank you.
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|
Le Président (M. Bergman) : Merci, Mme
Saint-Germain. Alors, maintenant, pour le bloc du gouvernement,
le premier bloc de 10 min 30 s, Mme la ministre.
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031 |
|
|
Mme Hivon : Oui. Merci, M. le Président.
Alors, bonjour, Mme la protectrice, et bonjour aux membres de
votre équipe. Je dois vous dire que j'ai lu votre mémoire avec
beaucoup d'intérêt et je trouve qu'il est vraiment d'une qualité
remarquable. Et ce qui est rassurant, c'est que les questions
que vous vous posez, heureusement, ce sont des questions que je
me suis posées aussi. Alors, évidemment, toutes les réponses ne
peuvent pas être inscrites dans le projet de loi, parce qu'il y
a d'autres choses, des politiques, de la réglementation, plan
d'action qui vont venir, mais l'objectif de tout ça, l'objectif
que je poursuis est exactement le même que le vôtre, et c'est ce
que je souhaite qui se dégage d'abord et avant tout du projet de
loi, c'est d'avoir vraiment une approche intégrée, complète des
soins de fin de vie, ce qui implique les soins palliatifs, bien
sûr, et aussi des soins plus exceptionnels que nous venons
encadrer et baliser strictement dans le projet de loi que sont
la sédation palliative et l'aide médicale à mourir.
|
032 |
Ms. Hivon : Yes . Thank you , Mr. President
.
So , hello, Mrs. protective and hello to your team members .
I must tell you that I read your memory with great interest and
I think it is really a remarkable quality .
And what is reassuring is that the questions you ask ,
fortunately, these are questions that I asked too.
So, obviously , all the answers can not be included in the bill,
because there are other things , policies , regulations , action
plans that will come , but the goal of all
that the goal I pursue is exactly the same as yours and that is
what I hope that emerges first and foremost of the bill is to
really have an integrated, comprehensive approach
of end of life care , which involves palliative care, of course,
and also the most exceptional care we have strictly supervise
and mark the bill are palliative sedation and physician-
assisted dying .
|
|
Donc, je pourrai revenir sur les éléments plus pointus que
vous abordez. Mais, d'entrée de jeu, je note que vous faites en
fait une analyse très intéressante entre le droit à la vie, le
droit à l'autonomie, la protection des personnes vulnérables, et
j'ai noté que vous avez dit que : "La protection des personnes
vulnérables se reflète dans toutes les dispositions du projet de
loi." Donc, je suis heureuse de le voir, parce que c'était un
souci très grand que nous avions. Mais vous avez dit aussi que
vous l'aviez analysé à la lumière de l'expérience étrangère.
Donc, j'aimerais peut-être vous entendre sur ce, à savoir :
quand vous faites cette conclusion-là, que la protection des
personnes vulnérables est bien présente dans tout l'ensemble du
projet de loi, à la lumière de ce que vous avez vu à l'étranger,
si vous pouviez expliciter sur cet énoncé.
|
033 |
So I can
go back to the more
advanced elements
as you go.
But from the outset,
I note that you
made a very
interesting analysis
between the right to
life, the right
to autonomy, the
protection of vulnerable people,
and I noticed that
you said:
"The protection of
vulnerable people is reflected in all
the provisions of the
bill." So I'm
happy to see him,
because it was a
great concern
that we had. But you also
said that you had
analyzed in the light
of foreign experience.
So maybe I'd
hear you on this,
namely when you do
that conclusion,
the protection of
vulnerable people is
present throughout
the entire bill
in the light of what
you 've seen
abroad, if you could
elaborate on
this statement.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme St-Germain.
|
034 |
|
|
Mme Saint-Germain (Raymonde) : Alors, merci, M.
le Président. Dans un premier temps, vos remerciements et
félicitations sur la qualité du mémoire s'adressent beaucoup
aussi à mes collaborateurs. J'en profite pour souligner leur
compétence. Vous dire aussi que vous faites référence à un
éventuel règlement d'application, et, dans un projet de loi
comme celui-ci, entre autres, notre examen des expériences
étrangères nous démontre que beaucoup d'éléments fondamentaux et
même des éléments de mise en oeuvre ont été introduits au projet
de loi afin d'en assurer, je dirais, un respect encore plus
fondamental et structurant. Donc, je vous assure déjà que nous
commenterons et nous examinerons avec grand intérêt le règlement
d'application.
|
035 |
Ms.
Saint-Germain (Raymonde):
So, thank you, Mr. President.
At first, your
thanks and congratulations on
the quality of memory
are addressed as much
to my colleagues.
I would like to recognize
their competence. You
also say that you are
referring to a possible
regulations, and in
a bill like this,
among other things, our review of foreign
experience shows us
that many of the same
basic elements and
layout elements work
were introduced bill
to make sure, I
would say, a more fundamental
and structural
compliance. So I
already assure you that
we will comment and we
look with great interest the
regulations.
|
|
La question des personnes vulnérables est la question la plus
fondamentale et en même temps la plus complexe. C'est celle que
vous soulevez : Comment ne pas les priver de l'exercice de ce
droit, mais, en même temps, comment s'assurer de leur capacité
réelle à consentir au moment où elles devront le faire? Et, en
ce sens, cette distinction qui est faite entre la sédation
palliative terminale et l'aide médicale à mourir m'apparaît
vraiment très prudente et très importante, et il ne faudra pas
éluder la question quand même de leur accès. C'est pourquoi je
recommande que la commission sur les soins de fin de vie soit
chargée d'étudier de façon plus approfondie cette question.
|
036 |
The issue of
vulnerable people is the most
fundamental issue at
the same time
more complex. It is that
you raise:
How not to deprive
them of this right,
but at the same time,
how to ensure their
full consent
to when they
need the
ability to do?
And in this sense,
this distinction
is made between
terminal palliative sedation and
physician assisted dying
really seems
very prudent and
very important, and
we must not evade the question
still their access.
This is why I
recommend that the Commission on
End of Life Care
is to study
in more detail this
issue.
|
|
Par ailleurs, sur les expériences étrangères, nous avons
retenu en particulier celles du Luxembourg et de la Belgique,
qui nous ont paru être les plus pertinentes dans les
circonstances. Et, avec votre permission, M. le Président, je
demanderais à notre conseiller expert, M. Clavet, qui non
seulement les a étudiées, mais est entré en communication avec
des membres des autorités de ces deux pays qui ont été associés
à cette législation-là, je lui demanderais peut-être de
compléter ma réponse pour le bénéfice de la commission.
|
037 |
Moreover, the foreign
experience, we selected especially
Luxembourg and Belgium,
which seemed to be the most
appropriate in the circumstances.
And, with your permission, Mr. President,
I ask our expert
advisor, Mr.
Clavet, who
not only has
studied, but
came into contact with
members of the authorities
of the two countries that
have been associated with this
legislation , I
may ask him
to complete my answer for the
benefit of the commission.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. Clavet.
|
038 |
|
|
M. Clavet (Michel) : Oui. Merci. Bonjour. Oui. Sur ce
texte-là, en effet, j'ai communiqué avec M. le docteur Marc
Englert, de la commission de contrôle belge sur l'aide médicale
à mourir, et puis, tout au long de nos échanges, c'est une
préoccupation qui est ressortie très clairement puis qui était
aussi très présente en Belgique à ce moment-là. La solution
belge qui a été mise de l'avant, ça a été d'offrir une garantie
législative, au niveau des soins palliatifs, au départ à toute
personne qui était dans la situation pour obtenir l'aide
médicale à mourir. Ça, c'est le premier point.
|
039 |
Mr. Clavet
(Michel): Yes.
Thank you.
Hello. Yes.
On this text,
in fact, I contacted Mr.
Dr. Mark
Englert, the Committee
of Belgian
control over
physician-assisted dying,
and then
throughout our discussions,
it is a concern that
came out very
clearly and
that was also very
active in Belgium
this time. The
Belgian solution
was put forward,
it was to provide a
statutory guarantee,
in palliative
care, starting
with anyone who
was in the situation
to get medical
help to die.
That's the first
point.
|
|
Puis, plus particulièrement sur les personnes vulnérables, c'est
que, dans leur mandat de contrôle, il y a toujours une section
qui s'adresse spécifiquement à ça, où on regarde de façon très
pointue comment c'est adressé, si vous me passez l'expression.
Donc, à ce moment-là, ça donne des garanties a posteriori
supplémentaires comme quoi il y a une préoccupation particulière
à l'égard des personnes vulnérables qui sont identifiées. Puis,
au niveau de la littérature scientifique, il y a des examens
indépendants qui ont été faits sur ces dispositions-là. Et puis
il n'y a rien qui ressort de négatif dans l'expérience aux
Pays-Bas particulièrement, où ils sont beaucoup plus avancés
qu'en Belgique et au Luxembourg sur cet aspect-là. Ça
compléterait.
|
040 |
Then, especially on vulnerable people
is that in
their control mandate,
there is always a
section that specifically addresses
this, where we look
very specifically how
this is addressed,
if you'll pardon the
expression. So at
this point, it
gives additional
guarantees a
posteriori as which
there is a particular
concern for
vulnerable people who are identified.
Then, at the
scientific literature,
there are independent
reviews that have been made
to these provisions
there. And
there is nothing
negative in spring
experience in the
Netherlands especially,
where they are much more advanced
in Belgium and
Luxembourg on
this aspect. It
complement.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
041 |
|
|
Mme Hivon : Oui. Puis je dirais en outre
qu'il y a quand même une différence importante entre les
législations belge, néerlandaise et la nôtre. C'est que la nôtre
vient vraiment préciser qu'on doit être en fin de vie, alors
que, pour les autres législations, une personne qui, par
exemple, aurait, à la suite d'un accident, serait devenue
quadriplégique, ne serait plus capable donc de bouger et
demanderait l'aide médicale à mourir, dans certaines
circonstances, c'est possible. Ici, c'est quelque chose qui est
totalement exclu. Il faut donc que la personne ait une maladie
grave et incurable, une maladie, et non un état, et qu'elle soit
en fin de vie. Donc, je vous dirais qu'il y a quand même une
différence. Et on voit qu'à la lumière de ce que vous nous
dites, et ça me rassure aussi, ça concorde avec nos propres
travaux aussi et la mission qu'on avait fait lors des travaux de
la commission en Belgique et aux Pays-Bas, à savoir que les
choses se passent très bien et que les taux d'appui même à la
législation ont augmenté au fil du temps plutôt que resté
stables ou diminué, ce qui, je pense, est un signe encourageant.
Donc je comprends que vous arrivez aux mêmes conclusions à cet
égard.
|
042 |
Ms. Hivon : Yes .
Can I also say that there is still a significant difference between the
Belgian legislation, Dutch and ours.
Is that ours is really clear that we must be at end of life , while for
other legislation , a person who, for example, would , as a result of an
accident, would become quadriplegic , would
therefore more able to move and request medical assistance to die in
certain circumstances , it is possible. Here is
something that is totally excluded.
This requires that the person has a serious and incurable disease ,
illness, and not a state , and it is the end of life .
So I would say that there is a difference .
And we see that in the light of what you say , and it also reassures me,
it is consistent with our own work and mission as we did during the work
of the Commission in Belgium and the Netherlands,
to know that things are going very well and that the same rate to
support the legislation have increased over time rather than remain
stable or decreased, which , I think, is an encouraging sign .
So I understand that you arrive at the same conclusions in this regard.
|
|
Peut-être un mot sur les soins palliatifs. C'est une
préoccupation que vous avez, et que j'ai aussi, et qui se
reflète, je pense, dans le projet de loi. Peut-être simplement
vous dire que, pour nous aussi, ça va de pair. Même si je pense
qu'il est aussi pertinent de dire que les gens qui sont venus
pendant les travaux de la commission parlementaire et qui nous
ont parlé d'un proche qui a eu une fin de vie très difficile,
c'était généralement des gens qui avaient eu accès aux soins
palliatifs. Donc, c'était quand même des gens qui avaient eu
accès à de très bons soins. Mais, comme on le sait, il y a des
gens qui ont des souffrances réfractaires, il y a des gens qu'on
n'arrive pas à soulager. Et c'était surtout ce type de cas là
qu'on portait à notre attention.
|
043 |
Perhaps a word about
palliative care. It is a
concern that you have, and
I too, and
that is reflected, I think,
in the bill.
Maybe just say that,
for us, it
goes. Although I
think it is also appropriate
to say that the people
who came for the work
of the committee and
told us about a relative who
had a very difficult
end of life, it was
usually people who had
access to palliative care.
So it was still
people who had access
to very good care.
But as we know,
there are people who
have refractory
pain, there are
people that can not
relieve. And it
was especially this
type of case where we
focused our
attention.
|
|
Mais ce que je souhaite vous dire, c'est qu'on est en plein
travail donc sur tout l'axe du développement des soins
palliatifs. La situation est quand même beaucoup moins pire que
certains aimeraient le laisser entendre. Donc, il y a toutes
sortes de chiffres qui circulent, mais il n'y a pas d'étude, il
n'y a aucune étude que j'ai vue exhaustive sur l'accès aux soins
palliatifs. Et c'est ce qu'on s'emploie à faire en ce moment au
ministère en développant des nouveaux indicateurs. Et je peux
vous dire qu'avec un indicateur qui est très fiable, qui est
celui des soins palliatifs donnés à domicile, on arrive à un
taux de 51 % des gens qui seraient susceptibles de devoir
recevoir des soins palliatifs qui en reçoivent à domicile. Donc,
ça, c'est sans compter tous ceux qui en reçoivent en maison de
soins palliatifs ou en établissement. Et il y avait eu une étude
au début des années 2000 avant même la politique qui est venue
dire qu'en établissement il y avait environ 34 % des gens
susceptibles de devoir recevoir des soins palliatifs qui en
recevaient. Et ça, ça fait plus de 10 ans. Et le développement
s'est beaucoup accru. Donc, est-ce que tout est parfait? Non.
Mais est-ce qu'on est sur la bonne voie et est-ce que l'accès
est quand même large? Je vous dirais oui.
|
044 |
But what I want to tell you , is that we are at work so throughout the
axis of development of palliative care .
The situation is still far less worse than some would suggest.
So there is all kinds of numbers floating around, but there are no
studies , there is no comprehensive study that I view access to
palliative care.
And that 's what we used to do at the moment the ministry in developing
new indicators.
And I can tell you with an indicator that is very reliable, which is
that palliative care at home , we arrive at a rate of 51 % of people who
are likely to need palliative care receive it at home.
So that's not counting all those who receive hospice or residential .
And there was a study in the early 2000s before the policy came to say
that there was at about 34 % of people likely to have palliative care
who were receiving.
And that is more than 10 years. And development
has greatly increased. So, is that everything
is perfect ? Not .
But are we on the right track is that access is still off? I would say yes .
|
|
Et, puisque vous faites état des chiffres de lits dédiés, je
voulais simplement vous dire qu'à l'heure actuelle la cible pour
les lits dédiés, elle est atteinte à 91 % compte tenu des
derniers chiffres. Donc, on a annoncé un investissement au
printemps. C'est vraiment une priorité d'action. La priorité en
formation pour l'année prochaine va être pour les soins
palliatifs. Donc, ça, je veux vous rassurer à cet égard-là, on
est exactement dans la même lignée que vous et on continue à
travailler très fort pour que tout ça puisse s'améliorer.
|
045 |
And
since you mention
numbers of beds
dedicated, I just wanted to tell
you that today the
target for dedicated
beds, it is reached to
91% given the latest
figures. So we
announced an investment in
the spring. This is really
a priority for action.
Priority in
training for next year
will be
for palliative care.
So that, I
want to reassure you on that
one, it
is exactly in
the same line as you
and we continue to
work very hard for everything
that can improve.
|
|
Peut-être sur un aspect plus - si vous avez des commentaires
sur ce point-là ça me fera plaisir de les entendre aussi - sur
un aspect peut-être plus précis, quand vous dites que la
mécanique de plaintes, puis je pense que c'est très important
aussi que tout ça soit accessible, qu'elle soit accessible
autant pour le refus de traitement, l'acharnement thérapeutique,
la sédation terminale, l'aide médicale à mourir, vous nous dites
que vous jugez qu'il faudrait avoir des dispositions spécifiques
dans le projet de loi. Donc, j'aimerais ça que vous élaboriez
davantage parce que, comme vous savez, ce projet de loi là doit
être lu évidemment en concordance avec la loi générale sur les services de santé et services sociaux
qui prévoit le mécanisme donc de plainte générale, et c'est bien
sûr le mécanisme qui sera applicable pour cette loi-là
également. Donc, je voulais comprendre ce qui vous inquiète avec
cette loi.
|
046 |
Perhaps one aspect
more - if you have any
comments on this point
it will be a pleasure
to hear me also
- on one aspect
may be more specific,
when you say that the
mechanics of complaints, and
I think it
is also very important that
all that is
available, it is
available for both the
refusal of treatment,
aggressive treatment,
terminal sedation,
physician-assisted dying,
you say that you think
he should have specific provisions in the bill. So I'd like you to
elaborate why because, as you know, this bill there must obviously be
read in accordance with the general law on health
care and social
services that provides the mechanism
so general
complaint and
of course it is the mechanism
that will apply to
that law as well.
So I wanted to understand
what you are concerned
with this law.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Saint-Germain.
|
047 |
|
|
Mme Saint-Germain (Raymonde) : Merci, M. le
Président. Sur les soins palliatifs, vos propos sont rassurants,
Mme la ministre. Je suis contente de les entendre. Je veux
rappeler que, dans notre mémoire, nous soulignons la grande
qualité du personnel dans les centres hospitaliers qui est dédié
aux soins palliatifs, et que les plaintes que nous recevons,
dans ce contexte, concernent beaucoup plus l'environnement, les
enjeux de milieux de vie et les facturations aussi de frais de
chambre que nous abordons dans le mémoire. Mais il faut
souligner effectivement qu'il y a beaucoup de personnel dédié,
que c'est presque une vocation, sinon c'est une vocation de
travailler en soins palliatifs, et je tiens vraiment à le
souligner.
|
048 |
Ms. Saint-Germain
(Raymonde): Thank you, Mr.
President. On
palliative care, your
words are reassuring,
Madam Minister.
I'm glad to hear
them. I want to remind
that in our memory,
we emphasize the high quality of
staff in hospitals
which is dedicated to
palliative care, and the complaints
that we receive in
this context, much
concern environmental
issues backgrounds
life and invoicing
as room charge
that we address in
the memory.
But it must be emphasized
that there is
actually a lot of
dedicated staff,
it is a vocation,
if it is a calling
to work in palliative
care, and I really
want to emphasize.
|
|
Quant au régime d'examen des plaintes, notre compréhension
est que le régime général s'applique. Ce qui me préoccupe, c'est
l'adaptation de ce régime dans la situation très particulière
des soins palliatifs de fin de vie. Vous savez que c'est un
régime à deux niveaux, le dernier recours étant le Protecteur du
citoyen, avec des délais, des échéances qui sont particulières,
une échéance de 45 jours au premier niveau qui peut être
extentionné à 60 jours, alors ma préoccupation, c'est qu'il y
ait une adaptation, de telle sorte que l'intervention puisse
être faite avec des exigences et un encadrement qui sont adaptés
à l'urgence d'agir dans ces circonstances. Et vous savez déjà,
avant même l'entrée en vigueur de cette loi sur la question des
soins de fin de vie, nous avons reçu... recensé au cours des trois
dernières années - et c'est un recensement qui est très
conservateur, là, on est allés uniquement à soins palliatifs, on
aurait pu aller plus largement - 30 plaintes, ce qui est
beaucoup dans un contexte de fin de vie, généralement formulées
par les proches, 21 étaient fondées et les citoyens ou leur
mandataire en l'occurrence, se plaignaient du manque de qualité
dans les soins, de transferts inadéquats de chambres dans
l'établissement ou d'un établissement à l'autre. On a, dans
certaines situations, en fin de vie, eu à documenter des
transferts d'un établissement spécialisé à une ressource
intermédiaire ou à un CHSLD et, en l'occurrence ce n'était
peut-être pas ce qui aurait été le plus indiqué. Je veux du coup
préciser évidemment que ce sont des situations d'exception, mais
ça s'est quand même produit, et je pense que c'est quand même
important qu'un recours indépendant puisse agir et intervenir au
moment où c'est encore pertinent de le faire.
|
049 |
As for the complaint review system , our understanding is that
the general scheme applies.
What concerns me is the adaptation of the system in the very
special situation of palliative end of life.
You know it's a two-tier system , the last resort is the
Ombudsman , with deadlines , deadlines that are specific , a
deadline of 45 days to the first level which can be extentionné
to 60 days, then my concern
is there an adjustment , so that the procedure can be done with
the requirements and guidance that are tailored to the need to
act in these circumstances.
And you know, even before the entry into force of this law on
the issue of end of life care we received ... recorded during
the last three years - and this is a census that is very
conservative, there
we went only to palliative care , we could go far - 30
complaints , which is a lot in the context of end of life,
usually by families , 21 were based and citizens or their agent
in this case ,
complained about the lack of quality care , inadequate transfer
of rooms in the facility or institution to another .
It was , in some situations, end of life , had to document the
transfer of an establishment dedicated to an intermediate
resource or to a nursing home , and in this case it was perhaps
not what would have been the
indicated .
I want to blow specify clearly that these are exceptional
situations , but it is still produced , and I think it's still
important that a separate appeal to act and intervene when it is
still appropriate to
do so .
|
|
Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin
au premier bloc du gouvernement. Pour le bloc de l'opposition
officielle, Mme la députée de Gatineau.
|
050 |
|
|
Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, Mme
Saint-Germain, je tiens à joindre ma voix à celle de la ministre
pour la qualité du travail. J'en faisais état tout à l'heure, un
peu plus tôt, avant le début de nos travaux avec M. Dowd, et je
dois vous dire que c'est un mémoire fort intéressant, à tous
points de vue. Vous abordez de front des enjeux qui parfois ne
sont pas toujours évidents à aborder ouvertement, toutes les
préoccupations que peuvent avoir certains groupes à l'égard du
projet de loi et des impacts.
|
051 |
Mme Vallée:
Thank you, Mr.
President. So,
Ms. Saint-Germain, I want
to add my voice to
that of the Minister
for the quality of
the work. I
did state
earlier, much
earlier, before the
beginning of our work
with Mr. Dowd,
and I must tell you that
this is a very
interesting paper, from all points
of view.
You face issues that
sometimes are not
always obvious
to openly
discuss all
the concerns that
some groups may have
with respect to the
bill and impacts.
|
|
Je me préoccupe particulièrement d'une de vos recommandations
qui touche la mise en place du plan d'action et du
renouvellement de la politique. La semaine dernière, je me
questionnais beaucoup et j'ai questionné plusieurs intervenants
sur la mise en oeuvre et puis... de l'article 5 et de l'article
13, c'est-à-dire comment on peut assurer qu'au moment où la loi,
dans le cadre d'une éventuelle adoption du projet de loi,
comment peut-on s'assurer qu'au jour un, les services soient
accessibles? Parce qu'à partir du moment où une loi a force... est
en vigueur, disons qu'il est un peu de notre responsabilité
qu'elle puisse être mise en oeuvre autrement, il n'y a pas de
presse à la mettre en œuvre.
|
052 |
I am
particularly concerned about
one of your recommendations
affecting the implementation
of the action plan and
policy renewal.
Last week, I questioned myself
a lot and I asked
several stakeholders on
the implementation and ...
of Article 5 and Article
13, that is to
say, how we can ensure
that when where the law
in the context of a possible
adoption of the bill,
how can we be sure
that a day,
services are available?
Because from the moment a
power law
... is in effect,
saying that it is a little of
our responsibility
that it can be implemented
differently, there is
no rush to
implement .
|
|
De quelle façon on devrait fonctionner? Est-ce que, à votre
avis, ce plan d'action là, cette politique-là, devrait être
déposée avant l'adoption d'un projet de loi? Est-ce que cette
politique-là, à quel moment donné, dans le calendrier, on
devrait pouvoir avoir accès à tout ça?
|
053 |
How
it should work?
Is that, in your
opinion, this action plan
there, then
this policy should be
made before the adoption of
a bill? Does
this policy there,
what point
in the schedule,
we should have access
to all this?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Saint-Germain.
|
054 |
|
|
Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci, M. le
Président. Merci de vos commentaires, Mme la députée.
|
055 |
Ms. Saint-Germain
(Raymonde): Thank you, Mr.
President. Thank you
for your comments,
the honorable member.
|
11 h 30 (version non révisée)
|
|
Unrevised version
|
|
Il y a déjà une
politique de soins palliatifs, celle de 2004. à l'époque,
évidemment, où on ne parlait pas comme tel, là, de l'aide
médicale à mourir. Je pense que c'est une bonne politique, il
faut la compléter et l'adapter. Le besoin d'aide médicale à
mourir, je pense que la volonté de la population, qui le
souhaite dans le respect de la volonté des personnes qui ne le
souhaiteraient pas, m'apparaît suffisamment solide pour qu'on
puisse continuer d'adapter la politique et de progresser sur le
plan législatif. Je pense qu'il y a là un besoin pour plusieurs
citoyens, ça permettrait de donner suite à leurs volontés dans
des conditions, encore une fois, qui sont des conditions
prudentes, respectueuses des droits, respectueuses aussi de la
conscience professionnelle des médecins. Certains médecins qui
ne souhaiteraient pas y être associés, c'est vraiment important
qu'ils puissent référer au directeur des services professionnels
et que les arrangements soient pris. Mais donc moi, je dirais :
Il faut continuer parallèlement à appliquer, améliorer le mise
en oeuvre de la politique, et continuer sur le plan législatif
et sur le plan réglementaire. Je pense qu'autrement ce serait un
retard. Et vous savez, on constate souvent l'écart entre des
services annoncés et la réalité sur le terrain, et je pense que
de dissocier l'amélioration de la politique, la préparation de
l'implantation de la loi et de son règlement d'application de la
mise en oeuvre sur le terrain et de la législation, ce serait
vraiment créer un retard ou engendrer inévitablement un retard.
Alors, moi, je vous encourage à aller de l'avant sur les deux
aspects simultanément.
|
056 |
There is already a policy
of palliative care than in 2004.
At the time, of course, that we did not talk as such, then
medical help to die .
I think it is a good policy , it is necessary to complete and
adapt .
The need for medical help to die , I think the will of the
people , who wants to respect the will of the people who do not
wish , seems strong enough that we can continue to adapt
policy and progress on the legislative front .
I think there there is a need for more people , it would
implement their wishes in terms of , again , who are friendly
conservative conditions, rights , also respectful of the
dedication of doctors.
Some doctors who do not wish to be associated with , it's really
important for them to see the director of professional services
and that arrangements are made.
But then I would say, should continue to apply in parallel ,
improving the implementation of the policy, and continue the
legislative and regulatory level. I think
otherwise it would be a delay .
And you know , there is often the difference between the
advertised services and the reality on the ground, and I think
to separate the improvement of policy , preparation of the
implementation of the law and its regulations
the implementation on the ground and legislation , it would
really create a delay or inevitably cause a delay .
So , I encourage you to move forward on both aspects
simultaneously.
|
|
Il y a certains endroits où on le voit, il restera peu à
faire. Dans d'autres situations, particulièrement en région,
c'est sûr que c'est plus difficile, mais, encore là, j'ai
trouvé... je trouve que la loi prévoit des mesures qui sont, si
elles sont mises en œuvre, encore une fois, sont pragmatiques.
Le recours à un DSP, le signalement à un autre médecin si le
médecin de famille n'est pas d'accord ou s'il n'y a pas de
médecin de famille, je pense que ce sont toutes des mesures qui
sont pragmatiques. Maintenant, il faut être vigilants dans la
mise en œuvre et, je dirais, il va falloir aussi s'assurer,
peut-être - il y a des représentants administratifs aussi du
ministère de la Santé - que les budgets annoncés soient bien
dédiés et suivent les annonces qui vont être faites, c'est aussi
quelque chose... puis je le dis en tout respect puis en tout... en
tout respect de votre travail, c'est aussi quelque chose qu'on
constate. On annonce parfois des budgets, mais dans la réalité
un de leur disponibilité, il y a un écart dans le temps, mais
aussi, en fin d'année, dans la reddition de comptes, on peut
parfois constater qu'il y a eu des utilisations à d'autres fins.
Alors, dans ce cas-ci, ce sera vraiment important, compte tenu
de la nature du service et du contexte des citoyens qui le
réclament.
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057 |
There are some places where you can see, there will be little to
do.
In other situations , especially in the regions , it is sure
that it is more difficult , but again , I found ... I found that
the law contains measures that are, if they are implemented, yet
once , are
pragmatic .
The use of a DSP , reporting to another doctor if the family
doctor does not agree or does not have a family doctor , I think
these are all measures that are pragmatic .
Now , we must be vigilant in implementing and , I would say , we
will also have to make sure , maybe - there is also the
administrative Ministry of Health representatives - that budgets
are well advertised and dedicated following
ads that will be made, it is also something ... and I say this
with all respect and in all ... in any respect for your work, it
is also something we see .
Sometimes ad budgets, but in reality a availability, there is a
gap in time, but at the end of the year, in accountability , you
can sometimes find that there had use for other
purposes .
So in this case , it will be really important, given the nature
of the service and the context of citizens who claim .
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Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
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058 |
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|
Mme Vallée : Est-ce que vous voyez une
difficulté, justement, en région à l'accessibilité à l'aide
médicale à mourir? Parce qu'il peut y avoir, dans certains
services, dans certains centres, des médecins qui ne soient pas
à l'aise de pratiquer l'aide médicale à mourir, que ce soit pour
des raisons personnelles ou des raisons professionnelles.
C'est-à-dire que c'est un acte bien particulier et ce n'est pas
tout le monde qui sera à l'aise d'aller de l'avant et de
procéder avec une procédure qui n'est pas nécessairement
régulière, avec laquelle on n'est pas familiers et qui a des
conséquences très importantes. Alors, croyez-vous que l'accès à
l'aide médicale à mourir puisse être compromis dans certains
secteurs, dans certaines régions? Et auquel cas, comment on
pourrait y remédier, s'assurer que, partout au Québec, ce
soin-là soit effectivement disponible et qu'on ne se retrouve
pas dans des situations comme pour ce qui est de la question des
interruptions volontaires de grossesse, où on a des régions où
on n'a aucun centre de santé qui offre les services et où les
patients doivent nécessairement se diriger vers des cliniques
privées?
|
059 |
Mme Vallée : Will you see a problem, precisely in the region
access to medical assistance to die ?
Because there may be in some services in some centers, doctors
who are not comfortable practicing physician assisted dying ,
whether for personal reasons or business reasons .
That is to say that it is a particular act and not everyone will
be comfortable to go ahead and proceed with a procedure that is
not necessarily regular
with which you are not familiar and which has very important
consequences.
So , do you believe that access to medical help to die may be
compromised in some areas, in some areas ?
And in which case , how they could be addressed , to ensure that
, throughout Quebec , this treatment then is actually available
and that is not found in situations like this is the issue of
abortions
where we have areas where there is no health center that
provides services and patients must necessarily lead to private
clinics?
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Le Président (M. Bergman) : Mme Saint-Germain.
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060 |
|
|
Mme Saint-Germain (Raymonde) : Alors, M. le
Président, cette question-là est effectivement liée directement
à l'accès à un médecin de famille, et on sait que, dans
certaines régions, c'est quand même plus difficile qu'ailleurs.
|
061 |
Ms.
Saint-Germain (Raymonde):
So, Mr. President, that question
is actually directly related
to access to a family
doctor, and we know that in
some areas it is
still more difficult than
elsewhere.
|
|
Au fond, vous me demandez... Votre question, j'y répondrais en
deux volets. à mon avis, le projet de loi prévoit déjà, en
fonction de l'organisation de notre système de santé et de
l'organisation du réseau, prévoit déjà un recours qui m'apparaît
opérationnel, efficace, celui d'un directeur de services
professionnels qui, autant dans le cas de l'absence d'un médecin
de famille ou d'un médecin de famille qui ne souhaiterait pas
pratiquer lui-même l'aide médicale à mourir ou même la sédation
palliative terminale... on va trouver un autre médecin, une autre
alternative. Je pense que ça, c'est déjà bien prévu, restera à
s'assurer que les ressources sont là.
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062 |
Basically, you ask me ...
Your question, I would answer
in two parts. In my view,
the bill already provides,
depending on the organization of
our health care system and
the organization of the
network already provides a remedy
that seems
operational, effective,
that of a director of
professional services which,
as in the case of
the absence of a family
doctor or a family
doctor who does not wish to
engage himself
to die or even
medical terminal palliative
sedation help ...
we'll find another
doctor another
alternative. I think
that's already
planned, will
ensure that the resources are
there.
|
|
Il y a peut-être un
élément que j'ajouterais. Et là, on n'en a pas discuté entre
nous, mais ce qui me vient à l'esprit, c'est que, comme c'est le
cas pour la difficulté d'accès en région à d'autres services,
notamment des chirurgies très spécialisées, il y a une
possibilité qu'il y ait un transfert de l'usager dans une autre
région où ces services sont accessibles. Alors, est-ce que dans
la Loi sur les services de santé et services sociaux
présentement c'est déjà couvert et ce serait assuré et financé?
Je pense que oui. Si ce n'était pas le cas, si les juristes
pensaient autrement, à ce moment-là, il faudrait regarder
peut-être pour que cette initiative ou cette garantie
additionnelle, qu'il n'y ait pas de privation d'accès pour une
personne en région, et incidemment, ça peut arriver aussi à
Montréal, là, donc que cette garantie additionnelle puisse être
offerte. Donc, moi, je pense que c'est une hypothèse
additionnelle à regarder.
|
063 |
There may be something that I would add .
And then , there was no discussion between us, but what comes to
mind is that , as is the case for lack of access in the region
to other services, including
highly specialized surgeries , there is a possibility that there
is a transfer of the user in another area where these services
are available .
So, is that in the Act respecting health services and social
services currently is already covered and what would be provided
and funded ? I think so .
If this was not the case, if the lawyers thought otherwise, then
, should perhaps look for this or that additional security ,
there is no access to deprivation
a person in the region , and incidentally , it can also happen
in Montreal there, so that additional security can be provided.
So , I think it is an additional hypothesis to look .
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
064 |
|
|
Mme Vallée : Pour la question du transfert, je
ne sais pas. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais il me
semble qu'à mon avis ce serait plutôt de s'assurer d'avoir des
équipes qui pourraient se rendre au chevet plutôt que
d'orchestrer un transfert pour un patient qui est vraiment en
fin de vie. Parce que c'est à eux que s'adresse ce projet de loi
là. Est-ce que c'est quelque chose qui est envisageable? Est-ce
que c'est quelque chose qui peut être mis en œuvre sans trop de
problématiques? Je ne sais pas comment vous pouvez le percevoir,
on l'avait effleuré la semaine dernière lors de nos échanges.
J'aimerais revenir sur la commission sur les soins de fin de
vie. Vous insistez sur l'indépendance de la commission. Est-ce
que vous... Comment voyez-vous la suggestion qui a été faite par
certains groupes, que cette commission relève de l'Assemblée
nationale plutôt que du ministre? Est-ce que c'est quelque chose
qui pourrait être envisageable à votre avis?
|
065 |
Mme Vallée:
For the issue of
transfer, I do not know.
I do not know what
you think, but
it seems to me that in my opinion
it would rather
make sure to have
teams that could
go to the bedside
rather than orchestrate
a transfer for a
patient who is really
end of life.
Because it is to them
that is this
bill there. Is
it something that is
possible? Is
it something that can
be implemented
without too many
problems?
I do not know how you
can perceive
it had touched
last week during our
exchanges. I go back
to the
commission on end-of-life.
You insist on the
independence of the commission.
Are you
... How do you see
the suggestion was
made by some groups
that the committee
reports to the National Assembly
rather than the
minister? Is
it something that might
be possible in your
opinion?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Saint-Germain.
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066 |
|
|
Mme Saint-Germain (Raymonde) : Alors, M. le
Président, sur la fin, sur vos commentaires, Mme la députée,
concernant la question des transferts, évidemment j'ai répondu à
votre question dans le contexte d'un dernier recours, d'une
dernière option s'il n'y avait pas dans une région particulière
pour un citoyen l'accès aux services de soins de fin de vie. Je
ne crois pas. Il faut envisager quand même l'angle des coûts. Je
crois qu'il serait plus réaliste malgré tout d'envisager un
transfert dans une région... dans une autre région où les services
seraient offerts, ce qui n'est pas souhaitable, hein? C'est
vraiment le dernier choix, parce que ça vise aussi les proches
de cette personne-là. Mais, je vous dirais, entre ne pas avoir
les soins ou devoir se déplacer à l'étranger, je pense que ce
serait, disons, le dernier, dernier compromis.
|
067 |
Ms.
Saint-Germain (Raymonde):
So, Mr. President, on
the end of your
comments, the honorable member
on the issue of transfers,
of course I answered
your question in the context of a
last resort, not
a last option
if there were not
in a particular region for a
citizen's access to
end of life care.
I do not think so. Consider
still cost perspective.
I think it would be
more realistic still
considering a switch in an
area ... another area
where services are
offered, which
is not desirable, huh? This really
is the last choice,
because it also covers
around that person.
But, I would say,
between not having the
care or having to travel
abroad, I think
it would be, say, the last,
the last compromise.
|
|
Quant à la commission sur les soins de fin de vie,
devrait-elle relever de l'Assemblée nationale? évidemment toutes
les commissions ne peuvent relever de l'Assemblée nationale. Par
contre, je dis, dans la logique de la commission parlementaire
sur les soins de fin de vie, dont je réitère que ça a été une
commission de grande qualité et, quant à moi, je me permets de
le dire, le parlementarisme à son meilleur, je pense qu'il y a
une solution qui serait simple, c'est que le ministre de la
Santé soit toujours responsable administratif de la commission
et ne soit pas par ailleurs celui à qui la commission fait ses
rapports. Les rapports pourraient être déposés directement à
l'Assemblée nationale. Vous savez, ça se fait déjà dans le cas
notamment de la Commission des droits de la personne et des
droits de la jeunesse qui administrativement doit se rapporter
au ministre de la Justice mais qui fait ses rapports directement
à l'Assemblée nationale. Ses rapports sont déposés par le
président de l'Assemblée nationale. Alors ça ne veut dire aucun
sou. Donc, c'est intéressant comme proposition, je pense. Et, à
mon avis, ça ajouterait beaucoup à la perception d'indépendance.
Moi, personnellement, je ne crois pas qu'aucun ministre de la
Santé ne se permettrait de tabletter le rapport ou de le déposer
le dernier jour de la session sans communiqué de presse, mais
c'est une question de perception. Et je pense que c'est simple à
régler.
|
068 |
As for the commission on end-of- life , should it meet the National
Assembly ?
obviously all the committees can not meet the National Assembly .
For cons , I say, in the logic of the parliamentary commission on
end-of- life , I reiterate that it was a commission of high quality and
, as for me, let me say , parliamentarism its
best, I think there's a solution that is simple, it is the Minister of
Health is always administrative officer of the commission and is not
otherwise to whom the commission made its report .
The reports may be submitted directly to the National Assembly.
You know, it is already the case in particular of the Commission on
Human Rights and Youth Rights which administratively must report to the
Minister of Justice, but which reports directly to the National Assembly
.
Its reports are filed by the President of the National Assembly. So that means no penny.
So
this is an interesting proposal , I think.
And , in my opinion , it would add much to the perception of
independence .
Personally, I do not believe that the Minister of Health would not
tabletter report or deposit on the last day of the session without a
press release , but it is a matter of perception. And I think it is
easy to adjust .
|
|
Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin
au premier bloc de l'opposition officielle. Pour le deuxième
bloc, le gouvernement, Mme la ministre.
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069 |
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Mme Hivon : Merci, M. le Président.
Pardon. Alors, peut-être pour terminer, tout à l'heure, sur les
soins palliatifs, c'est ça, en fait, ce qui est important, je
pense, c'est dans la compréhension de beaucoup de gens, c'est
que, pour eux, les soins palliatifs, ce ne sont que des lits
dédiés, une maison de soins palliatifs ou une unité de soins
palliatifs dans un centre hospitalier. Mais les soins
palliatifs, c'est beaucoup aussi l'approche palliative, c'est
beaucoup le fait de pouvoir recevoir des soins palliatifs à
domicile. Donc, c'est pourquoi l'indateur, je dirais, des lits
dédiés est important, on a cet objectif-là, mais ce n'est pas
une fin en soi. La fin, c'est vraiment que tous les gens qui en
ont besoin puissent en avoir en fin de vie. Et même on souhaite
maintenant qu'ils interviennent beaucoup plus tôt, qu'ils
arrivent beaucoup plus tôt
dans le processus, d'où cette idée qui est aussi générale, je
pense, et qui concorde avec... qui correspond au désir des gens,
c'est-à-dire de les offrir le plus possible à domicile. C'est
pour ça que, dans l'investissement qu'on a annoncé, il y a 11
des 15 millions que c'est pour vraiment les soins palliatifs à
domicile, pour aussi que les gens dont la majorité le désire, on
le voit aussi, puissent mourir ou rester le plus longtemps
possible à domicile. Donc, ça, il y a vraiment aussi une vision
à cet égard-là.
|
070 |
Ms. Hivon : Thank you,
Mr. President. Forgiveness.
So , perhaps finally, just now , on palliative care is that, in fact,
what is important , I think, is in the understanding of many people is
that
for them, palliative care, are just dedicated a hospice or palliative
care unit in a hospital bed .
But palliative care is as much a palliative approach is a lot being able
to receive palliative care at home.
So that's why indateur , I would say, dedicated beds is important , it
has that objective , but it is not an end in itself .
The end, it really is that all people who may need to have at end of
life .
And even now we want them to intervene much earlier, they arrive much
earlier
in the process, where the general idea is also , I think, and that is
consistent with ... which is the desire of people, c that is to say, to
provide as much as possible at home. This is why , in the investment we
announced there 11 of the 15 million that's really
palliative home care
for people
as the majority
wishes, seen
too, can die
or stay as long as
possible at home.
So that, there
really as a vision
in this respect that.
|
|
Pour ce qui est de la question de l'accès à un médecin de
famille, c'est évident qu'il y a encore beaucoup de travail à
faire. Mon collègue le ministre de la Santé y travaille très
ardemment pour améliorer bien sûr la desserte en médecine
familiale auprès des gens, mais je pense que c'est important de
se dire que les gens qui sont en fin de vie, les gens qui sont
concernés, la grande partie, par ce projet de loi là, notamment
quand on pense à l'aide médicale à mourir, ce sont
essentiellement des gens qui souffrent de cancers ou de maladies
dégénératives, et ces gens-là, et c'est une bonne chose, sont
évidemment suivis par des professionnels, parce qu'il n'y a
personne dans notre système qui, lorsqu'il a une maladie, est
laissé pour contre lorsqu'il est dans une situation telle qu'il
a un cancer en fin de vie, une maladie neurodégénérative, donc
je pense que ça aussi, c'est un élément qui peut être rassurant,
malgré les imperfections de notre système, le fait que, quand on
est en fin de vie, je ne sais pas pour vous, mais je connais
quand même peu de gens qui... vous voyez toutes sortes
d'histoires d'horreur, mais en termes de fin de vie, les gens
qui ont un cancer ou tout ça, évidemment ont généralement accès
aux services requis, et je pense que ça aussi, c'est un élément
rassurant.
|
071 |
Regarding the issue of access to a family doctor , it is obvious that
there is still much work to do.
My colleague the Minister of Health is working very earnestly to improve
the service course in family medicine to people, but I think it is
important to say that people are dying , people are concerned
the most part, by the bill there, especially when you think physician-
assisted dying , which are basically people who suffer from cancer or
degenerative diseases , and these people , and it is a good
thing is obviously followed by professionals, because there is nobody in
our system , when a disease is left against when it is in a position
where he has cancer at the end
life , a neurodegenerative disease , so I think it also is an element
that can be reassuring , despite the imperfections of our system, that ,
when one is dying , I do not know about you, but I still
know a few people who ...
you see all kinds of horror stories , but in terms of end of life,
people who have cancer or that, obviously usually have access to needed
services , and I think it also is a reassuring .
|
|
Pour ce qui est de votre recommandation, que la commission
relève, je dirais, en termes de reddition de comptes versus
son... à qui elle serait rattachée administrativement, je la
trouve très intéressante, je dois vous dire. C'est une question
avec laquelle on avait jonglé aussi, est-ce qu'elle devait
relever de l'Assemblée nationale entièrement, on trouvait ça
complexe, d'autant plus que les... ça pourrait créer un
précédent, je dirais, très important, à savoir est-ce que
maintenant toutes les commissions qu'on va créer vont devoir
relever de l'Assemblée nationale, mais le double rattachement
que vous proposez, je dois vous dire que je pense que c'est une
piste très intéressante qu'on va regarder très sérieusement.
Même chose pour l'ensemble de vos recommandations, évidemment.
|
072 |
For
what is your recommendation,
the Committee notes that,
I would say, in terms of
accountability versus
the ...
to which
she would be administratively
attached, I find it very
interesting, I
must say. This is
an issue that we had
juggled also, is
that it should meet
the National Assembly
entirely, that there were
complex,
especially as the ...
it could set a precedent,
I would say, very important
to know is
that now
all the committees that will
be created will have to
address the National Assembly,
but the double attachment
you propose, I must
tell you that I think it
is a very interesting idea
that will look
very seriously. Same for
all of your recommendations,
of course.
|
|
Peut-être un mot sur la question de la chambre que vous
appelez la chambre privée. En fait, il y a peut-être une nuance
importante à apporter. Ce que l'on dit dans le projet de loi,
c'est "une chambre qu'elle sera seule à occuper". Donc, c'est
une question qu'on a abordée notamment avec l'AQESSS,
l'Association québécoise des établissements en santé, parce
qu'on a été très sensible, lors des travaux de la commission, à
cette préoccupation-là des gens de dire : Lorsque la mort est
imminente, dans les tous derniers moments, c'est important
d'être capable d'avoir son intimité, c'est une question de
dignité et de respect. Donc, oui, on va loin, on le met dans le
projet de loi, mais il y a une souplesse accrue qui est donnée
aux gestionnaires, c'est-à-dire que la personne, ça n'a pas à
être une chambre privée, mais ça pourrait être une chambre, par
exemple, double, mais où un patient ne sera pas à ses côtés
pendant une période donnée qui est la toute fin de sa vie. Donc,
ça peut... C'est sûr qu'on tend tranquillement, dans les
rénovations et les agrandissements d'hôpitaux, à aller vraiment,
pour toutes sortes de raison, vers des chambres privées, mais
dans l'état actuel des choses, je pense que c'est de nature à
pouvoir donner une flexibilité supplémentaire aux gestionnaires.
Ça ne veut pas dire que c'est archisimple, mais c'est une
volonté qui est partagée aussi par les gestionnaires
d'établissement, par l'AQESSS, de pouvoir assurer cette
réalité-là, et on nous dit évidemment que ça va entraîner
peut-être certains réaménagements, mais que c'est quelque chose
qui est faisable. Donc, c'est notre volonté.
|
073 |
Perhaps a word on the question of the room you call the private
room.
In fact, it may be important to provide shade there .
What is said in the bill is " a room that is only to occupy ."
So this is a question that was addressed with particular AQESSS
, the Quebec Association of institutions in health , because it
was very sensitive , when the work of the commission, this
concern then people
said : When death is imminent, in the latest times, it is
important to be able to have their privacy , it is a question of
dignity and respect.
So, yes , it goes away , we put it in the bill, but there is
more flexibility for managers is to say that the person, it does
not have to be a room
private , but it could be a room , for example , double , but
when a patient will not be at his side during a given period is
the end of his life. So ,
it can ...
Of course we tend quietly in renovations and hospital expansions
to really go for all sorts of reasons , to private rooms, but in
the present state of things, I think it is
likely to be able to give additional flexibility to managers.
That does not mean it is archisimple , but it is a commitment
that is shared by institutional managers by AQESSS , can ensure
this reality , and of course we are told that it will lead
maybe some rearrangements , but it is something that is doable.
So this is our
commitment .
|
|
Et bien sûr la question des frais, elle est tout à fait
pertinente, et à partir du moment où on prévoit une telle
possibilité, bien, évidemment, c'est sans frais. Peut-être que
la problématique - et nous aussi, on l'a vue, on l'a entendue -
ce qui arrive parfois, comme réalité, c'est que quelqu'un est à
l'hôpital, pas dans un lit dédié, dans une chambre simple, et
là, on le transfère dans une unité avec un lit dédié en soins
palliatifs. On ne repose pas la question nécessairement, on
présume qu'il veut toujours sa chambre simple. Donc, on continue
la facturation et tout ça, au même titre. évidemment, il y
aurait des ajustements à apporter avec ce qu'on vient prévoir
pour une telle situation. C'est ce qu'on veut, venir vraiment
écrire noir sur blanc cette importance à l'intimité, je dirais,
en fin de vie.
|
074 |
And of course the
issue of costs, it is
quite relevant,
and from
the moment we provide
for such a possibility, although,
of course, is free.
Maybe the problem
- and
we too saw it,
he was heard
- that happens
sometimes, like
reality, is that someone
is in the hospital,
not in a dedicated
bed in
a simple room
and there, he was
transferred to a unit
with a dedicated
palliative care bed.
You can not rest the
question necessarily
assumes he still
wants his single room.
So, billing
and all that we
continue in the same way.
Obviously,
there would be
adjustments to be made with what
is expected for
such a situation.
This is what you want,
come in black and
white really write
this importance
to privacy, I would
say, at the end of
life.
|
|
Pour ce qui est, peut-être, de votre question, quand... Parce
que je dois vous dire qu'en général je reçois très bien vos
recommandations. Ce que je souhaite peut-être vous dire, c'est
que, pour ce qui est du bilan quinquennal, il y a un bilan
annuel, vraiment, sur les activités annuelles et il y a le bilan
quinquennal, donc, qui va être en mesure, pour la commission, de
faire un peu le parallèle entre l'évolution, comme l'accès aux
soins palliatifs sur une période donnée, le nombre d'aides
médicales à mourir et tout ça.
|
075 |
For
what is, perhaps,
to your question,
when ... Because I have to
tell you that I usually
get very good
your recommendations. What I
want may tell you
is that, in
terms of the five-year
review, there is
an annual, really
balance on the
annual activities and there
is the five-year review,
therefore, will
be measure
for the commission
to make some parallels
between the development, such as
access to palliative care
in a given period,
the number of medical aid
to die and stuff.
|
|
Et je trouve encore une fois très intéressant que vous veniez
suggérer qu'il y ait une analyse vraiment liée aux groupes de
personnes vulnérables. On entend par là, par exemple, les
personnes handicapées, les personnes âgées. Je pense que c'est
très intéressant, parce que c'est de nature à rassurer encore
davantage. Dans la littérature, on voit qu'il n'y a pas,
effectivement, de pente glissante, comme certains le
craignaient, où, par exemple, les gens plus vulnérables
demanderaient davantage une aide médicale à mourir. En fait,
c'est plutôt l'inverse : souvent, c'est des gens qui ne sont pas
très âgés. Mais je pense que c'est de nature à rassurer.
|
076 |
And
I still find it very
interesting that once
you come to suggest
that there is really
an analysis related to
vulnerable groups. This refers,
for example, people with disabilities, the
elderly. I think it's
very interesting, because it is
likely to reassure further.
In the literature, we see
that there is not,
actually,
slippery slope, as some feared,
where, for example,
the most vulnerable
people ask
more medical
help to die.
In fact, it is rather
the opposite: often, it is
people who are not
very old. But I think
it's reassuring.
|
|
Et je voulais juste préciser avec vous ce que vous entendez
par "personnes vulnérables". Tantôt, vous avez fait allusion,
évidemment, aux personnes inaptes, là, ça peut être une
catégorie de personnes. Mais les autres personnes sur lesquelles
vous voulez porter notre attention.
|
077 |
And I just wanted
to clarify
what you mean by
"vulnerable." Earlier,
you mentioned, of course,
for those unable,
then it can be a
category of persons.
But others on
which you want to
focus our attention.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Saint-Germain,
puis limitez vos remarques dans une minute pour la fin de ce
bloc.
|
078 |
|
|
Mme Saint-Germain (Raymonde) : C'est bien. Je
vais simplement ajouter aux commentaires sur le premier sujet,
la question des chambres, qu'il sera nécessaire de modifier le
règlement. Présentement, le règlement sur les frais de chambre,
règlement sur la Loi sur l'assurance-hospitalisation,
nécessitera une modification.
|
079 |
Ms.
Saint-Germain (Raymonde):
That's good. I'll just
add to the comments
on the first issue, the question
of the rooms, it is necessary
to amend the regulations.
Currently, the regulation on
the room charge,
Regulation Act
hospital insurance, require an
amendment.
|
|
Bon. Les personnes vulnérables, d'abord, c'est la question la
plus complexe, hein, quant à moi la plus sensible. C'est très
difficile... Je sais que la littérature scientifique identifie,
là, 10 catégories de personnes vulnérables. Mais je trouve que
c'est difficile d'aborder cette question-là et d'être... Il faut
demeurer équitable, et, quant à moi, par exemple, des personnes
handicapées physiquement ne sont pas nécessairement des
personnes inaptes à consentir. Des personnes qui ont un problème
de santé mentale, qui vivent avec un problème de santé mentale,
même au moment de requérir l'aide médicale à mourir, n'ont pas
nécessairement une inaptitude à consentir. Alors, c'est vraiment
la question la plus délicate. Je sais que plusieurs de ces
personnes et plusieurs représentants craignent qu'on applique la
loi de façon outrancière et qu'au fond on pratique à leur
endroit - j'ose dire le mot - l'euthanasie volontaire, et je
pense que ce n'est pas ça. C'est surtout ça qu'il faut prévenir.
Mais, en même temps, il faut permettre à ces personnes-là qui
auraient la volonté et la pleine conscience, la pleine
compréhension de la loi également, si elles le souhaitent, à mon
avis, de pouvoir être admissibles à tous les services. Alors,
c'est pourquoi je pense que la commission doit vraiment, de
façon très approfondie, étudier cette question-là.
|
080 |
Good.
Vulnerable people , first, this is the most complex issue , huh
, in my opinion the most sensitive . It is very difficult ...
I know the scientific literature identifies , then 10 categories
of vulnerable people.
But I think it is difficult to address that issue and to be ...
We must remain fair and, for myself, for example, physically
disabled are not necessarily incapable of consenting persons .
People who have a mental health problem , living with a mental
health problem , even when requesting medical assistance to die
, do not necessarily have an inability to consent.
So it really is the most sensitive issue.
I know that many of these people and several representatives
fear that the law applies so outrageous and that background is
practiced against them - dare I say the word - voluntary
euthanasia , and I think that n ' is not it. This is
especially the need to prevent it .
But at the same time, we must allow those people who have the
will and mindfulness , the full understanding of the law also ,
if they wish , in my opinion, to be eligible for all services.
So that's why I think the commission should really very
thoroughly , studying that question .
|
|
Le Président (M. Bergman) : Pour l'opposition
officielle, le deuxième bloc, Mme la députée de
Saint-Henri - Sainte-Anne.
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081 |
|
|
Mme Blais : Merci beaucoup, M. le
Président. à mon tour de vous remercier d'être présente et
présents. Toujours impressionnant pour nous quand le Protecteur
du citoyen se présente, parce que ses propos sont lourds de
conséquences.
|
082 |
Blais: Thank you,
Mr. President.
My turn to thank
you for being here
and there.
Still impressive for us when
the Ombudsman
presents, because
his words are heavy
consequences.
|
|
Vous avez dit que vous étiez favorable au projet de loi, et
en même temps ma question va vous permettre de poursuivre sur ce
que vous étiez en train de dire. Là, vous avez fait un "mais",
un "mais" qui était en fait conditionnel à ce que l'offre - et
vous me corrigerez - à ce que l'offre de service en soins
palliatifs soit suffisante, soit dans toutes les régions, que
les gens y aient accès. Autrement, ça pourrait - et là, je veux
vous entendre là-dessus - porter flanc et ouvrir sur cette
espèce de perspective que certaines personnes ont
qu'éventuellement le projet de loi, qui est balisé, là, pourrait
ouvrir sur une autre dimension qui permettrait à un moment donné
de dire : Bon, bien là, il y a un vieillissement de la
population, ça coûte cher de les soigner, puis voici comment on
pourrait fonctionner, parce que ça coûte - j'ai lu un mémoire -
ça coûte moins cher, l'aide médicale à mourir, que les soins
palliatifs. Alors, je pense qu'il y a cette crainte-là dans la
population, et c'est très important d'en parler ici pour
qu'éventuellement nous soyons en mesure de porter le message sur
la scène publique.
|
083 |
You said you were in favor of the bill, and at the same time my question
will allow you to continue what you were saying .
Here you have made a "but" a "but" was in fact conditional on the offer
- and correct me - that the service offering palliative care is
sufficient, either in all regions that people have access.
Otherwise, it could - and here I want to hear you on that - and open
flank wear this kind of perspective that some people eventually the bill
, which is marked , there could open up another dimension
allow a point to say : well, there, there is an aging population , it is
expensive to treat , and here's how it would work, because it costs - I
read a memory - it costs
cheaper medical aid to die , that palliative care .
So I think there is this fear then in the population, and it is very
important to talk about here so that eventually we are able to bring the
message on the public stage .
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Saint-Germain.
|
084 |
|
|
Mme Saint-Germain (Raymonde) : Alors, M. le
Président, la question de la députée m'amène à préciser que,
dans ce projet de loi là, il ne...
|
085 |
Ms.
Saint-Germain (Raymonde):
So, Mr. Speaker,
the member's question leads
me to say that,
in this bill, he
will ...
|
|
Mme Blais : ...de porter le message sur la
scène publique.
|
086 |
Blais:
... to carry the message
on the public stage.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Saint-Germain.
|
087 |
|
|
Mme Saint-Germain (Raymonde) : Alors, M. le
Président, la question de la députée m'amène à préciser que,
dans ce projet de loi là, une fois devenu loi, il ne faut jamais
que la question du budget ou de l'argent soit un enjeu, ni
positif ni négatif. Et c'est pour quoi l'appui du Protecteur du
citoyen est effectivement conditionnel à la poursuite du
développement des soins palliatifs partout. La ministre
expliquait les enjeux, en centre hospitalier, c'est déjà, je
pense, mieux balisé, mais il reste qu'à d'autres endroits, dans
les ressources intermédiaires et même à domicile, il y a encore
place à beaucoup de développement et développement de services
aussi qui soient sécuritaires et de qualité.
|
088 |
Ms. Saint-Germain
(Raymonde): So, Mr.
Speaker, the member's
question leads me to
say that in
this bill there, once
passed into law, it
should never the
issue of budget
or money is
an issue, neither
positive nor negative. And
that is why the
support of the Ombudsman
is actually
conditional on further development of
palliative care
everywhere.
The Minister
explained the issues
in a hospital, it is already, I
think, better defined, but
it is in other places
in the intermediate
resources and even at home,
there is still much
room for development
and development of
services that are
also safe
and quality.
|
|
Quand nous avons examiné le projet de loi, nous n'avons pas
dit au départ : Ça nous semble très bien et nous serons
d'accord, nous avons pris en considération les réserves ou les
craintes de la population et nous avons examiné très
sérieusement ce qui est dans le projet, comme nous examinerons
sérieusement ce qui sera dans le projet de règlement. Et nous
nous sommes rendu compte que toutes ces craintes, il y a des
balises strictes qui les encadrent, et il y a un contrôle a
priori comme il y a un contrôle a posteriori, donc avant, au
moment de la demande, et après. Et ça, c'est vraiment très
important.
|
089 |
When
we looked at the bill,
we were not told at
the outset: It seems
very good and we agree,
we took into account
the reservations and fears
of the people and we
discussed this very
seriously which is
in the project, as we
seriously consider
what will be in the draft
regulation. And we
realized that all these fears,
there are strict
guidelines that frame,
and there is an a
priori there is a
verification, so before,
at the time of application
and after. And
that's really important.
|
|
On parlait des personnes vulnérables, moi, je suis
particulièrement préoccupée que l'on puisse s'assurer que des
personnes handicapées ou non, qui seraient dans un état
dépressif causé par leur maladie et qui... dont la mort est
inéluctable, mais pas nécessairement imminente, que pour ces
personnes-là on s'assure bien qu'elles aient les soins médicaux
requis et qu'elles ne soient pas trop rapidement amenées vers
l'aide médicale à mourir ou vers les soins de fin de vie. Alors,
voyez-vous, pour moi, c'est une catégorie particulière de
personnes vulnérables, les personnes maladie... - pardon -
dépressives en lien ou non avec leur maladie. Et ça, je
considère que le projet de loi prévoit véritablement les
balises, et que c'est un enjeu qui est très important, et qu'au
moment où il y aurait cette demande par une personne dépressive,
bien, l'obligation médicale, elle est véritablement de s'assurer
de si la personne est apte à consentir, dans un contexte d'un
état dépressif. Alors, ça, c'est un exemple pour moi vraiment
très important.
|
090 |
We were talking about vulnerable people , I am particularly concerned
that we can ensure that people without disabilities who are in a state
of depression caused by their disease and that ... that death is
inevitable , but not necessarily imminent
that for these people it is ensured though they have the necessary
medical care and they are not too quickly brought to medical to die or
to end-of- life support.
So you see, for me it is a special category of vulnerable persons,
persons disease ... - sorry - depression related or not with their
illness.
And that, I believe that the bill actually provides tags , and that is
an issue that is very important, and that when he would demand that a
depressed person , well , medical obligation
it is really to ensure the person is able to consent in the context of
depression .
So that's an example for me very important.
|
|
Donc, en résumé, très important de ne jamais lier l'aide
médicale à mourir à des considérations budgétaires et de
toujours respecter les principes de la loi, qui sont la volonté
de la personne, les garanties médicales, vraiment que ce sera
bien fait, dans les meilleures conditions, dans le respect des
droits, et qu'une personne devenue inapte après avoir été en
mesure de consentir ne pourra pas recevoir l'aide médicale à
mourir sans aucune autre forme de contrôle, je pense que ça,
c'est vraiment très important.
|
091 |
So, in
summary, very
important to never bind
medical assistance to die
budgetary considerations and
always adhere to the principles of
law, which are
the will of the person,
medical safeguards,
it will be really
well done, under the best
conditions, in
respect of rights,
and a person became
incapacitated after being
able to consent
can not receive medical
to die without any
form of control help, I
think it is
very important.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Saint-Henri - Sainte-Anne... M. le député de Jean-Talon.
|
092 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci,
M. le Président. Merci d'être ici aujourd'hui. C'est toujours un
plaisir de vous entendre, puis vous avez une très grande
crédibilité au niveau de la population parce que vous travaillez
vraiment pour le bien des usagers.
|
093 |
Mr.
Bolduc (Jean-Talon):
Thank you, Mr.
President. Thank you
for being here today. It is always
a pleasure to hear
from you, then you have a
lot of credibility in
the population
because you really work
for the benefit of users.
|
|
On en a parlé plus souvent, ça semble clair, mais parfois il
y a des gens qui nous amènent des commentaires, puis ce que je
vais vous expliquer comme exemple n'est pas si clair que ça. Si
on lit le projet de loi actuel, "une personne est apte", "apte à
consentir", 45, 50 ans, puis sain d'esprit, elle fait une
directive médicale anticipée qui dirait : Moi, quand je vais
arriver à la fin de ma vie, si je suis inapte, j'aimerais avoir
l'aide médicale à mourir ou j'exige d'avoir l'aide médicale à
mourir. La personne vieillit, développe un trouble cognitif
important qui la rend inapte, on arrive à la fin de sa vie,
relativement imminente, inéluctable, on lit son... ses désirs, et,
à ce moment-là, si je comprends le projet de loi actuel, on ne
pourrait pas lui offrir l'aide médicale à mourir. Est-ce que
c'est la même lecture que moi que vous faites?
|
094 |
We
talked more often,
it seems clear, but sometimes
there are people who bring
us your comments, and
I'll explain as
an example is not so
clear as that. If you
read the current bill,
"a person is
able ',' capable of giving
consent," 45, 50
years and sound mind,
it is an advance
medical directive that says:
When I'll get to
the end of my life,
if I am incapacitated,
I would like to have
medical help to die or
I demand to have
physician-assisted dying.
The person ages,
developing a significant
cognitive impairment that
makes it unsuitable,
we come to the end of his
life, relatively
imminent and inevitable,
one reads his
desires ...
and at this
point, if I understand
Bill current, we
can not offer
medical assistance
to die. Is
it the same
as I read
that you do?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Saint-Germain.
|
095 |
|
|
Mme Saint-Germain (Raymonde) : Alors, M. le
Président, les avocats du Protecteur du citoyen me confirment
que l'interprétation du député est la bonne. Et ça, c'est très
important, d'une part, bien dissocier la sédation palliative
terminale, c'est-à-dire que l'aide à mourir quand la mort est
évidemment imminente et inéluctable, l'aide à mourir dans des
conditions où la souffrance sera, dans la mesure du possible,
soulagée, c'est une chose, et, oui, une personne qui aurait fait
sa demande au moment où elle est apte à consentir, son
représentant, au moment où elle serait inapte, pourrait, à ce
moment-là, demander qu'on respecte cette demande-là. Mais, ce
qui est l'aide médicale à mourir, c'est-à-dire une intervention
médicale qui va entraîner le décès, à ce moment-là, si la
personne n'est plus apte, elle ne pourrait plus, et son
représentant ne pourrait pas exiger cela pour elle.
|
096 |
Ms.
Saint-Germain (Raymonde):
So, Mr. President, counsel for the Ombudsman
confirmed to me that
the interpretation of the
right hon.
And that is very important
on the one hand, although
separate terminal palliative
sedation, that is
to say, aid in dying
when death is clearly
imminent and inevitable,
aid in dying in
conditions where the pain
is, as far as
possible, relieved,
that's one thing,
and yes, a
person who made
the request when it
is able to make
his representative,
at the time it would be
unfit, could,
at this time, ask them
to comply with this request
then. But it
is physician-assisted
dying, that is to say,
a medical procedure that will cause the
death, then, if
the person is no longer fit, it
could not,
and representative
could not require it
for her.
|
|
Et j'ajouterais, dans notre mémoire, on en fait la
recommandation, vous savez, nous craignons que certaines
personnes qui ont fait déjà un mandat en cas d'inaptitude devant
notaire croient... et qui auraient demandé, par exemple, qu'on ne
prolonge pas leur vie, etc., croient qu'elles n'auront pas
besoin de faire leur demande en fonction de la loi. Et c'est
très important, elles auront besoin de refaire une demande selon
les balises de la loi. C'est extrêmement important. Et, en même
temps, le mandat en cas d'inaptitude, il ne faut pas oublier, il
faut qu'il soit homologué par le tribunal, ce qui est très long.
Alors, si... Ce ne serait pas la formule, je dirais, la plus apte,
la plus adéquate. Donc, effectivement, l'aide médicale à mourir
ne pourra être accordée par un médecin traitant, confirmée par
un médecin indépendant, que si la personne, au moment de
procéder à l'acte médical, est apte à consentir.
|
097 |
And I
would add, in our
memory, we made
a recommendation, you know, we
are concerned that some people who
have already done a
mandate in case of incapacity
notary believe
... and which would require,
for example, we do not
extend their
life, etc..,
believe they will not need
to make their request
in accordance with the law.
And this is very important,
they will need to reapply
according tags
law. This is extremely
important. And,
at the same time, the mandate
in case of incapacity, do
not forget, it
must be approved by
the court, which is very
long. So
... if
this is not
the formula, I would say,
the fittest,
the most appropriate.
So yes, the
physician assisted dying may
be granted by a doctor
and confirmed by an
independent physician, if the
person at the moment of
the medical act is
capable of giving consent.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Groulx, pour le deuxième groupe d'opposition, un bloc de cinq
minutes.
|
098 |
|
|
Mme Daneault : Merci, M. le Président.
Merci de votre présence. Je veux revenir à... évidemment, quand
regarde l'ensemble des gens qui sont venus présenter des
mémoires, et la qualité de votre mémoire, effectivement, est
excellente, on voit que l'ensemble du projet de loi fait
l'unanimité, ou à peu près. Là où il y a des divergences
d'opinion, c'est surtout quand on parle de patients inaptes ou
pas. Et, bon, vous connaissez un petit peu la lenteur du
processus parlementaire, si je peux m'exprimer ainsi, à maintes
reprises. Et là on se dit : Bon, on est à faire cette loi qui
permettra des soins de fin de vie. Et certains intervenants nous
ont dit que, oui, on devrait inclure les personnes inaptes, et
d'autres, non. Alors, je comprends que vous avez une réserve à
cet effet.
|
099 |
Ms.
Daneault: Thank you,
Mr. President.
Thank you for your presence.
I want to go to
... obviously,
when look at all the
people who came submissions,
and the quality of your
memory actually
is excellent, we see that
the entire bill
unanimously or
about. Where
there are differences of
opinion, it is especially when it
comes to patients
unfit or not.
And, well, you
know a little slow
parliamentary process,
if I may say so,
repeatedly. And
then you say:
Well, it
is to
this law that will allow
the end-of-life.
And some stakeholders have
told us that, yes, we should
include incompetent individuals,
and others not.
So I understand that you have
a reservation to that effect.
|
|
Vous avez, tout à l'heure, parlé des expériences à
l'étranger, puis je voudrais être sûre d'avoir bien compris.
Parce que, ce qu'on a dit, en Belgique, entre autres, on permet
aux gens qui sont inaptes de requérir des soins de fin vie, mais
il y a des conditions qui sont, entre autres, d'avoir... de le
faire en présence de deux témoins, dont un des témoins n'a pas
d'implication financière avec le patient, et aussi d'avoir fait
cette demande cinq ans avant la mort imminente.
|
100 |
You,
just now, spoke
of experiences abroad,
then I want to be
sure I understood.
Because what I was told,
Belgium, among others, it
allows people who are
unable to request
end of
life care,
but there are conditions that
are, among others, have
to do ...
in the presence of two
witnesses, one of the witnesses
has no financial involvement
with the patient, and also to
have made this request
five years before the
imminent death.
|
|
L'expertise, ce que moi, j'ai lu, mais là c'est là-dessus que
je voudrais avoir des précisions de votre part, ce que j'ai lu,
c'est que finalement l'expérience qu'ils ont, elle est bonne, et
que manifestement les cas qui ont eu... finalement, qu'ils ont
procédé à l'aide médicale à mourir, dans 80 % des cas, c'était
des cas de cancer, dans, je pense, 5 % ou 7 % des cas d'atteinte
neuromusculaire, et que c'est moins de 2 % de cas de démence qui
ont eu les soins de fin vie. Alors, ce qui apparaît
potentiellement possible, dans le cas de la Belgique, on n'a pas
senti de dérapage. Et, ce que je comprends aussi du rapport
qu'ils ont... qu'ils vous ont fait, c'est aussi dans ce sens-là.
Alors, pourquoi maintenez-vous vos réserves? C'est ma question.
|
101 |
The expertise
that I
have read, but this
is over
I would like some
clarification from you,
what I have read
is that they
eventually experience
it is good,
and obviously
the case
had ...
finally,
they have made
physician-assisted death
in 80% of cases,
it was cancer cases
in, I think, 5%
or 7% of cases of
neuromuscular damage,
and that less than 2%
of cases of dementia
were the
end of
life care.
So what seems
potentially possible
in the case of
Belgium, it has not felt
skid.
And I also
understand the
relationship they have
... they have done,
it is also in this
sense. So why
do you keep your
reserves? That is my
question.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Saint-Germain.
|
102 |
|
|
Mme Saint-Germain (Raymonde) : M. le Président,
je pense qu'il est important que ce projet de loi puisse être
mis en œuvre, même de façon prudente. Et, si le consensus social
permet que tout ce qui est dans le projet de loi puisse être
accepté, moi, je pense qu'il faut aller de l'avant. Et, s'il y a
encore des réserves qui font en sorte que le projet de loi
pourrait être bloqué et retardé, à mon avis, mieux vaut
commencer avec ce qui fait consensus, ce qui est assuré, et
faire évoluer le projet de loi. C'est souvent ça, hein, les
législations évoluent avec les besoins, l'évolution même de la
société. Et c'est pourquoi je pense que la commission sur les
soins de fin vie devrait quand même, en priorité, examiner cette
question-là. Et je pense qu'avec le temps la mise en œuvre va
devenir rassurante. On va avoir des rapports. On va voir ce qui
s'est passé. Il y aura eu des plaintes ou pas. Il y a le
contrôle a priori, il y aura le contrôle a posteriori. Mais
manifestement je pense que, s'il y a une trop grande ouverture,
ça risque de compromettre la mise en œuvre du projet de loi.
|
103 |
Ms. Saint- Germain ( Raymonde ) : Mr. Speaker, I think it is important
that this bill can be implemented even in a prudent manner .
And if the social consensus that allows all that is in the bill can be
accepted , I think we should move forward .
And if there still has reservations that ensure that the bill could be
blocked and delayed , in my opinion, better to start with what is a
consensus , which is insured, and evolve Bill .
This is often , huh , laws evolve with the needs , the very evolution of
society.
And that is why I believe that the Committee on Care at the End life
should still a priority, consider that question .
And I think that over time the implementation is going to be reassuring.
We're going to have sex .
We'll see what
happened . There
will have been complaints or not .
There are a priori control , there will be verification .
But obviously I think that if there was too much open , it could
jeopardize the implementation of the bill.
|
12 h (version non révisée)
|
|
Unrevised version
|
|
Maintenant, M.
le Président, la question de la députée amenait aussi certaines
précisions sur les expériences Belgique, notamment la question
de la subrogation. J'aimerais à nouveau, M. le Président,
demander à notre expert, M. Clavet, brièvement de répondre à cet
aspect de la question.
|
104 |
Now, Mr. President, the question of
the member also
brought some clarification
on the experiences Belgium,
in particular the issue of
subrogation. I would
again, Mr. President,
ask our expert, Mr.
Clavet, briefly
respond to this aspect.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. Clavet, dans une
minute.
|
105 |
|
|
M. Clavet (Michel) : Deux minutes. Bon, alors la
question de la subrogation, oui, c'est prévue dans la loi belge,
effectivement. Disons qu'en Belgique ils ont beaucoup
d'expérience à cet égard-là qu'au Québec, où on essaie
d'implanter la législation. Vous avez souligné, avec raison, que
ça concernait moins de 2 % de la population, alors pourquoi ne
pas y aller? Mais justement, c'est que ces enjeux-là sont
médicaux, légaux et éthiques. Donc, c'est trois éléments, ça,
qui font en sorte que, lorsqu'on aura discuté en équipe, que la
lecture du consensus social, qui avait été fait par la
Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité,
nous est apparu tout à fait prudent dans les circonstances
actuelles, et c'est ce qui est ressorti finalement de nos
analyses.
|
106 |
Mr. Clavet
(Michel): Two minutes.
Okay, so the issue of
subrogation, yes, it
is provided for in
Belgian law, actually.
Say that in Belgium
they have a lot of
experience in this regard
then in Quebec,
where we try
to implement the
legislation. You
have pointed out,
rightly, that it involved
less than 2% of the population,
so why not go?
But precisely is that
these issues are
then medical, legal
and ethical.
So that's three
things, that,
that make sure that
when a team
has discussed, that the
reading of social consensus,
which had been made by
the Special Commission on
Dying with dignity,
we are
appeared quite
cautious in the current circumstances,
and this is what
finally emerged from
our analysis.
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Le Président (M. Bergman) : Alors, merci
beaucoup à Mme Saint-Germain. Me Dowd, M. Clavet, merci pour
votre présentation. Merci d'être ici partager votre expérience
et votre expertise avec nous. Collègues, la commission suspend
ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 16 heures
cet après-midi. Merci beaucoup.
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107 |
The
Chairman (Mr. Bergman):
So, thank you to Mrs.
St. Germain. Mr.
Dowd, Mr.
Clavet, thank
you for your presentation.
Thank you for being here
to share your experience and
expertise with us.
Gentlemen, the Committee
adjourned until
current affairs, about 16
o'clock this afternoon.
Thank you very much.
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(Suspension de la séance à 12 h 1)
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