Professor Margaret Somerville

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T#

Original Text

(version non révisée)

. . . Ainsi, pour la petite histoire, je tiens à dire que je rejette totalement légalisation de l'euthanasie, le projet de loi 52 et de telles directives.

007

Mme Somerville (Margaret):. . .So, for the record, I want to say that I totally reject legalizing euthanasia, Bill 52 and any such guidelines.

Et je vous soumets plus à vous que même si vous ne croyez pas que l'euthanasie est intrinsèquement mauvais et de l'évaluer l'acceptabilité éthique dans une perspective utilitariste, les risques de méfaits de légaliser l'emportent de loin tout avantage. Et, par conséquent, de ce point de vue aussi bien, il devrait rester interdite.

008

Mme Somerville (Margaret):And I further submit to you that, even if you don't believe that euthanasia is inherently wrong and assess it as [its] ethical acceptability from a utilitarian perspective, the risks in[and] harms of legalizing it far outweigh any benefit. And, therefore, from that perspective as well, it should remain prohibited.

Tout d'abord, le projet de loi 52 vise à légaliser l'euthanasie en redéfinissant homicide par injection létale, ce qui lui provoque une aide médicale à mourir comme une forme de traitement médical. . .

011

Mme Somerville (Margaret):First of all, Bill 52 seeks to legalize euthanasia by redefining homicide by lethal injection, which it calls medical aid in dying as a form of medical treatment. . .

Donc, il n'est jamais question que la gestion de la douleur doit être fournie, absolument, absolument. Mais la gestion de la douleur est un traitement médical traditionnel, il est acceptable que le traitement médical. Un médecin tué leur patient n'a jamais été considérée comme un traitement médical, et je ne pense pas que cela devrait être considéré comme un traitement médical. . .

013

Mme Somerville (Margaret):So, there is never a question that pain management must be provided, absolutely, absolutely must. But pain management is a traditional medical treatment, it is acceptable as medical treatment. A doctor killing their patient has never been regarded as medical treatment, and I don't think that it should be regarded as medical treatment. . .

Deuxième point que je veux dire, c'est: les termes non définis, euphémismes, un langage ambigu dans le projet de loi 52, . . . Comme vous le savez, il n'utilise pas le mot "euthanasie", ce qui est une énorme source de confusion.

014

Second point I want to make is: the undefined terms, euphemisms, ambiguous language in Bill 52 . . . As you know, it doesn't use the word "euthanasia", and this is a huge source of confusion.

. . . Comme vous avez probablement aussi l'a dit, près de 90% des médecins de soins palliatifs rejettent cela et un très grand pourcentage de médecins qui refusent. C'est un fait, partout dans le monde, que le plus grand groupe unique de personnes qui n'approuvent pas l'euthanasie sont en fait des médecins, et vous devez vous demander pourquoi cela pourrait-il être. Et je vous dirais que c'est parce qu'ils savent de quoi il s'agit vraiment. Je pense qu'ils savent ce que cela signifierait pour la médecine.

018

Mme Somerville (Margaret):. . . As you probably also have been told, around 90% of palliative care physicians reject that and a very large percentage of physicians reject that. It's a fact, around the world, that the single biggest group of people who do not approve of euthanasia are in fact physicians, and you have to ask yourself why might that be. And I would suggest to you it's because they know what it really involves. I think they know what it would mean for medicine.

. . .à un moment donné, la société médicale néerlandaise était très préoccupé par le bien-être mental des médecins dans les hôpitaux où l'euthanasie a été effectuée. Et récemment, ils ont été déplorant le fait que les patients ne peux pas ... qui veulent l'euthanasie - c'est aux Pays-Bas - ne peut pas y avoir accès, si le gouvernement néerlandais a mis en place six unités d'euthanasie mobiles, qui ont des médecins et je ne sais pas combien d'infirmières, mais ils iront à votre domicile pour effectuer l'euthanasie pour vous.

020

Mme Somerville (Margaret):. . . at one point, the Dutch medical society was very concerned about the mental well-being of the physicians in the hospitals where euthanasia was being carried out. And recently they've been lamenting the fact that patients can't... who want euthanasia - this is in the Netherlands - can't get access to it, so the Dutch Government has set up six mobile euthanasia units, which have doctors and I don't know how many nurses in them, but they will go to your home and carry out euthanasia for you.

Original Text

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Mme Hivon:. . . La différence entre l'aide médicale à mourir et l'euthanasie, c'est que l'aide médicale à mourir sous-entend que, dans tous les cas, ça doit provenir de la demande de la personne en elle-même, par elle-même, pour elle-même et qu'on est dans un contexte médical, ce qui ne sont pas deux éléments qui vont de pair avec l'idée de l'euthanasie en elle-même. . .

032

. . . The difference between physician-assisted dying and euthanasia is that medical help to die implies that, in all cases, it must come from the application of the person himself, for him himself, for himself, and we are in a medical context, which are two elements that do not go along with the idea of euthanasia itself. . .

Mme Hivon:  Je voulais aussi différencier. . . il y a une énorme différence entre les autres juridictions et nous. Si on regarde les états américains par exemple, eux, ils sont dans une logique, je le disais ce matin, mais de fin de vie. Donc, c'est ça le critère de base. Ils n'ont pas un critère de souffrance, donc c'est vraiment l'autonomie de la personne avec la fin de vie, mais ce n'est pas : Est-ce que la personne est souffrante. En Europe, Pays-Bas, Belgique, c'est n'est pas la fin de vie. L'idée, c'est la souffrance de la personne.

037

I also wanted to differentiate  . . .there is a huge difference between us and other jurisdictions. If we look at U.S. states such as these, they are within the logic, as I said this morning, of only the end of life. So that is the basic criterion. They do not have a criterion of pain, so it's really the autonomy of the person with the end of life, but it is not: Does the person have suffering? In Europe, the Netherlands, Belgium, it is not the end of life. The idea is that of the suffering of the person.

Mme Hivon:  . . . Ici, c'est les deux. Là, je tiens à le redire, parce que vous avez tantôt dit : Il n'y a rien qui dit que la personne doit être en fin de vie. Tout le projet de loi est sur les personnes en fin de vie. Donc, la personne - c'est un critère fondamental, c'est la première balise - doit être en fin de vie, et l'autre élément, la souffrance est une des balises avec toutes les autres valises de l'article 26. . .

038

. . .Here, it is both. Here, I want to repeat, because you sometimes say: There is nothing that says a person must be at the end of life. But the bill is about the end-of-life. So the person - it is a fundamental criterion is the first guideline - should be at the end of life, and the other element, suffering is a guideline with all the other guidelines in Article 26. . .

Mme Hivon: Puis, ma question, c'est : votre argumentation, votre réflexion, elle est beaucoup basée sur la protection des personnes vulnérables. Il y a plusieurs personnes qui sont venues nous dire que l'état actuel des choses était beaucoup plus risqué . . . mais, surtout, les principaux acteurs, dans notre société, qui protègent les personnes vulnérables, sont venus nous dire qu'ils étaient en faveur du projet de loi.

039

Then my question is: your argument, your thinking, it is much based on the protection of vulnerable people. There are several people who came to tell us that the current situation was much more risky . . . but more importantly, the key players in our society, which protect vulnerable people have told us that they were in favor of the bill.

Mme Hivon: Je pense à la Protectrice du citoyen, je pense aux représentants des comités d'usagers, je pense à la confédération des organismes de défense des personnes handicapées, à l'Office des personnes handicapées. Donc, pourquoi votre opinion devrait être plus importante, sur la protection des personnes vulnérables, que ceux qui représentent des personnes vulnérables eux-mêmes?

040

I think the Protector, I think the representatives of user committees, I think the confederation of organizations representing persons with disabilities, the Disability Office. So why should your opinion be more important for the protection of vulnerable people, than that of those who are vulnerable people themselves?

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Original Text

Mme Somerville (Margaret):. . .Vous dites que cette loi s'appliquerait uniquement à la fin de la vie, mais ce n'est pas évident de la loi elle-même et il peut certainement être interprétée autrement.

046

Mme Somerville (Margaret):. . . You say that this legislation would only apply at the end of life, but that's not obvious from the legislation itself and it can certainly be interpreted otherwise.

Original Text

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M. Bolduc (Jean-Talon):. . .Quand vous avez commencé, vous avez parlé d'utilitarisme, qui est le principe, là, comme si on voulait que ces gens-là meurent sur le principe que peut-être que, pour la société, ils sont un fardeau, ça pourrait coûter moins cher. C'est dans ce sens-là que moi, je l'ai pris, c'est-à-dire, c'est... pour le bien du plus grand nombre... on peut sacrifier quelques personnes pour le bien du plus grand nombre. Moi, ce n'est pas l'approche que je vois au niveau éthique dans ce dossier.

054

. . .When you started, you spoke of utilitarianism, which is the principle, then, as if we wanted these people die because  maybe, for society, they are a burden, it would be cheaper. It is in this sense that I understand you, that is to say, it's ... for the good of the greatest number ... we can sacrifice a few people for the good of the greatest number. For me, this is not the approach I take at the ethical level in this case.

M. Bolduc (Jean-Talon): Dans ce dossier, au niveau éthique, c'est le principe d'autonomie, et un autre principe, qui est un principe de compassion. On offre le choix à des gens, lorsqu'ils arrivent à la fin de leur vie, la possibilité de mourir plus tôt dans des conditions médicales acceptables. . . . Donc, la façon dont vous l'apportez, il y a une logique, mais moi, comme médecin, ce n'est pas la logique du tout que j'emploie.

055

In this case, at the ethical level, is the principle of autonomy, and another principle, which is a principle of compassion. We offer a choice to people, when they reach the end of their life, the possibility of dying earlier in acceptable medical conditions. . . And that is the choice of the person. So the way you see it there is a logic, but it is not at all the logic that I use as a doctor.

M. Bolduc (Jean-Talon): Donc, je respecte la façon dont vous l'apportez, mais je dois vous avouer que la plupart des gens, puis on a eu des commentaires, là, les gens nous parlent toujours de tuer. Bien moi, je ne suis pas d'accord. On n'est pas en médecine pour tuer. Les principes éthiques qu'il y a en arrière de ce dossier, ce n'est pas un principe d'utilitarisme, c'est un principe d'autonomie avec de la compassion. Ça, c'est l'approche que moi, j'ai dans ce dossier-là.

059

So I respect the points you make, but I must admit that most people, making comments here, people always talk to us about killing. Although I do not agree. We are not in medicine to kill. The ethical principles that are behind this case, it is not a principle of utilitarianism, it is a principle of autonomy with compassion. That is the approach I have in this case here.

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Original Text

Mme Somerville (Margaret): . . .Donc, nous nous penchons sur l'autonomie. Ce que nous passons à cette idée de ce que, parfois, que l'on appelle l'autonomie radicale ou intense, que c'est la valeur prééminente dans chaque situation. Et c'est très apparent dans la mort avec rapport de dignité que le comité a fait pour le gouvernement. Et il est évident aussi, il a même mis en scène dans le projet de loi 52.

061

Mme Somerville (Margaret): . . .So, we are looking at autonomy. What we move to is this idea of what, sometimes, is called radical or intense autonomy, that that is the preeminent value in every situation. And that's very apparent in the dying with dignity report that the committee did for the Government. And it's apparent too; it's even staged in Bill 52.

. . .Vous ne pouvez pas regarder de manière adéquate à ce soit moralement ou légalement, juste au niveau de l'individu, et il secoue un individu qui le veut. Vous devez dire quel sera l'impact sur les institutions, quelle sera l'incidence sur les professions de la santé, quel sera l'impact sur ​​la société, quel sera l'impact sur les valeurs de la société. Et, dans beaucoup de ces discussions, tout cela est simplement ignoré.

062

Mme Somerville (Margaret):. . .You cannot adequately look at it either ethically or legally, just at the level of the individual, and it shakes an individual who wants it. You have to say what will be the impact on institutions, what will be the impact on health care professions, what will be the impact on society, what will be the impact on society's values. And, in a lot of these discussions, all of that is simply ignored.

. . . je vous demande de réfléchir, si une loi qui lui serait actuellement assassiner, assassiner au premier degré, n'est pas obéi, pourquoi pensez-vous que la restriction dans le projet de loi 52 serait obéi? Donc, si nos médecins sont pas obéir à la loi maintenant, quand il est le crime le plus grave dans nos livres, pourquoi seraient-ils obéir à la loi 52?

064

Mme Somerville (Margaret):. . .  I'd ask you to think, if a law with it would currently be murder, first degree murder, is not being obeyed, why do you think the restriction in Bill 52 would be obeyed? So, if our physicians are not obeying the law now, when it's the most serious crime on our books, why would they obey Bill 52?

Original Text

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M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, mais je pense que vous poussez le raisonnement à l'extrême. C'est d'ailleurs pour ça qu'on doit mettre des balises dans ce projet de loi là. . . Et, à la limite, ça devient un geste de compassion.

066

Mr. Bolduc (Jean-Talon): Yes, but I think you push the argument to the extreme. This is also why we need to set limits in this bill there. . . . And, ultimately, it becomes an act of compassion.

Pour ce qu'il s'agit de la loi, moi, en tout cas, ce que j'ai vu beaucoup dans la société, la loi est en retard sur l'éthique, et, à un moment donné au niveau de la société, on a accepté des choses qu'on faisait, c'était accepté au niveau moral et au niveau éthique, et les lois ont dû être changées après, et, moi, je pense que c'est ce type de dossier là qu'on va avoir. À un moment donné, il y a une évolution dans nos sociétés. La preuve, on n'est pas les premiers au monde à le faire, il y a déjà quatre pays qui le font. Et puis, au niveau médical, il y a des médecins qui sont prêts à le faire, il y a des patients qui sont prêts à l'avoir. Ma réponse aux gens qui s'opposent à ça : Si vous ne voulez pas l'avoir, c'est votre choix et vous n'avez pas à empêcher les autres de faire un choix qui est différent, indépendamment de nos concepts au niveau de la société.

068

For it is the law, I, in any case, I have seen a lot in society, that the law lags behind ethics, and some point at the level of society we accepted things we did, they were accepted at the moral and ethical level, and laws had to be changed later, and I think it's this type of case that we now have. At one point, there is an evolution in our societies. The proof is that this is not the first in the world to do it, there are already four countries that do it. And then, at the medical level, there are doctors who are willing to do so, there are patients who are willing to have it. My response to people who oppose it: If you do not want to have it, it's your choice and you do not have to prevent others from making a choice that is different, regardless of our concepts at society.

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Original Text

Mme Somerville (Margaret): Je suis d'accord avec soulager toutes les douleurs et les souffrances dans les contraintes de non intentionnellement tuer quelqu'un. Et je pense que vous pourriez avoir de la compassion . . .

070

Mme Somerville (Margaret): I agree with relieving all pain and suffering within the constraints of not intentionally killing somebody. And I think that you could be compassionate . . .

Mais s'arrêter à cette ligne que nous avons honoré depuis des milliers d'années, qu'il est incompatible avec la mission de guérison de la médecine pour les médecins de tuer leurs patients. Je veux dire, c'est ce que nous sommes divisés par: une petite ligne. Il ya une énorme quantité de sagesse, et je pense que nous ne devons avoir de la compassion . . . Mais, nous ne tuons pas.

071

Mme Somerville (Margaret): But to stop at that line that we honored for thousand[s] of years, that it is incompatible with the healing mission of medicine for doctors to kill their patients. I mean, that's what we're divided by: a little line. There is a huge amount of wisdom in that, and I think that we do have to be compassionate. . . But, we don't kill.

J. . . Vous savez, nous, les humains, ont effectivement eu une intuition morale de tuer d'autres êtres humains. Et, lorsque les Américains envoyaient des gens ... soldats au Vietnam pour lutter en étroite combat à la main, ils ont dû déprogrammer psychologiquement afin de les amener à être capable de tuer, ils ne pouvaient pas le faire, et nous le savons.

074

Mme Somerville (Margaret): . . .You know, we, humans, have actually got a moral intuition against killing other humans. And, when the Americans were sending people... soldiers to Vietnam to fight in close hand to hand combat, they had to psychologically deprogram them in order to get them to be able to kill, they couldn't do it, and we know that.

Original Text

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M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste une question. Moi, j'accepte que vous pensiez comme ça, que vos valeurs vous disent que ce n'est pas un bon projet de loi. Est-ce que, vous, vous pouvez accepter qu'on peut penser différemment?

076

Mr. Bolduc (Jean-Talon): Just a question. I accept that you think like that, your values ​​tell you that this is not a good bill. Can you, you can accept that we can think differently?

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Original Text

Mme Somerville (Margaret): ... vous savez, je traite avec des étudiants universitaires pendant trois jours par semaine, et ils pensent tous différemment.

078

Mme Somerville (Margaret): ...you know, I deal with university students three days a week, and they all think differently.

Original Text

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Mme Hivon: . . . le Barreau avait fait une recension de tous les cas . . . les rares cas où on s'était rendus à un procès d'un médecin pour une fin de vie qui n'aurait pas suivi les règles, jamais un jury n'a condamné un médecin dans un cas comme ça. En fait, il n'y a jamais eu de peine, il n'y a jamais eu d'emprisonnement, mais, même quand ça a été devant un jury, il n'y a jamais même eu de déclaration de culpabilité et, au Québec, il n'y a même jamais eu de poursuite. . .

082

. . .the bar has made a review of all cases . . . rare cases where we reviewed the trial of a doctor whodid not follow the rules for the end of life , a jury has never  convicted a doctor in a case like this. In fact, none have had any trouble, no one has ever gone to jail , but even when it was tried by a jury, there has never even been  conviction and, in Quebec, there has never even been a prosecution. . .

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Original Text

Quant au bar, je suis vraiment très perplexe sur la barre, sauf que je voudrais peut-être dire qu'il ya un vieux et sage dicton dans la loi que les cas difficiles font de mauvaises lois. Et je pense que ce qui se passe ici, c'est que beaucoup de ... quelques cas fort, très fort, où notre cœur ne pouvait sortir de ces gens, et je mettrais parmi que le Dr Donald Low qui a fait cette vidéo très émouvante, que, lorsque nous répondons à cela, cela fait une mauvaise loi. . . .

086

Mme Somerville (Margaret): As to the Bar, I really am very puzzled about the Bar, except that I would perhaps say that there's an old and wise saying in the law that hard cases make bad law. And I think what is happening here is that a lot of... a few hard, really hard cases, where our heart could go out to these people, and I would put among that Dr. Donald Low who made that very moving video, that, when we respond to that, that makes bad law. . . .

Quant aux gens emprisonnés, il ya juste eu ... Non pas qu'il soit pertinent directement ici, mais il ya juste eu un cas en Australie, où un jeune homme a été emprisonné pour permettre à sa mère de mourir, et donc je ne sais pas si nous aurons qu'ici ou non. Mais de toute façon je pense que l'ensemble de ces points peuvent être répondu.

087

Mme Somerville (Margaret):As to people being jailed, there's just been... not that it's relevant directly here, but there's just been a case in Australia where a young man has been jailed for allowing his mother to die, and so I don't know whether we'll get that here or not. But anyway I think all of those points can be responded to.

Original Text

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Mme Hivon: Mais je pense que, quand on base, par exemple, notre système de droit criminel sur un système de jury en disant c'est le jugement par les paires de ce qui est, dans une société, acceptable ou non moralement, légalement, mais je pense que quand même ça doit avoir un facteur indicateur assez fort. Et là on voit que cette évolution-là a fait en sorte que non, il n'y a jamais de jury qui ont condamné, pas de manière globale en disant, dans tous les cas, ça va être correct, mais en regardant la situation qui leur était soumise et en disant : On ne pense pas que c'est moralement répréhensible, donc on ne condamne pas. Moi, je veux juste vous dire que, comme législateur, quand même, il faut tenir acte de ça, il faut tenir compte de cette évolution-là de la société, du jugement par les paires, de ce qui est acceptable ou non. C'est ça aussi, une évolution.

090

But I think that when you base, for example, our system of criminal law in a jury system, saying it is the judgment by our peers of what is, in a society, morally acceptable or not, legally, I continue to think it should be a fairly strong indicator factor. And here we see the result of this evolution, a jury has never condemned, not comprehensively, by saying, in all cases, it will be correct, but looking at the situation that was submitted to them and saying: We do not think it is morally wrong, so we do not condemn. I just want to say that, as legislators, nonetheless, note must be taken of that, we must take into account this evolution society, judgment by peers, what is acceptable or not. That's also an evolution.

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Original Text

Mme Somerville (Margaret): Oui. Je voudrais vous suggérer, si vous voulez vraiment savoir ce que les gens jugent et ce qu'ils pensent, que vous faites une suggestion que nous avons un nouveau groupe de personnes dans notre société, c'est là-bas ... ce serait un groupe spécial qui sera formé et qui réalisera l'euthanasie. Ils ne sont pas médecins. Nous n'avons pas polluer la médecine avec cet aspect de meurtre horrible, mais nous avons ... pour les personnes qui le souhaitent, ces gens, et puis ... Je veux dire, une suggestion étant que ces gens devraient être un groupe d'avocats, parce que les avocats forment à comprendre la loi et de l'appliquer strictement.

092

Mme Somerville (Margaret): Yes. I would suggest you, if you really want to know what people are judging and what they think, that you make a suggestion that we have a new group of people in our society, that there... that would be a special group who will be trained and who will carry out euthanasia. They're not doctors. We don't pollute medicine with this awful killing aspect, but we have... for the people who want it, these people, and then... I mean, one suggestion is being that those people should be a group of lawyers, because lawyers train to understand the law and to apply it strictly.

Ce n'est pas ma suggestion originale, c'est dans une revue intitulée Perspectives en biologie et en médecine. Qu'est-ce que cela fait est qu'il faut le manteau médicale complètent l'euthanasie. Il décolle ce «nous sommes juste être gentil", et plus que tout, et il dit: Ne regardez pas à la personne qui a fait ça et penser qu'ils sont contraires à l'éthique personnes, parce que les médecins sont dans l'ensemble éthique, mais regardez ce que l'acte est, et puis dire: est-ce que j'approuve vraiment de cela? Et je serais très intéressé de voir ce que les Canadiens ou Québécois en particulier penser.

093

Mme Somerville (Margaret):That is not my original suggestion, that's in a journal called Perspectives in Biology and Medicine. What that does is it takes the medical cloak off euthanasia. It takes off this "we are just being kind", and most of all, and it says: Don't look at the person who's doing it and thinking they're unethical persons, because doctors on the whole are ethical, but look at what the act is, and then say: Do I really approve of that? And I'd be very interested to see what Canadians or Quebeckers in particular think about that.

Nous entendons également sur ​​les infirmières et les médecins hésitent à y participer. L'une des histoires que j'ai entendu, c'est que beaucoup des infirmières cocher malade quand ils savent qu'il va y avoir euthanasie effectuée. Je suis aussi l'impression que, contrairement à ce que nous pourrions simplement supposer que la plupart des médecins ne procèdent pas à l'euthanasie et ne veulent pas le faire, et qu'il ya peu de médecins dans un hôpital donné, qui font la plupart des cas de l'euthanasie aux Pays-Bas. . .

103

Mme Somerville (Margaret): We also hear about nurses and doctors reluctant to participate in this. One of the stories that I heard was that a lot of the nurses check off sick when they know there's going to be euthanasia carried out. I also am under the impression that, contrary to what we might just assume, that most doctors don't carry out euthanasia and don't want to do so, and that there are few doctors in a given hospital who do most of the cases of euthanasia in the Netherlands. . . .

Original Text

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15H (version non révisée)

Unrevised version

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs téléphones cellulaires.

001

The Chairman (Mr. Bergman): Order, please! The committee resumed. I ask everyone in the room to please turn off their cell phones.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi no. 52, Loi concernant les soins de fin de vie.

002

We will continue, without further ado, the special consultations and public hearings on the Bill. 52, An Act respecting the end-of-life.

Je souhaite la bienvenue à notre invitée, qui s'exprime en anglais. Et vous avez la possibilité d'avoir la traduction avec les items devant vous.

003

Welcome to our guest, who speaks English. And you can have the translation with the items before you.

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Original Text

Le Président (M. Bergman): Mme Somerville, je vous souhaite la bienvenue à la Commission des services sociaux et de santé. Je comprends que vous serez vous exprimer sur une présentation de 15 minutes, suivie de la ... collègues ... mes collègues des deux côtés de la Chambre. Tous les côtés de la Chambre auront une chance de vous poser quelques questions. Donc, si vous pouviez nous donner votre nom et votre titre, et aller de l'avant avec la présentation de 15 minutes. Je vous remercie.

004

Le Président (M. Bergman): Mrs. Somerville, I want to welcome you to the Health and Social services Commission. I understand that you'll be expressing yourself on a presentation of 15 minutes, followed the... colleagues... my colleagues on both sides of the House. All sides of the House will have a chance to ask you some questions. So, if you could just give us your name and your title, and go ahead with your presentation of 15 minutes. Thank you.

Mme Somerville (Margaret): Je vous remercie, Monsieur le Président. Mon nom est Margaret Somerville, je suis la chaire Samuel Gale en droit, professeur à la Faculté de médecine, fondateur et directeur du Centre McGill pour la médecine, éthique et droit, tous à l'Université McGill à Montréal.

005

Mme Somerville (Margaret):Thank you, Mr. President. My name is Margaret Somerville, I'm the Samuel Gale Professor of Law, Professor in the Faculty of Medicine, Founding Director of the McGill Centre for Medicine, Ethics and Law, all at McGill University in Montréal.

Je vous remercie de votre invitation à témoigner devant le Comité au sujet du projet de loi 52. Mais en réalité, me présentant fut une décision très difficile. Et c'est parce que, comme je n'ai pas besoin de vous dire que le projet de loi 52 traite de la gestion de la légalisation de l'euthanasie. Et nous ne parvenons pas que, ce que nous croyons être intrinsèquement mauvais, nous l'interdire. Et je crois que l'euthanasie ... c'est une pétition agissant avec l'intention première de tuer un patient, dont la mort résulte de cet acte. Je crois que c'est intrinsèquement mauvais, et, par conséquent, devrait rester interdite par la loi. Et je ne suis pas seul dans cette conviction par tous les moyens. Mais, si vous voulez une autorité pour dans le contexte canadien, le jugement majoritaire de la Cour suprême du Canada, articulé par la justice ... Sopinka, à la page 609 ... c'est exactement ce que le jugement dit: La raison pour laquelle il voulait permis, c'est parce qu'il est intrinsèquement mauvais.

006

I appreciate your invitation to give evidence before the Committee regarding Bill 52.  But actually presenting me was a very difficult decision. And that's because, as I don't need to tell you, that Bill 52 deals with the management of legalized euthanasia. And we don't manage that, which we believe to be inherently wrong, we prohibit it. And I believe that euthanasia... that is a petition acting with the primary intention to kill a patient, whose death results from that act. I believe that's inherently wrong, and, therefore, should remain legally prohibited. And I'm not alone in that belief by any means. But, if you wanted an authority for within the Canadian context, the majority judgement of the Supreme Court of Canada, articulated by Justice... Sopinka, at page 609... that's exactly what that judgement says: The reason why want it allowed, this is because it's inherently wrong.

Et ce qui me préoccupait, c'est que ma présence ici pourrait être perçu comme étant mon achevée en espérant que vous avez développez Bill directives de gestion 52 pour l'euthanasie. Ainsi, pour la petite histoire, je tiens à dire que je rejette totalement légalisation de l'euthanasie, le projet de loi 52 et de telles directives.

007

And what I was concerned about is that my appearance here could be perceived as my being completed in hoping you did develop Bill 52 management guidelines for euthanasia. So, for the record, I want to say that I totally reject legalizing euthanasia, Bill 52 and any such guidelines.

Et je vous soumets plus à vous que même si vous ne croyez pas que l'euthanasie est intrinsèquement mauvais et de l'évaluer l'acceptabilité éthique dans une perspective utilitariste, les risques de méfaits de légaliser l'emportent de loin tout avantage. Et, par conséquent, de ce point de vue aussi bien, il devrait rester interdite.

008

And I further submit to you that, even if you don't believe that euthanasia is inherently wrong and assess it as [its] ethical acceptability from a utilitarian perspective, the risks in[and] harms of legalizing it far outweigh any benefit. And, therefore, from that perspective as well, it should remain prohibited.

Légaliser l'euthanasie serait créer un risque d'abus de certains membres les plus vulnérables de notre société, ceux qui sont vieux, malade, fragile et souffrant de troubles mentaux ou qui souffrent d'un handicap. Même si de tels abus sont très rares dans la pratique, augmentant le risque qu'il ne peut être justifiée.

009

Legalizing euthanasia would create a risk of abuse of some the most vulnerable members of our society, those who are old, sick, fragile and mentally ill or who suffer from a disability. Even if such abuse were very rare in practice, augmenting the risk of it can not be justified.

Maintenant, vous avez déjà entendu mes arguments et points de vue à deux reprises. Au moins, le Comité telle qu'elle était alors constituée a. Donc, comme vous le feriez présumer, mon objectif aujourd'hui est d'essayer de ... pour tenter de vous convaincre de rejeter le projet de loi 52. Cependant, malgré que je vais régler certaines questions qu'il soulève, et c'est justice élection des questions, parce qu'elle soulève tant de questions. Vous ... On ne pouvait pas traiter avec eux en 15 minutes.

010

Now, you've already heard my arguments and views on two previous occasions. At least, the Committee as it was then constituted has. So, as you would presume, my goal today is try to... to try to persuade you to reject Bill 52. However, despite that I will deal with some issues that it raises, and this is justice election [just a selection] of the issues, because it raises so many issues. You... One couldn't possibly deal with them in 15 minutes.

Tout d'abord, le projet de loi 52 vise à légaliser l'euthanasie en redéfinissant homicide par injection létale, ce qui lui provoque une aide médicale à mourir comme une forme de traitement médical. Et je pense que ce n'est que par confondre l'acte d'euthanasie à d'autres actes qui ne sont pas l'euthanasie. Il met dans le contexte des soins palliatifs à la ... que l'argument peut être faite que c'est un continuum de soins. Et ce n'est pas différent de ... du refus d'un traitement de survie ou de la gestion de la douleur bon quand il ya des risques qui pourraient abréger la vie. Je suis totalement en désaccord avec cela, l'intention première de refus de traitement et à la gestion de la douleur. Je ne suis pas de tuer la personne à soulager la douleur dans un cas, et j'ai dû respecter le droit de la personne à l'inviolabilité, ne pas être touché sans le consentement. Et donc, tout le monde a le droit d'utiliser le traitement.

011

First of all, Bill 52 seeks to legalize euthanasia by redefining homicide by lethal injection, which it cause medical aid in dying as a form of medical treatment. And I think it does that by confusing the act of euthanasia with other acts which are not euthanasia. It puts within the context of palliative care to the... that an argument can be made that it's a continuum of care. And this is no different from... from refusals of life support treatment or proper pain management when there are some risks that could shorten life. I totally disagree with that, the primary intention in refusals of treatment and in pain management. I'm not to kill the person to relieve pain in one case, and I had to respect the person's right to inviolability, not be touched without the consent. And so, everybody has got the right to use treatment.

En d'autres termes, je crois que l'euthanasie est de nature différente de ces interventions, pas des degrés différents. Et je ne sais pas si quelqu'un peux m'exprimer devant vous encore, mais il est relativement nouveau, déclaration reconnue internationalement, et intéressant pour nous en tant que Québécois, il a appelé la Déclaration de Montréal, et ce qu'elle établit, c'est que pour les professionnels de la santé laisser une personne dans la douleur grave est en fait une violation des droits humains, et cette déclaration a été approuvée par l'Organisation mondiale de la santé, et il a récemment été adoptée ou confirmée par l'Association médicale mondiale.

012

In other words, I believe that euthanasia is different in kind from those interventions, not different in degree. And I don't know whether anybody's put it before you yet, but there is a relatively new, internationally recognized declaration, and, interesting for us as Quebeckers, it's called the Declaration of Montréal, and what it establishes is that for health care professionals to leave a person in serious pain is actually a breach of human rights, and that declaration has now been approved by World Health Organization, and it's recently been adopted or affirmed by the World Medical Association.

Donc, il n'est jamais question que la gestion de la douleur doit être fournie, absolument, absolument. Mais la gestion de la douleur est un traitement médical traditionnel, il est acceptable que le traitement médical. Un médecin tué leur patient n'a jamais été considérée comme un traitement médical, et je ne pense pas que cela devrait être considéré comme un traitement médical. Et ce que vous pouvez faire est que vous pouvez regarder au serment d'Hippocrate. En fait, ce que ce serment ne fut séparer les deux rôles des médecins. Il ya plus de 2 500 ans qui était quand le serment d'Hippocrate a été formulée, l'homme de la médecine dans les tribus de l'homme était à la fois le médecin et le ... il était un guérisseur et le tueur, et ce que le serment d'Hippocrate a été séparé ces deux rôles afin que les médecins sont devenus les guérisseurs et plus étaient des tueurs. Que le projet de loi 52 serait faire est de mettre ces deux rôles de retour ensemble et, ce faisant, renversement de 2 500 années qui ont établi une très forte éthique médicale.

013

So, there is never a question that pain management must be provided, absolutely, absolutely must. But pain management is a traditional medical treatment, it is acceptable as medical treatment. A doctor killing their patient has never been regarded as medical treatment, and I don't think that it should be regarded as medical treatment. And what you can do is you can look to the Hippocratic oath. In fact, what that oath did was separate the two roles of doctors. Over 2 500 years ago, which was when the Hippocratic oath was formulated, the medicine man in human tribes was both the physician and the... he was a healer and the killer, and what the Hippocratic oath did was separate those two roles so that physicians became the healers and no longer were the killers. What Bill 52 would do is put those two roles back together and, in doing so, overturn 2 500 years that have established a very strong medical ethos.

Deuxième point que je veux dire, c'est: les termes non définis, euphémismes, un langage ambigu dans le projet de loi 52, je suppose que cela a été adopté pour rendre la facture moins susceptibles d'être rejeté par les membres indécis du grand public, de créer une confusion, qui peut aider à obtenir l'euthanasie approuvé par le public et, je pense, pour tomber sous la compétence législative de la législature provinciale. Comme vous le savez, il n'utilise pas le mot "euthanasie", ce qui est une énorme source de confusion.

014

Second point I want to make is: the undefined terms, euphemisms, ambiguous language in Bill 52, I would assume that that has been adopted to make the bill less likely to be rejected by undecided members of the general public, to create confusion, which can help to get euthanasia approved by the public and, I would think, to bring it within the legislative jurisdiction of the provincial Legislature. As you know, it doesn't use the word "euthanasia", and this is a huge source of confusion.

Même le Collège québécois des médecins et chirurgiens ... Parce que j'ai regardé leur témoignage, et ils recommandé de vous que vous devez utiliser le mot, et que nous avons récemment - et je crois que cela a également été présenté à vous-vu un sondage où 40% des personnes interrogées didn 't savent ce que l'euthanasie a été, un grand pourcentage d'entre eux pensaient que l'aide médicale à mourir était juste soins palliatifs ou le refus de traitement, et c'est cette enquête d'Ipsos marketing, ce que je comprends que vous avez avait présenté à vous. Et ce n'est pas seulement le grand public en tant que tels qui sont confus à ce sujet, les médecins sont confus et si les rapports que nous voyons de leur témoignage est correcte.

015

Even the Québec College of Physicians and Surgeons... Because I've looked their testimony, and they recommended to you that you have to use the word, and that we've recently - and I believe this has also been presented to you - seen a survey where 40 % of the people surveyed didn't know what euthanasia was, a large percentage of them thought that medical aid in dying was just palliative care or refusal of treatment, and that's this Ipsos Marketing survey, which I understand you have had presented to you. And it's not just the general public as such who are confused about this, the doctors are confused as well if the reports we're seeing of their evidence is correct.

Dr Yves Robert a comparu devant votre comité, et il a dit qu'il croyait que la personne devait être mourir pour avoir accès à l'euthanasie. Eh bien, ce n'est pas exact, si vous regardez le projet de loi 52, vous n'avez pas à être en phase terminale Et, encore une fois - je crois qu'il a été proposé de vous - si vous voulez faire cela, vous devez dire que c'est ce que vous voulez faire . En outre, si vous voulez un exemple très récent, le Globe and Mail de ce matin, et il ya une colonne par Lysiane Gagnon sur le projet de loi 52, et elle fait plutôt ... Je ne me souviens plus si c'est trois ou quatre erreurs assez graves dans cette affaire.

016

Dr Yves Robert appeared before your committee, and he said that he believed that the person had to be dying in order to have access to euthanasia. Well, that's not correct if you look at Bill 52, you do not have to be terminally ill And, again - I believe that it's been proposed to you - if you want to do this, you should say that that's what you want to do. As well, if you want a very recent example, this morning's Globe and Mail, and there's a column by Lysiane Gagnon about Bill 52, and she makes rather... I can't remember whether it's three or four pretty serious mistakes in this.

Tout d'abord, elle pense que le projet de loi 52 a à voir avec le suicide assisté, qui je pense est très douteux, surtout si vous prenez en compte le fond du projet de loi 52, où le suicide assisté a été rejeté, et il a également été dit dans certains des preuve - je crois que c'était à nouveau le Dr Robert - que ce n'est pas considéré comme un traitement médical. Et donc, je recommande fortement que, si vous allez le faire, et j'espère que vous serez certainement pas faire, mais si vous le faites, au moins faire ce clair que vous faites. C'est une situation assez grave si les médecins qui utiliseront ces dispositions dans ce projet de loi ne comprennent pas ce que les dispositions signifient, ne comprennent pas qui aurait accès à l'euthanasie.

017

First of all, she thinks that Bill 52 has to do with assisted suicide, which I think is highly doubtful, particularly if you take into account the background to Bill 52, where assisted suicide was rejected, and it was also said in some of the evidence - I think it was again Dr Robert - that that's not considered medical treatment. And so, I would strongly urge that, if you're going to do this, which I certainly hope you will not do, but, if you do, at least make clear what you're doing. It's a fairly serious situation if the doctors who would be using these provisions in this bill don't understand what the provisions mean, don't understand who would have access to euthanasia.

L'autre partie où je pense qu'il ya un problème, c'est cette idée que l'euthanasie - et je suppose que c'est l'euthanasie - fait partie du cours normal des soins palliatifs. Comme vous avez probablement aussi l'a dit, près de 90% des médecins de soins palliatifs rejettent cela et un très grand pourcentage de médecins qui refusent. C'est un fait, partout dans le monde, que le plus grand groupe unique de personnes qui n'approuvent pas l'euthanasie sont en fait des médecins, et vous devez vous demander pourquoi cela pourrait-il être. Et je vous dirais que c'est parce qu'ils savent de quoi il s'agit vraiment. Je pense qu'ils savent ce que cela signifierait pour la médecine.

018

The other part where I think there's a problem is this idea that euthanasia - and I guess it's euthanasia - is part of the normal course of palliative care. As you probably also have been told, around 90% of palliative care physicians reject that and a very large percentage of physicians reject that. It's a fact, around the world, that the single biggest group of people who do not approve of euthanasia are in fact physicians, and you have to ask yourself why might that be. And I would suggest to you it's because they know what it really involves. I think they know what it would mean for medicine.

Et, même si ils ne vont pas le faire eux-mêmes, et ils ont le droit de ne pas le faire, même si je viendrai dans un instant, vous avez toujours de considérer ce serait-il de travailler dans un institution où votre organe directeur, le ... vous donnez dans ce projet de loi ... vous donnez le pouvoir de faire des règles pour les protocoles cliniques au Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, que vous sachiez que vos collègues ont approuvé cela et vous travaillez dans un milieu où vous savez que vos collègues sont des injections létales pour leur les patients. C'est ... Je sais que des gens qui avons parlé à moi que c'est très bouleversant pour beaucoup d'entre eux, ils ne veulent pas travailler dans un milieu où c'est vrai.

019

And, even if they're not going to do it themselves, and they're allowed not to do it, although I'll come to that in a moment, you still have to consider what would it be like to be working in an institution where your governing body, the... you give in that bill... you give the power to make the rules for clinical protocols to the council of physicians, dentists and pharmacists, that you know that your colleagues have approved of this and you're working in a milieu where you know your colleagues are giving lethal injections to their patients. That... I know from the people who've spoken to me that that's very upsetting for a lot of them, they don't want to work in a milieu where that is true.

Je pense que vous avez aussi besoin de regarder très attentivement la preuve qui a été recueillie à la fois aux Pays-Bas et en Belgique, cette mise ... sur les médecins là-bas ce qui est apparent dans les rapports que vous avez regardé. En fait, à un moment donné, la société médicale néerlandaise était très préoccupé par le bien-être mental des médecins dans les hôpitaux où l'euthanasie a été effectuée. Et récemment, ils ont été déplorant le fait que les patients ne peux pas ... qui veulent l'euthanasie - c'est aux Pays-Bas - ne peut pas y avoir accès, si le gouvernement néerlandais a mis en place six unités d'euthanasie mobiles, qui ont des médecins et je ne sais pas combien d'infirmières, mais ils iront à votre domicile pour effectuer l'euthanasie pour vous.

020

I think you also need to look very closely at the evidence that was gathered from both the Netherlands and Belgium, this formal... about the physicians over there that is apparent in the reports that you've looked at. In fact, at one point, the Dutch medical society was very concerned about the mental well-being of the physicians in the hospitals where euthanasia was being carried out. And recently they've been lamenting the fact that patients can't... who want euthanasia - this is in the Netherlands - can't get access to it, so the Dutch Government has set up six mobile euthanasia units, which have doctors and I don't know how many nurses in them, but they will go to your home and carry out euthanasia for you.

Je vous recommande également de vous, si vous voulez savoir ce que c'est vraiment comme dans ces pays, vous pouvez voir un cas d'euthanasie en cours. Il ya un nouveau film, je fais référence à cela dans la présentation que j'ai donnée au comité, ça s'appelle End Credits. J'ai essayé d'obtenir la permission de partager, mais je n'ai pas pu faire jusqu'à présent, pas parce que les gens refusent, mais parce que je n'ai pas été en mesure de communiquer avec eux. Et en cela, il faut deux cas.

021

I'd also recommend to you, if you want to know what it really is like in those countries, you can see a case of euthanasia being carried out. There's a new film, I've referred to it in the submission that I've given to the committee, it's called End Credits. I tried to get permission to share it, but I've been unable to do so far, not because the people refuse, but because I haven't been able to contact them. And in it, it takes two cases.

Ma compréhension est que les gens qui ont fait le film était en fait pro-euthanasie, mais ce n'est pas un film de plaidoyer euthanasie, c'est vraiment sorte de juste un "voici ce qui s'est passé" film et il filme une jeune femme, elle est probablement dans la mi-trentaine , ils ne vous donnent pas le diagnostic exact, elle est malade mentalement, elle veut l'euthanasie, elle ne veut pas continuer. Elle dit à un moment donné, vous savez, elle ne se sent pas qu'elle a des amis, que la vie n'est pas la peine. Elle cherche à avoir l'autorisation de faire don de ses organes pour la greffe après qu'elle soit euthanasié.

022

My understanding is that the people who made the film were actually pro-euthanasia, but it's not a euthanasia advocacy film, it's really sort of just a "here's what happened" film and it films a young woman, she's probably in her mid-thirties, they don't give you any exact diagnosis, she's mentally ill, she wants euthanasia, she doesn't want to go on. She says at one point, you know, she doesn't feel she's got any friends, that life is not worth it. She seeks to have permission to donate her organs for transplant after she's euthanized.

023

The committee that supervises that, because Belgium is now using organs from euthanized people for transplant... and the committee refuse to her that permission, but then you see the whole scene of the doctor actually out the euthanasia, she walks over to a couch, she lies down and he euthanizes her.

Maintenant, je sais que vous allez dire: Eh bien, rien de tel que se passerait-il ici, mais ce que nous avons à comprendre ... J'ai suivi cette question de plus de 30 ans et ce que vous devez comprendre, c'est que lorsque vous commencez, vous dites: Eh bien, c'est bien ici parce que ... Ceci est un cas déchirant qui ... vous y habituer. Et nous savons que cette progression éthique qui a ... la première chose qui se passe quand nous entendons parler de quelque chose ... Vous parlez de médecins tuent leurs patients, la plupart des gens disent: Beurk!

024

Now I know you'll say: Well, nothing like that would happen here, but what we have to understand... I've been following this issue for over 30 years and what you have to understand is that when you start off, that you say: Well, it's OK here because... This a heart-wrenching case in which... you get used to it. And we know this ethical progression that has... the first thing that happens when we hear about something... You talk about doctors killing their patients, most people say: Yuck!

Et c'est ce que nous appelons le "facteur beurk éthique", c'est votre intuition morale et vos émotions en disant: Ceci est faux. Et puis nous nous sommes habitués à cela et nous pensons: Eh bien, c'est peut-être pas si mal. Alors que nous pensons: Eh bien, étaient neutres à ce sujet. Et finalement, nous l'approuvons et puis nous passons à autre chose et nous élargissons les circonstances dans lesquelles nous les utilisons. Et nous pouvons voir, en Belgique et aux Pays-Bas, ce qui s'est passé. Les enfants peuvent désormais être euthanasiés aux Pays-Bas, la Belgique cherche à faire, et il ne fait aucun doute qu'il ya des personnes atteintes d'Alzheimer étant euthanasiés, et c'est une préoccupation qui que se passerait-il ici aussi.

025

And that's what we call the "ethical yuck factor", that's your moral intuition and your emotions saying: This is wrong. And then we get used to it and then we think: Well, maybe it's not so bad. So then we think: Well, were neutral about it. And eventually we approve of it and then we move on from there and we expand the circumstances in which we use it. And we can see, in Belgium and the Netherlands, that's happened. Children can now be euthanized in the Netherlands, Belgium is looking at doing that, and there's no question that there are people with Alzheimer's being euthanized, and that's a concern that that would happen here as well.

Donc, il ya tout un tas de raisons pour lesquelles je dirais à vous que nous ne devrions pas le faire. Cette ... Quant à votre directive préalable, l'autorisation de l'euthanasie. Je ne connais aucun autre pays qui a effectivement autorisé cela. C'est donc un très inhabituel ... C'est une sorte d'un élargissement de savoir qui peut avoir l'euthanasie. Dans le même film et les crédits, l'autre affaire qui ils ont filmé, c'est un très vieil homme qui est très affaibli. Et il a effectivement donné une directive avancé qu'il veut euthanasie.

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So there's a whole lot of reasons why I would argue to you that we should not do this. This... As to your advance directive, authorization of euthanasia. I don't know any other country that has actually authorized that. So that's a very unusual... It's a sort of a widening of who can have euthanasia. In the same film and credits, the other case that they filmed, it's a very old man who's very debilitated. And he has actually given an advanced directive that he wants euthanasia.

Et puis son neveu est là. Et le neveu dit aux médecins qui essaient de poser le vieil homme: Etes-vous sûr que vous voulez toujours? Et le neveu dit: Oui, oui, il a dit qu'il voulait. Et il n'est pas compétente maintenant. Donc, il ne peut pas changer son esprit. Et soudain, le vieil homme un peu ... Il va de vieille accroupie, debout, tout à coup, il se réveille et il dit: Quoi? Vous voulez dire que vous voulez me tuer? Et il freaks. Et le médecin est surpris. Et il finit par mourir d'une mort naturelle. Mais c'est le genre de choses que vous avez à anticiper si vous allez le faire.
.

027

And then his nephew is there. And the nephew is saying to the doctors who are trying to ask the old man: Are you sure you still want it? And the nephew says: Yes, yes, he said he wanted it. And he's not competent now. So, he can't change his mind. And suddenly the old man kind of... He goes from old crouched standing, suddenly he wakes up and he says: What? You mean you want to kill me? And he freaks out. And the doctor is startled. And he eventually dies a natural death. But those are the sorts of things that you've got to anticipate if you're going to do this.

028

La Présidente (Mme Proulx) : En conclusion, Mme Somerville.

Mme Somerville (Margaret): en [In] conclusion. Eh bien, l'autre pense que je vous parle de cette borne est la sédation palliative qui une forme d'euthanasie lente. Si vous voulez avoir un exemple de ce qu'il a été qui eu un énorme abus de celle-ci, est dans ce qu'on appelle le parcours de soins Liverpool au Royaume-Uni. Et il est maintenant en cours de révocation. Ainsi, I. .. Vous savez, je vous supplie de ne pas aller de l'avant avec ce projet de loi. Ce serait ... Vous savez, je pense que c'est un énorme affront à nos valeurs sociétales communes que nous pensons ... Bien que vous pourriez avoir la lecture plus miséricordieux en elle et vous êtes tombé il est intéressant à utiliser, il n'en est pas moins extrêmement destructrice de ces valeurs, en particulier de respect de la vie. Je vous remercie.
.

029

Mme Somerville (Margaret) : En [In] conclusion. Well, the other think I'd talk to you about is this terminal palliative sedation which a form of slow euthanasia. If you want to have an example of where that it has been that had tremendous abuse of it, is in what's called the Liverpool Care Pathway in the United Kingdom. And it's now being revoked. So, I... You know, I plead with you not to go ahead with this legislation. That would be... You know, I think it's a tremendous affront to our shared societal values that we think... Although you might have the most merciful read into it and you fell it's worthwhile to use, it nevertheless is extraordinarily destructive of those values, especially of respect for life. Thank you.

Original Text

Caution: raw machine translation

La Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup, Mme Somerville. Alors, nous allons débuter le premier bloc d'échange avec le gouvernement. Mme la ministre.

030

The Chair (Mrs. Proulx): Thank you, Ms. Somerville. So, we will start the first block exchange with the government. Madam Minister.

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, professeur Somerville, qui a été mon professeur aussi. Donc, ça fait deux de mes anciens professeurs qui sont ici. Visiblement, vous ne devez pas trouver que j'ai développé les bonnes voies pour répondre à certains enjeux. Nous n'avons aujourd'hui pas le même point de vue, mais je suis très heureuse qu'on puisse en parler et en débattre très ouvertement, comme on l'a fait à l'occasion des travaux de la commission spéciale.

031

Ms. Hivon: Thank you, Madam President. Thank you very much, Professor Somerville, who was my teacher too. So that's two of my former teachers who are here. Obviously, you should not find that I have developed good ways to address some issues. We do not today have the same point of view, but I'm very happy that we can talk and discuss very openly, as was done during the work of the Special Committee.

Premièrement, je pense que c'est important de réitérer qu'il n'y a absolument aucune volonté de confondre les gens. Depuis le tout début des travaux, la volonté, c'est évidemment de bien expliquer, de faire beaucoup de pédagogie. Il va y avoir une vaste compagne d'information si ce projet-là va de l'avant, autant sur le fond du projet de loi, sur tous nos développements en soins palliatifs et sur la question des directives médicales anticipées. La différence entre l'aide médicale à mourir et l'euthanasie, c'est que l'aide médicale à mourir sous-entend que, dans tous les cas, ça doit provenir de la demande de la personne en elle-même, par elle-même, pour elle-même et qu'on est dans un contexte médical, ce qui ne sont pas deux éléments qui vont de pair avec l'idée de l'euthanasie en elle-même. Je voulais juste souligner ça.

032

First, I think it is important to reiterate that there is absolutely no intention to confuse people. From the very beginning of the work, will, it is obviously to explain, to make a lot of teaching. There will be a wide companion of information if that project goes forward, both on the bottom of the bill on all our developments in palliative care and the issue of advance medical directives. The difference between physician-assisted dying and euthanasia is that medical help to die implies that, in all cases, it must come from the application of the person itself, for it itself, for itself and we are in a medical context, which are two elements that go along with the idea of euthanasia itself. I just wanted to emphasize that.

L'autre chose, je pense, qui est très, très importante, c'est que... Parce que vous avez dit qu'il y a des erreurs... Vous faisiez référence à un article de ce matin. Moi, je veux juste vous dire que, si on s'arrêtait et qu'on ne légiférait pas à chaque fois qu'il y a des journalistes qui font des erreurs de fait, en politique je dois vous dire que l'exception, c'est plutôt quand un article il n'y a pas d'erreur. Parce que ça arrive souvent quand même qu'il y a des petites erreurs. Et donc, je pense qu'il faut aussi... Il ne faut pas que ça nous arrête à dire qu'il faut faire de la pédagogie, au même titre où est-ce qu'il y a de la confusion dans le corps médical.

033

The other thing I think is very, very important, is that ... Because you said that there are mistakes ... You were referring to an article this morning. I just want to say that if we stopped and we do not legislate every time that there are journalists who make errors of fact, in politics I have to tell you except, c is rather an article when there is no error. Because it often happens that there are still small errors. And so, I think you also ... It does not let that stop us that we must make education the same way that there is a confusion in the medical profession.

Moi, je vous dirais que, quand on a commencé les travaux il y a quatre ans, il y avait de la confusion, à savoir les différences déjà dans le corps médical entre les soins palliatifs, des fois l'arrêt de traitement et l'augmentation de la morphine versus la sédation continue. Donc, je pense que les occasions sont importantes de toujours faire de la pédagogie, de démystifier chacune des réalités. Mais au même titre où les gens avaient très peur de ce que c'était, les soins palliatifs et ils ne savaient exactement c'était quoi, je ne pense pas que c'est une raison en soi de dire : On va arrêter de faire de la pédagogie. Il faut toujours améliorer la connaissance des gens. Il faut toujours travailler très fort. Et c'est ce qu'on veut faire avec ce projet de loi là qui aborde beaucoup d'éléments.

034

I would say that, when we started work there four years, there was confusion, namely the differences already in the medical profession between palliative care, both discontinuation and increase in morphine versus continuous sedation. So I think the opportunities are important to always do the teaching, to demystify each reality. But in the same way that people were afraid of what it was, palliative care and they knew exactly what was what, I do not think that is a reason in itself to say: We will stop doing of pedagogy. Always improve people's knowledge. Always work hard. And that's what we want to do with this bill there that addresses many elements.

Et il y a cette volonté et cette nécessité, oui, de toujours mieux accompagner les gens, de mieux expliquer les réalités. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais ce défi-là, à tous égards dans notre société puis quand on adopte des lois et tout ça, je pense qu'il est toujours le nôtre et qu'il faut toujours travailler pour mieux faire comprendre les réalités, mais qu'en soit, si on estime qu'une chose est bonne à faire, notre défi c'est d'expliquer comme tout ça va s'articuler et ça, c'est un défi et c'est tout un défi d'information que nous voulons mener.

035

And there is this will and necessity, yes, always better support people to better explain the realities. I quite agree with you. But the challenge then, in every respect in our society and when laws are adopted and all that, I think it is still ours and we must always work to better understand the realities, but what is if one believes that something is good to do, our challenge is to explain how all this will be articulated and that's a challenge and it is a challenge of information that we want to lead .

15 h 30 (version non révisée)

036

Je voulais aussi différencier... je pense que c'est très important parce que vous prenez beaucoup d'exemples des autres juridictions. Donc, je vous suis, mais il y a une énorme différence entre les autres juridictions et nous. Si on regarde les états américains par exemple, eux, ils sont dans une logique, je le disais ce matin, mais de fin de vie. Donc, c'est ça le critère de base. Ils n'ont pas un critère de souffrance, donc c'est vraiment l'autonomie de la personne avec la fin de vie, mais ce n'est pas : Est-ce que la personne est souffrante. En Europe, Pays-Bas, Belgique, c'est n'est pas la fin de vie. L'idée, c'est la souffrance de la personne.

037

I also wanted to differentiate ... I think this is very important because you take a lot of examples in other jurisdictions. Therefore, I am, but there is a huge difference between us and other jurisdictions. If we look at U.S. states such as these, they are in a sense, as I said this morning, but the end of life. So that is the basic criterion. They do not have a criterion of pain, so it's really the autonomy of the person with the end of life, but it is not: Does the person is suffering. In Europe, the Netherlands, Belgium, it is not the end of life. The idea is that the suffering of the person.

Donc, est-ce que la personne souffre d'une manière telle qu'elle peut avoir accès donc à l'aide médicale à mourir? En Belgique, il y a deux catégories. Si c'est vu à brève échéance, il y a les critères, mais, si c'est vu à plus longue échéance, il y a d'autres critères qui viennent s'appliquer, mais, la base, c'est toujours la souffrance. Ici, c'est les deux. Là, je tiens à le redire, parce que vous avez tantôt dit : Il n'y a rien qui dit que la personne doit être en fin de vie. Tout le projet de loi est sur les personnes en fin de vie. Donc, la personne - c'est un critère fondamental, c'est la première balise - doit être en fin de vie, et l'autre élément, la souffrance est une des balises avec toutes les autres valises de l'article 26. Donc, ça, je voulais juste... vous pourrez répondre évidemment à ces éléments-là.

038

So, is that the person has in such a way so that it can access to medical assistance to die? In Belgium, there are two categories. If this is seen in the short term, there is the criteria, but if it is seen in the longer term, there are other criteria that are applied, but the basis is always the suffering. Here, it is both. Here, I want to repeat, because you sometimes say: There is nothing that says a person must be at end of life. While the bill is on the end-of-life. So the person - it is a fundamental criterion is the first tag - should be the end of life, and the other element, suffering is a tag with all the other bags of Article 26. So that, I just ... you can clearly answer these elements there.

Puis, ma question, c'est : votre argumentation, votre réflexion, elle est beaucoup basée sur la protection des personnes vulnérables. Il y a plusieurs personnes qui sont venues nous dire que l'état actuel des choses était beaucoup plus risqué pour la protection des personnes vulnérables parce que justement il n'y a pas d'encadrement et qu'il y a toutes sortes de manières de contourner les choses qui ne sont pas nécessairement la meilleure manière de protéger, mais, surtout, les principaux acteurs, dans notre société, qui protègent les personnes vulnérables, sont venus nous dire qu'ils étaient en faveur du projet de loi.

039

Then my question is: your argument, your thinking, it is much based on the protection of vulnerable people. There are several people who came to tell us that the current situation was much more risky for the protection of vulnerable precisely because there is no supervision and there is all sorts of ways around things that are not necessarily the best way to protect, but more importantly, the key players in our society, which protect vulnerable people have told us that they were in favor of the bill.

Je pense à la Protectrice du citoyen, je pense aux représentants des comités d'usagers, je pense à la confédération des organismes de défense des personnes handicapées, à l'Office des personnes handicapées. Donc, pourquoi votre opinion devrait être plus importante, sur la protection des personnes vulnérables, que ceux qui représentent des personnes vulnérables eux-mêmes?

040

I think the Protector, I think the representatives of user committees, I think the confederation of organizations representing persons with disabilities, the Disability Office. So why should your opinion be more important for the protection of vulnerable people, those who are vulnerable people themselves?

La Présidente (Mme Proulx) : Mme Somerville.

041

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Original Text

Mme Somerville (Margaret): D'accord, Mme Hivon. Vous avez abordé beaucoup de questions. Tout d'abord, vous avez dit que ce serait un contexte médical, mais dans le cadre du projet de loi, l'euthanasie peut être effectuée dans la maison, il peut être effectué dans une maison de soins infirmiers ou de résidence. Donc, ce ne sont pas normalement considérés comme un contexte médical normal, et je suis fermement en désaccord avec vous qu'il n'ya pas de différence entre le traitement adéquat de la douleur qui pourrait raccourcir la vie et l'euthanasie de ... il ya une énorme différence comme j'espère vous et enseigné ...

042

Mme Somerville (Margaret) : Okay, Mme Hivon. You've addressed a lot of issues. First of all, you said it would be on a medical context, but under the Bill, the euthanasia can be carried out in the home, it can be carried out in a nursing home or residence. So those are not normally regarded as a normal medical context, and I strongly disagree with you that there is no difference between adequate pain relief treatment that could shorten life and euthanasia of ... there's a massive difference as I hope I taught you and...

Original Text

Caution: raw machine translation

Mme Hivon : Je n'ai pas dit ça, par exemple.

043

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Original Text

Mme Somerville (Margaret): Il ya une différence énorme entre les intentions primaires dans ces cas. Dans le cas du traitement de la douleur, l'intention première est de soulager la douleur et en effet, j'ai aussi une expérience en tant que pharmacien et correctement attaché traitement de la douleur traitée, il est très rare que poserait un risque d'abréger la vie. Si elle est correctement prescrit et donné, elle soulagement de la douleur, mais il s'agit d'un cas occasionnel où vous ne pouvez pas et, dans ce cas, je serais .... Ce que nous aurions à considérer est de sédation palliée, ce qui n'est pas la même que la sédation terminale palliatifs. Encore une fois, il ya un élément d'intention là-bas.

044

Mme Somerville (Margaret) : There's a massive difference between the primary intentions in those cases. In the case of the pain relief treatment, the primary intention is to relieve the pain and indeed, I also have a background as a pharmacist and properly tied treated pain relief treatment, it's very rarely that would raise a risk of shortening life. If it is properly prescribed and given, it will relief [relieve] the pain, but there is an occasional case where you can't and, in that case, I would.... What we would have to consider is to palliated sedation, which is not the same as palliative terminal sedation. Again, there's an intention element there.

Vous avez une grande foi dans la pédagogie. Comme avoir enseigné pendant 35 ans, je n'ai pas la même foi que nous pouvons apprendre aux gens à se limiter dans leur interprétation de ce qu'ils ... comment ils pourraient utiliser cette législation. Plus plus, comme à l'élément de pédagogie, quelqu'un qui enseigne de temps en temps dans l'école de médecine, et je sais de mes collègues médecins: Pouvez-vous vraiment imaginer marchant dans une classe d'yeux, les étudiants en médecine à queue touffue vives qui étaient là pour sauver le monde et, en particulier, pour sauver leurs patients, et leur apprendre à tuer leurs patients?

045

You have a huge faith in pedagogy. As having taught for 35 years, I don't have the same faith that we can teach people to restrict themselves in their interpretation of what they ... how they would use this legislation. Moreover, as to the pedagogy element, somebody who teaches from time to time in the medical school, and I know from my medical colleagues: Can you really imagine walking into a class of bright eyed, bushy-tailed medical students who were there to save the world and, in particular, to save their patients, and teaching them how to kill their patients?

Parce que c'est ce que nous allons avoir à faire avec l'euthanasie. Si ça va être fait, il doit être fait avec compétence. Et que l'annexe à la soumission que j'ai fait pour vous, c'est un article que le Dr Don Boudreau, mon collègue de l'école de médecine, et j'ai écrit pour le British Medical Bulletin. Ils nous ont demandé de l'écrire, et cela s'appelle l'euthanasie n'est pas un traitement médical. Et nous donnons les raisons, qui, pourquoi il n'est pas. Vous dites que cette loi s'appliquerait uniquement à la fin de la vie, mais ce n'est pas évident de la loi elle-même et il peut certainement être interprétée autrement.

046

Because that's what we're going to have to do with euthanasia. If it's going to be done, it has to be done competently. And that appendix to the submission that I made to you is an article that Dr. Don Boudreau, my colleague in the medical school, and I wrote for the British Medical Bulletin. They asked us to write it, and it's called Euthanasia is not medical treatment. And we give the reasons, in that, why it's not. You say that this legislation would only apply at the end of life, but that's not obvious from the legislation itself and it can certainly be interpreted otherwise.

Et oui, je suis préoccupé par la protection des personnes vulnérables, mais ce n'est pas la seule chose qui me préoccupe et ce n'est pas la seule raison pour laquelle je m'oppose à ce projet de loi. Les autres préjudices qui me préoccupent sont les répercussions sur les valeurs sociétales importantes. Dans une société laïque comme le Québec, les deux grandes institutions qui portent la valeur du respect de la vie sont la médecine et le droit, et nous allons changer la loi pour permettre meurtre et nous allons augmenter aussi les médecins à le faire, de sorte qu'ils seront nécessairement affectés non seulement par ce qu'ils font, mais par les valeurs qu'ils véhiculent que l'euthanasie seront normalisés et deviennent la norme.

047

And yes, I am concerned about protection of vulnerable people, but it's not the only thing I'm concerned about and it's not the only reason that I object to this legislation. The other harms that I'm concerned about are the impact on important societal values. In a secular society like Québec, the two major institutions that carry the value of respect for life are medicine and the law, and we're going to change the law to allow killing and we're going to also raise doctors to do it, so they will necessarily be harmed not only by what they do, but by the values they carry that euthanasia will be normalized and become the norm.

Demandez-vous: si on légalise ce moment, comment pensez-vous que vos arrière-arrière-petits-enfants vont mourir? Nous venons de recevoir les derniers chiffres publiés par les Pays-Bas et en Belgique, et le droit de décès par euthanasie augmente très rapidement. C'est quelque chose maintenant autour de 4% à 6%, et, ainsi, il ya eu une énorme augmentation, augmentation de 13% de l'utilisation de la sédation terminale. Comme vous le savez ... fait d'entrer dans les graves effets nocifs sur la santé soins institutions, professions et les professionnels et - je vraiment ajouter ce - la confiance des patients dans l'ensemble de ceux-ci. Nous entendons des histoires de ces pays de patients refusant le traitement de la douleur parce qu'ils ont peur que les médecins vont leur donner une injection létale. Nous avons aussi le témoignage de personnes qui sont euthanasiés par des infirmières, qui ne sont pas censés porter que sans un médecin participer et sans que le patient en sachant qu'ils sont euthanasiés ou ayant donné leur consentement.

048

Ask yourselves: if we legalize this now, how do you think your great-great-grandchildren will die? We just got the latest figures from the Netherlands and Belgium, and the right of death from euthanasia is rising very rapidly. It's something now around 4 % to 6 %, and, as well, there's been a huge increase, 13 % increase in the use of terminal sedation. As you know... made to go into it seriously harmful effects on health care institutions, professions and professionals and - I really add this - patients's trust in all of those. We hear stories from those countries of patients refusing pain relief treatment because they're frightened the doctors are going to give them a lethal injection. We've also got the evidence of people being euthanized by nurses, who are not supposed to carry that without a doctor being involved and without the patient knowing they're being euthanized or having given their consent to it.

Donc, vous savez, je pense juste qu'il ya tellement d'arguments contre cette mesure. Et nous pouvons gérer sans elle. Nous pouvons faire plus maintenant pour soulager la souffrance et la douleur que nous ne pourrions jamais le faire dans le passé. Alors, pourquoi maintenant nous sommes soudainement penser ce une bonne idée que nous avons besoin de cela?

049

So, you know, I just think that there are so many arguments against this. And we can manage without it. We can do more now to relieve suffering and pain than we could ever do in the past. So why now we're suddenly thinking this a great idea that we need this?

Original Text

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La Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup, Mme Somerville. Ceci met fin au premier bloc d'échanges avec le gouvernement. Nous allons poursuivre avec le premier bloc de l'opposition officielle. La parole est au député de Jean-Talon.

050

The Chair (Mrs. Proulx): Thank you, Ms. Somerville. This concludes the first trading block with the government. We will continue with the first block of the official opposition. The word is the member of Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci beaucoup. Un, je suis content de vous rencontrer aujourd'hui, et... Oui, je vais parler en français, ça va être plus facile pour moi.

051

Mr. Bolduc (Jean-Talon): Thank you. One, I'm glad to meet you today, and ... Yes, I speak French, it will be easier for me.

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Original Text

052

Mme Somerville (Margaret) : OK, a bit soft.

Original Text

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M. Bolduc (Jean-Talon) : Je pourrais m'exprimer en anglais, mais, dans ce sujet-là, j'aime autant le faire en français.

053

Mr. Bolduc (Jean-Talon): I can speak English, but in this topic, I'd rather do it in French.

Merci d'être ici aujourd'hui, puis c'est un honneur de vous rencontrer, malgré le fait que je ne partage pas la façon dont vous approchez le dossier. Quand vous avez commencé, vous avez parlé d'utilitarisme, qui est le principe, là, comme si on voulait que ces gens-là meurent sur le principe que peut-être que, pour la société, ils sont un fardeau, ça pourrait coûter moins cher. C'est dans ce sens-là que moi, je l'ai pris, c'est-à-dire, c'est... pour le bien du plus grand nombre... on peut sacrifier quelques personnes pour le bien du plus grand nombre. Moi, ce n'est pas l'approche que je vois au niveau éthique dans ce dossier.

054

Thank you for being here today, and it is an honor to meet you, even though I disagree with the way you approach the issue. When you started, you spoke of utilitarianism, which is the principle, then, as if we wanted these people die on the idea that maybe, for the company, they are a burden, it could cost cheaper. It is in this sense that I have taken, that is to say, it's ... for the good of the greatest number ... we can sacrifice a few people for the good of the greatest number. Me, this is not the approach I see the ethical level in this case.

Dans ce dossier, au niveau éthique, c'est le principe d'autonomie, et un autre principe, qui est un principe de compassion. On offre le choix à des gens, lorsqu'ils arrivent à la fin de leur vie, la possibilité de mourir plus tôt dans des conditions médicales acceptables. Je pense que c'est une meilleure réponse que le suicide assisté puis c'est une meilleure réponse également que ces gens-là, à la fin, trouvent que leur vie n'est plus digne. Et c'est le choix de la personne. Donc, la façon dont vous l'apportez, il y a une logique, mais moi, comme médecin, ce n'est pas la logique du tout que j'emploie.

055

In this case, the ethical level, the principle of autonomy, and another principle, which is a principle of compassion. We offer a choice to people, when they reach the end of their life, the possibility of dying earlier in acceptable medical conditions. I think this is a better answer than assisted suicide then it is also a better response than those people, in the end, find that their life is no longer worthy. And that is the choice of the person. So the way you make, there is a logical, but I, as a doctor, it is not logical at all that I use.

Également, dans votre argumentation, vous dites que les médecins... vous avez beaucoup insisté, les étudiants en médecine, les collègues de travail... Moi, je pratiquais dans des établissements puis j'ai pratiqué dans certains établissements qu'il y avait des arrêts de grossesse. Il ne faut pas oublier aussi, au niveau de l'histoire de la médecine, il y a eu une époque où ce n'est pas le patient qui décidait, c'est le médecin qui décidait pour le patient, et on les gardait en vie le plus longtemps possible. Jusqu'à l'arrivée des soins palliatifs, c'était de les faire vivre le plus longtemps possible, et j'ai vu des patients mourir avec des solutés puis mourir, également... ils s'obligeaient à les gaver pour le principe qu'ils devaient avoir une qualité de vie. Alors que les soins palliatifs nous ont montré que ce n'était pas la bonne façon de faire.

056

Also, in your case, you say that doctors ... you great stress, medical students, co-workers ... I practiced in institutions then I practiced in some schools there were terminations of pregnancy. Do not forget also, at the history of medicine, there was a time when this is not the patient who decided, the doctor decided that the patient, and are kept in alive as long as possible. Until the arrival of palliative care, it was to keep them alive as long as possible, and I have seen patients die with solutes and die, also ... they are forced to the gorge to the principle that they must have a quality of life. While palliative care has shown us that it was not the right way.

Donc, cet argument qu'au niveau des médecins... Puis moi, je suis médecin, j'ai fait le serment d'Hippocrate. Je tiens à dire que je suis là pour mes patients, mais je suis là aussi pour la compassion envers les patients, que, dans certaines circonstances, lorsqu'eux autres le demandent, lorsque, médicalement, ça pourrait être acceptable - là, je parle de l'éminence de la mort - oui, on peut aider quelqu'un à décéder.

057

So this argument at the level of physicians ... Then I am a doctor, I made the Hippocratic Oath. I want to say that I'm there for my patients, but I'm also here to compassion for patients that, in certain circumstances, lorsqu'eux others ask when, medically, it could be acceptable - I'm talking the eminence of death - yes, you can help someone to die.

Également, je vous rappellerais qu'au niveau des soins palliatifs ça ne fait pas si longtemps que ça qu'on accepte le principe qu'on va donner de la morphine à très bonne dose, quitte à créer un coma, la sédation. Et là, c'est le principe du double effet. C'est-à-dire qu'on les soulage, ils sont inconscients, puis on est très conscients qu'à un moment donné ils vont mourir. À ma connaissance, autour de la table, excepté quelques personnes, l'ensemble du corps professionnel et également les gens des soins palliatifs sont d'accord parce que c'est la bonne médecine. C'est ça qu'on doit faire. Et je pense qu'au niveau de la société, il y a une évolution, et cette évolution-là nous amène peut-être aujourd'hui à se poser la question : Est-ce qu'on peut offrir le choix aux gens, dans certaines circonstances très balisées, ce qui est le but du projet de loi.

058

Donc, je respecte la façon dont vous l'apportez, mais je dois vous avouer que la plupart des gens, puis on a eu des commentaires, là, les gens nous parlent toujours de tuer. Bien moi, je ne suis pas d'accord. On n'est pas en médecine pour tuer. Les principes éthiques qu'il y a en arrière de ce dossier, ce n'est pas un principe d'utilitarisme, c'est un principe d'autonomie avec de la compassion. Ça, c'est l'approche que moi, j'ai dans ce dossier-là.

059

So I respect the way you make, but I must admit that most people, then had comments there, people always tell us to kill. Although I do not agree. We are not in medicine to kill. The ethical principles that are behind this case, it is not a principle of utilitarianism, it is a principle of autonomy with compassion. That is the approach I have in this file there.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme Somerville.

060

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Original Text

Mme Somerville (Margaret): ... que vous avez vraiment voulu dire cela, que la médecine n'était pas là pour soigner, parce que ce serait la fin du projet de loi 52. Donc, nous nous penchons sur l'autonomie. Ce que nous passons à cette idée de ce que, parfois, que l'on appelle l'autonomie radicale ou intense, que c'est la valeur prééminente dans chaque situation. Et c'est très apparent dans la mort avec rapport de dignité que le comité a fait pour le gouvernement. Et il est évident aussi, il a même mis en scène dans le projet de loi 52.

061

Mme Somerville (Margaret) : ...that you really meant it, that medicine was not there to cure, because that would be the end of Bill 52. So, we are looking at autonomy. What we move to is this idea of what, sometimes, is called radical or intense autonomy, that that is the preeminent value in every situation. And that's very apparent in the dying with dignity report that the committee did for the Government. And it's apparent too; it's even staged in Bill 52.

Mais, vous savez, il ya même quelques féministes qui pensent vraiment que, et il ya un concept appelé l'autonomie relationnelle que nous ne pouvons pas simplement regarder une personne dans l'isolement et dire: Qu'est-ce qu'ils disent, c'est ce qu'ils veulent, nous allons donc faire. Nous devons nous pencher sur l'impact que cela a, tout d'abord, d'autres personnes qui leur sont proches, d'autre part, sur la société dans son ensemble, et, troisièmement, et vraiment c'était surtout une question comme l'euthanasie. Vous ne pouvez pas regarder de manière adéquate à ce soit moralement ou légalement, juste au niveau de l'individu, et il secoue un individu qui le veut. Vous devez dire quel sera l'impact sur les institutions, quelle sera l'incidence sur les professions de la santé, quel sera l'impact sur ​​la société, quel sera l'impact sur les valeurs de la société. Et, dans beaucoup de ces discussions, tout cela est simplement ignoré.

062

But, you know, there is even some feminists who are really thinking that, and there is a concept called relational autonomy that we can't just look at one person in isolation and say: What they say, that's what they want, so let's do it. We have to look at the impact that that has, first of all, on other people close to them, secondly, on the society as a whole, and, thirdly, and really importantly was an issue like euthanasia. You cannot adequately look at it either ethically or legally, just at the level of the individual, and it shakes an individual who wants it. You have to say what will be the impact on institutions, what will be the impact on health care professions, what will be the impact on society, what will be the impact on society's values. And, in a lot of these discussions, all of that is simply ignored.

En outre, même quand les gens disent qu'ils veulent l'euthanasie, je ne sais pas si vous avez eu un coup d'œil à l'œuvre du Dr Harvey MaxChochinov? Avez-vous ... portez-vous qu'il est ... Je veux dire, son travail est merveilleux à cet égard, il a montré, dans une de ces études, les personnes qui ont dit qu'ils voulaient l'euthanasie ont changé d'avis en moyenne toutes les 12 heures et que beaucoup d'entre eux étaient vraiment se poser une autre question: Suis-je encore il vaut la peine? Avez-vous ... Suis-je trop de problèmes? Voulez-vous toujours autour de moi? Donc, je pense que nous devons être extrêmement prudent avec juste dire: Eh bien, cette personne dit: Je le veux, nous allons donc le faire.

063

As well, even when people say that they want euthanasia, I don't know if you‘ve had a look at the work of Dr. Harvey MaxChochinov? Have you... do you wear that he is... I mean, his work is wonderful in this respect, he showed, in one of these studies, the people who said they wanted euthanasia changed their minds on average every 12 hours and that a lot of them were really asking another question: Am I still worth it? Do you... Am I too much trouble? Do you still want me around? So, I think we've got to be enormously careful with just saying: Well, this person says: I want it, so let's do it.

Vous m'avez donné l'impression que vous pourriez penser que je suis en faveur de visualisme que vous devriez vous garder les gens en vie aussi longtemps que vous le pouvez. Je ne suis pas en faveur de visualisme, je ne suis pas en faveur de tuer des gens. Et en ce qui concerne l'exemple des soins palliatifs et que nous n'utilisons plus ... pour les gens. Si cela est fait avec l'intention de tuer la personne, c'est l'euthanasie. Et certaines personnes vous disent: Eh bien, ce qui se fait dans leurs hôpitaux. Mais, alors, je vous demande de réfléchir, si une loi qui lui serait actuellement assassiner, assassiner au premier degré, n'est pas obéi, pourquoi pensez-vous que la restriction dans le projet de loi 52 serait obéi? Donc, si nos médecins sont pas obéir à la loi maintenant, quand il est le crime le plus grave dans nos livres, pourquoi seraient-ils obéir à la loi 52?

064

You gave me the impression that you might think that I'm in favor of visualism [vitalism]that you should you keep people alive as long as you possibly can. I'm not in favor of visualism[vitalism], I'm just not in favor of killing people. And with respect to the example of palliative care and that we do use more... for people. If that is done with the intention of killing the person, that's euthanasia. And some people tell you: Well, that is being done in their hospitals. But, then, I'd ask you to think, if a law with it would currently be murder, first degree murder, is not being obeyed, why do you think the restriction in Bill 52 would be obeyed? So, if our physicians are not obeying the law now, when it's the most serious crime on our books, why would they obey Bill 52?

Original Text

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Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

065

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, mais je pense que vous poussez le raisonnement à l'extrême. C'est d'ailleurs pour ça qu'on doit mettre des balises dans ce projet de loi là. On ne parle pas de gens qui vont mourir comme deux ou trois ans ou qui décident de par eux autres mêmes qu'à un moment donné c'est le temps de mourir. Les conditions sont qu'à un moment donné on sait que, dans une brève échéance, ces gens-là vont mourir, ont une grande souffrance. Et, à la limite, ça devient un geste de compassion.

066

Mr. Bolduc (Jean-Talon): Yes, but I think you push the argument to the extreme. This is also why we need to set limits in this bill there. We are not talking about people who will die as two or three years or decide on their own other at some point it's time to die. The conditions are that at some point we know that in a short time, these people will die, have a great suffering. And, ultimately, it becomes an act of compassion.

Le raisonnement que vous dites, également, vous dites : Tout le monde autour... il faut regarder au niveau des institutions, au niveau de la société, au niveau des autres.  Oui, il faut en tenir compte. D'ailleurs, ça a toujours été mon discours ici, il faut voir les impacts que ça a sur la famille. C'est pour ça, non plus, qu'on ne peut rendre ça trop facile. Il y a des règles qu'on doit se mettre en place de façon à s'assurer que, la personne, sait ce qu'elle veut, et si, la personne, c'est ce qu'elle veut, l'environnement autour est d'accord avec ça, moi, je vous dirais, oui, on peut aller de ce côté-là.

067

The reasoning you say, well, you say, everyone around ... you have to look at the institutional level, the level of society, at the other. Yes, it must be taken into account. Moreover, it has always been my speech here, you should see the impact it has on the family. That's why, instead, we can make it too easy. There are rules that must be put in place to ensure that the person knows what she wants, and if the person is what she wants, the environment around agrees with that, I would say, yes, you can go to that side.

Pour ce qu'il s'agit de la loi, moi, en tout cas, ce que j'ai vu beaucoup dans la société, la loi est en retard sur l'éthique, et, à un moment donné au niveau de la société, on a accepté des choses qu'on faisait, c'était accepté au niveau moral et au niveau éthique, et les lois ont dû être changées après, et, moi, je pense que c'est ce type de dossier là qu'on va avoir. À un moment donné, il y a une évolution dans nos sociétés. La preuve, on n'est pas les premiers au monde à le faire, il y a déjà quatre pays qui le font. Et puis, au niveau médical, il y a des médecins qui sont prêts à le faire, il y a des patients qui sont prêts à l'avoir. Ma réponse aux gens qui s'opposent à ça : Si vous ne voulez pas l'avoir, c'est votre choix et vous n'avez pas à empêcher les autres de faire un choix qui est différent, indépendamment de nos concepts au niveau de la société.

068

For it is the law, I, in any case, I have seen many in society, the law lags behind ethics, and at any given time at the company was accepted things we did was accepted moral standard and ethical level, and laws had to be changed later, and I think it's this type of case where we will have. At one point, there was a change in our societies. The evidence, it is not the first in the world to do, there are already four countries that do. And then, at the medical level, there has doctors who are willing to do so, there patients who are willing to have it. My response to people who oppose it: If you do not want to have, it's your choice and you do not have to prevent others from making a choice that is different, regardless of our concepts at society.

Le Président (M. Bergman) : Dr Somerville.

069

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Original Text

Mme Somerville (Margaret): Je suis d'accord avec soulager toutes les douleurs et les souffrances dans les contraintes de non intentionnellement tuer quelqu'un. Et je pense que vous pourriez avoir de la compassion, je pense que vous pourriez le faire dans les rares cas où il n'est pas possible autrement, vous pouvez utiliser la sédation palliative, par exemple, avec la douleur neurologique grave qui ne peut être autrement soulagé.

070

Mme Somerville (Margaret) : I agree with relieving all pain and suffering within the constraints of not intentionally killing somebody. And I think that you could be compassionate, I think you could do that in the rare cases where it's not otherwise possible, you would use palliative sedation, for example, with severe neurological pain that can't be otherwise relieved.

Mais s'arrêter à cette ligne que nous avons honoré depuis des milliers d'années, qu'il est incompatible avec la mission de guérison de la médecine pour les médecins de tuer leurs patients. Je veux dire, c'est ce que nous sommes divisés par: une petite ligne. Il ya une énorme quantité de sagesse, et je pense que nous ne devons avoir de la compassion, je suis d'accord avec vous à ce sujet. Et je suis consterné, je veux dire, j'ai offert de prendre une caisse de négligence criminelle libre contre tout médecin qui quitte délibérément une personne dans la douleur. Je pense que c'est épouvantable qui s'est passé. Mais, nous ne tuons pas.

071

But to stop at that line that we honored for thousand of years, that it is incompatible with the healing mission of medicine for doctors to kill their patients. I mean, that's what we're divided by: a little line. There is a huge amount of wisdom in that, and I think that we do have to be compassionate, I agree with you about that. And I'm appalled, I mean, I've offered to take a free criminal negligence cash [case] against any doctor that deliberately leaves a person in pain. I think it's appalling of that would happened. But, we don't kill.

C'est là que je m'oppose cela. Je veux dire, je vous invite à soutenir pleinement adéquat aux soins palliatifs afin que tout le monde qui en a besoin peut l'obtenir. Et c'est le droit de refuser un traitement, c'est le droit d'avoir toute la douleur et le soulagement des souffrances dont vous avez besoin. Mais, nous n'allons pas cet autre augmentation ... ce n'est pas un pas de plus, c'est une sorte de différenciation, nous intervenons sur une ligne et nous disons, vous savez, "je vais donner une injection létale".

072

That's where I object this. I mean, I would urge you to give fully adequate support to palliative care so that everybody who needs it can get it. And it is the right to refuse treatment; it is the right to have all the pain and suffering relief you need. But, we don't go that other increment... it's not an incremental step, it's a differencing kind, we step over a line and we say, you know, "I will give a lethal injection".

Maintenant, je ne sais pas combien d'entre vous ont déjà eu un animal que vous aviez à l'euthanasie pour? Et j'ai encore d'énormes réserves quant à savoir si nous devons le faire, mais je ne peux accepter cela. Mais, quand vous êtes là et que vous voyez le vétérinaire est venu avec un plateau en acier avec l'injection létale sur elle, c'est un scénario très effrayant. Et je pense que la raison pour laquelle les médecins sont le plus grand groupe contre c'est parce qu'ils le comprennent.

073

Now, I don't know how many of you have ever had an animal that you had to euthanasia for? And I even have huge reservations about whether we should do that, but I can accept that. But, when you're there and you see the veterinarian will came with a steel tray with the lethal injection on it, it's a very frightening scenario. And I think that the reason that doctors are the biggest group against this is because they understand that.

Je pense qu'ils ont eu l'expérience qui permet à leur imagination pour leur dire correctement ce que cela implique, que leur intuition leur avait dit que cela est faux. Vous savez, nous, les humains, ont effectivement eu une intuition morale de tuer d'autres êtres humains. Et, lorsque les Américains envoyaient des gens ... soldats au Vietnam pour lutter en étroite combat à la main, ils ont dû déprogrammer psychologiquement afin de les amener à être capable de tuer, ils ne pouvaient pas le faire, et nous le savons.

074

 I think that they've got the experience that allows their imagination to tell them properly what this involves, that their intuition had told them that this is wrong. You know, we, humans, have actually got a moral intuition against killing other humans. And, when the Americans were sending people... soldiers to Vietnam to fight in close hand to hand combat, they had to psychologically deprogram them in order to get them to be able to kill, they couldn't do it, and we know that.

Original Text

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Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

075

M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste une question. Moi, j'accepte que vous pensiez comme ça, que vos valeurs vous disent que ce n'est pas un bon projet de loi. Est-ce que, vous, vous pouvez accepter qu'on peut penser différemment?

076

Mr. Bolduc (Jean-Talon): Just a question. I accept that you think like that, your values ​​tell you that this is not a good bill. Is that you, you can accept that you can think differently?

Le Président (M. Bergman) : Dr Somerville.

077

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Original Text

Mme Somerville (Margaret): ... vous savez, je traite avec des étudiants universitaires pendant trois jours par semaine, et ils pensent tous différemment.

078

Mme Somerville (Margaret) : ...you know, I deal with university students three days a week, and they all think differently.

Original Text

Caution: raw machine translation

Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au premier bloc de l'opposition officielle. Maintenant, pour le deuxième bloc du gouvernement, Mme la ministre.

079

Mme Hivon : Merci, M. le Président. J'aurais deux grandes questions pour vous parce qu'on est à un niveau quand même assez élevé de considération dans la discussion. Le premier, c'est pour faire suite un peu à ce que mon collègue disait : Qu'est-ce qu'on fait face à des enjeux comme ceux-là quand on constate que l'évolution de la société est beaucoup plus loin que l'état du droit et de la médecine, je vous dirais? Et, là, vous allez me dire : On ne peut pas se fier qu'à des sondages. Je suis plutôt d'accord avec vous.

080

Ms. Hivon: Thank you, Mr. President. I have two big questions for you because it is a quite high level of consideration in the discussion. The first is to follow some of what my colleague said: What  are we facing in issues like these when we see that the evolution of society is far ahead of law and medicine, I tell you? And then you tell me: We cannot rely only on polls. I tend to agree with you.

Je pense, ceci dit qu'on ne peut pas complètement mettre de côté les sondages quand ils sont constants depuis 20 ans. Et là tout le monde peut venir dire : Les gens ne comprennent pas, on n'a pas assez expliqué, ce n'était pas clair, moi, je me dis, à un moment donné, quand il y a une constance sur une période de 20 ans, qu'il y a différents termes, différentes définitions pour la même réalité, qui est de dire... permettre à quelqu'un de mettre fin à sa vie parce qu'elle souffre, qui est la logique qui est demandée dans les sondages, il y en a eu pendant la commission, il y en a un vraiment où on définissait les termes, il y en a un encore juste après le dépôt du projet de loi, puis je vous dis, l'appui est très, très fort.

081

I think this says that we can not completely ignore the polls when they are constant for 20 years. And then everyone can come and say: People do not understand, we did not quite explained, it was not clear, I tell myself, at one point, when there is a constant over 20 years, there has different terms, different definitions for the same reality, which is to say ... allow someone to end her life because she is suffering, which is the logic that is required in the polls, there was during the commission, there is a really where we defined the words, there is even just after the filing of the bill, then I tell you, the support is very, very strong.

Ça, c'est un élément. Mais l'autre élément, c'est que le Barreau avait fait une recension de tous les cas où on s'était rendus, des rares cas, parce qu'en plus il n'y a pratiquement pas de poursuite, jamais, mais les rares cas où on s'était rendus à un procès d'un médecin pour une fin de vie qui n'aurait pas suivi les règles, jamais un jury n'a condamné un médecin dans un cas comme ça. En fait, il n'y a jamais eu de peine, il n'y a jamais eu d'emprisonnement, mais, même quand ça a été devant un jury, il n'y a jamais même eu de déclaration de culpabilité et, au Québec, il n'y a même jamais eu de poursuite. Donc, nous, on est législateurs.

082

That is one element. But the other thing is that the bar had been a review of all cases where it was made​​, in rare cases, because in addition there is virtually no tracking, ever, but rare cases where we had visited a doctor for a trial of an end of life that did not follow the rules, never a jury has convicted a doctor in a case like this. In fact, there was never any trouble, there has never been in prison, but even when it was in front of a jury, he has never even had a conviction and, Quebec, there has never even been a prosecution. So, we're legislators.

Donc, je veux bien qu'on vienne nous dire : Il faut faire attention à ça, il faut faire attention à ça, j'en suis et je pense qu'il faut être prudents, et j'ai l'audace de penser que le projet de loi est très prudent. Mais il y a aussi toute une évolution de la société. Je veux dire, on est venus consacrer le principe de l'autonomie, on n'accepte pas la souffrance en fin de vie non plus. Et pour les gens, ces distinctions-là que oui, plusieurs personnes font parce qu'ils disent que ce n'est pas l'intention, ce n'est pas exactement la même chose, je vous suis, là. Quand on est juste sur l'intention, on peut faire des distinctions entre l'arrêt de traitement, l'aide médicale à mourir, l'augmentation de doses de morphine, je vous suis là-dessus.

083

So I do not mind that one tells us: Be careful with that, you have to pay attention to that, I am and I think we should be careful, and I have the audacity to think that Bill is very cautious. But there is also a whole evolution of society. I mean, have come to consecrate the principle of autonomy, we do not accept the suffering at end of life either. And for the people, these distinctions then yes, many people do it because they say it is not the intention, it is not exactly the same, I am there. When you're just on the intention, we can make distinctions between stopping treatment, medical assistance to die, increasing doses of morphine, I am it.

Mais pour les gens, compte tenu de l'évolution de la société, de la consécration de l'autonomie de la personne, de la prolongation de la vie dans certaines situations qui font en sorte qu'on assiste à des agonies, à des souffrances bien réelles, et je redis, des experts en soins palliatifs nous ont dit que de 5 % à 6 % des gens en fin de vie qui reçoivent les meilleurs soins palliatifs, on n'arrive pas à les soulager, moi, je me dis, au nom de quoi on va dire : On va laisser ces gens-là souffrir et on ne tiendra pas compte des demandes et de l'évolution de la société?

084

But for people, taking into account the evolution of society, the consecration of the autonomy of the individual, the prolongation of life in certain situations that ensures that we are witnessing the agony, real suffering, and I repeat, the palliative care experts have told us that we cannot relieve 5% to 6% of people in later life who receive the best palliative care, myself, I say, in the name of what they will say: We will let these people suffer and we will not consider applications and the evolution of society?

Le Président (M. Bergman) : Dr. Somerville.

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Original Text

Mme Somerville (Margaret): Oui, merci, monsieur le président. Eh bien, en ce qui concerne votre première question sur les sondages, la démocratie et l'éthique ne sont pas nécessairement coexistants et juste parce que la majorité veut quelque chose ne signifie pas que c'est juste. Si cela signifiait que, puis les nazis étaient éthique. Donc, c'est un premier point. Et deuxièmement, cette idée de progrès, je pense que ça vaut y penser. Mais, vous savez, il ya une déclaration très intéressante par CS Lewis, il dit: «Nous voulons que tous les progrès, mais, quand nous sommes sur la mauvaise voie, l'homme qui se retourne plus tôt et remonte à recommencer fait le plus de progrès ».

085

Mme Somerville (Margaret) : Yes, thank you, Mr. Chairman. Well, with respect to your first question about the polls, democracy and ethics are not necessarily coexistent and just because a majority wants something doesn't mean that it's right. If it did mean that, then the Nazis were ethical. So that's a first point. And secondly, this idea of progress, I think that's worth thinking about. But, you know, there's a very interesting statement by C.S. Lewis, he says: "We all want progress, but, when we're on the wrong path, the man who turns around soonest and goes back to start again makes the most advance."

Quant au bar, je suis vraiment très perplexe sur la barre, sauf que je voudrais peut-être dire qu'il ya un vieux et sage dicton dans la loi que les cas difficiles font de mauvaises lois. Et je pense que ce qui se passe ici, c'est que beaucoup de ... quelques cas fort, très fort, où notre cœur ne pouvait sortir de ces gens, et je mettrais parmi que le Dr Donald Low qui a fait cette vidéo très émouvante, que, lorsque nous répondons à cela, cela fait une mauvaise loi. La façon dont je pense que nous devrions répondre à cette question est un concept qui est appelé regret moral. Autrement dit, nous leur disons: Nous pensons que c'est contraire à l'éthique, nous savons que vous le voulez, nous comprenons votre souffrance, nous ferons tout ce que nous pouvons, que, avec le regret que notre refus va vous faire du mal, nous ne pouvons pas faire que.

086

As to the Bar, I really am very puzzled about the Bar, except that I would perhaps say that there's an old and wise saying in the law that hard cases make bad law. And I think what is happening here is that a lot of... a few hard, really hard cases, where our heart could go out to these people, and I would put among that Dr. Donald Low who made that very moving video, that, when we respond to that, that makes bad law. The way I think we should respond to that is with a concept that is called moral regret. That is, we say to them: We think this is ethically wrong, we know you want it, we understand your suffering, we will do everything we can, that, with the regret that our refusal will hurt you, we can't do that.

Quant aux gens emprisonnés, il ya juste eu ... Non pas qu'il soit pertinent directement ici, mais il ya juste eu un cas en Australie, où un jeune homme a été emprisonné pour permettre à sa mère de mourir, et donc je ne sais pas si nous aurons qu'ici ou non. Mais de toute façon je pense que l'ensemble de ces points peuvent être répondu.

087

As to people being jailed, there's just been... not that it's relevant directly here, but there's just been a case in Australia where a young man has been jailed for allowing his mother to die, and so I don't know whether we'll get that here or not. But anyway I think all of those points can be responded to.

Original Text

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Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

088

Mme Hivon : Je veux juste dire que non, au contraire, on ne pourrait pas ici, en vertu de cette loi-là, avoir - je pense que c'est très important de le dire - un jeune homme qui aide sa mère à mourir. Au contraire, je pense qu'on a des cas comme ceux-là qui sont d'une tristesse inouïe, parce qu'on imagine ce que les gens et les familles ont vécu, parce qu'il n'y a pas les réponses adéquates non plus à ces personnes-là en fin de vie. Mais on est dans une tout autre logique, mais moi, je veux juste vous dire : quand je dis la notion de jury, là, je veux bien que les sondages, vous dites... je suis tout à fait d'accord avec vous, ça peut arriver que les sondages ne nous disent pas la bonne chose puis qu'il ne faut pas suivre les sondages aveuglément, là. Et je dois vous dire que, si c'était ça, on n'aurait jamais fait quatre ans de travaux, on aurait dit : les gens sont pour puis on va faire une loi. Justement, on fait ça pour aller au fond des choses.

089

Ms. Hivon: I just want to say no, on the contrary, could not here, under that law, have - I think it's very important to say - a young man who helps her mother to die . Instead, I think we have cases like those that are incredibly sad, because we imagine that people and families have lived, because there is no adequate responses either to those people at the end of life.  But we are in a different sense, but I just want to tell you: when I say the concept of jury, I do not mind the polls, you say ... I quite agree with you, it can happen that the polls do not tell us the right thing and that we should not blindly follow the polls there. And I must tell you that if it was that we never would have done four years of work, we would have said, people are then going to make a law. Exactly, we do it to get to the bottom of things.

Mais je pense que, quand on base, par exemple, notre système de droit criminel sur un système de jury en disant c'est le jugement par les paires de ce qui est, dans une société, acceptable ou non moralement, légalement, mais je pense que quand même ça doit avoir un facteur indicateur assez fort. Et là on voit que cette évolution-là a fait en sorte que non, il n'y a jamais de jury qui ont condamné, pas de manière globale en disant, dans tous les cas, ça va être correct, mais en regardant la situation qui leur était soumise et en disant : On ne pense pas que c'est moralement répréhensible, donc on ne condamne pas. Moi, je veux juste vous dire que, comme législateur, quand même, il faut tenir acte de ça, il faut tenir compte de cette évolution-là de la société, du jugement par les paires, de ce qui est acceptable ou non. C'est ça aussi, une évolution.

090

But I think that when you base, for example, our system of criminal law in a jury system, saying it is the judgment by the pairs of what is, in a society, morally acceptable or not, legally, but I still think it should have a fairly strong indicator factor. And here we see that this change then made ​​sure that no, there is never a jury condemned, no comprehensive way by saying, in all cases, it will be correct, but looking at the situation which was submitted to them and saying: We do not think it is morally wrong, so we do not condemn. I just want to say that, as legislators, though, must be taken note of that, we must take account of this change then society, judgment by peers, what is acceptable or not. That's also an evolution.

Le Président (M. Bergman): ...Somerville.

091

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Original Text

Mme Somerville (Margaret): Oui. Je voudrais vous suggérer, si vous voulez vraiment savoir ce que les gens jugent et ce qu'ils pensent, que vous faites une suggestion que nous avons un nouveau groupe de personnes dans notre société, c'est là-bas ... ce serait un groupe spécial qui sera formé et qui réalisera l'euthanasie. Ils ne sont pas médecins. Nous n'avons pas polluer la médecine avec cet aspect de meurtre horrible, mais nous avons ... pour les personnes qui le souhaitent, ces gens, et puis ... Je veux dire, une suggestion étant que ces gens devraient être un groupe d'avocats, parce que les avocats forment à comprendre la loi et de l'appliquer strictement.

092

Mme Somerville (Margaret) : Yes. I would suggest you, if you really want to know what people are judging and what they think, that you make a suggestion that we have a new group of people in our society, that there... that would be a special group who will be trained and who will carry out euthanasia. They're not doctors. We don't pollute medicine with this awful killing aspect, but we have... for the people who want it, these people, and then... I mean, one suggestion is being that those people should be a group of lawyers, because lawyers train to understand the law and to apply it strictly.

Ce n'est pas ma suggestion originale, c'est dans une revue intitulée Perspectives en biologie et en médecine. Qu'est-ce que cela fait est qu'il faut le manteau médicale complètent l'euthanasie. Il décolle ce «nous sommes juste être gentil", et plus que tout, et il dit: Ne regardez pas à la personne qui a fait ça et penser qu'ils sont contraires à l'éthique personnes, parce que les médecins sont dans l'ensemble éthique, mais regardez ce que l'acte est, et puis dire: est-ce que j'approuve vraiment de cela? Et je serais très intéressé de voir ce que les Canadiens ou Québécois en particulier penser.

093

That is not my original suggestion, that's in a journal called Perspectives in Biology and Medicine. What that does is it takes the medical cloak off euthanasia. It takes off this “we are just being kind”, and most of all, and it says: Don't look at the person who's doing it and thinking they're unethical persons, because doctors on the whole are ethical, but look at what the act is, and then say: Do I really approve of that? And I'd be very interested to see what Canadians or Quebeckers in particular think about that.

Original Text

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Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre, il vous reste 1 min 30 s.

094

Mme Hivon : O.K. Donc, ma dernière question, c'est qu'est-ce qu'on fait avec les gens dont on n'arrive pas à soulager les souffrances? Donc, est-ce qu'il faut leur dire : Malheureusement, vous devez continuer à souffrir? Parce que je comprends la sédation palliative continue, c'est la réponse que tout le monde nous fait, mais, en même temps, il y a des indications, des situations où la sédation palliative continue n'a pas sa place, là. Si quelqu'un s'hydrate encore ou... elle ne devrait pas être là. Donc, c'est quoi la réponse?

095

Ms. Hivon: OK So my last question is, what do we do with people that are unable to relieve suffering? So does he have to tell them: Unfortunately, you have to continue to suffer? Because I understand the continuous palliative sedation is the answer that everyone us, but at the same time, there are indications, situations where palliative sedation is still no place there. If someone still hydrate or ... it should not be there. So what's the answer?

Le Président (M. Bergman) : Dr Somerville.

096

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Original Text

097

Mme Somerville (Margaret) : True, if a... if you're using palliative sedation properly, and you've got a case where the intention is to relieve... the primary intention is to relieve the pain, and that's what you're doing, and you've got no intention to kill the person, and you give whatever treatment it is that they should be having and need, that is not euthanasia, and that does relieve the pain. You don't suffer pain when you're under general anaesthetic, and this has the same effect as what that does.

098

Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin au bloc du gouvernement. Pour le bloc de l'opposition officielle, je vais prendre la première question moi-même. I'll take the first question for the second bloc of the Official Opposition.

Dr Somerville, vous avez parlé, dans l'un des documents que j'ai lus dans le British Medical Bulletin, de la question de confiance, et il ya ici une citation: «La confiance est d'une importance primordiale pour la réussite rencontre médecin-patient, et est indispensable pour le contrat implicite et morale entre la profession et la société ".

099

Dr. Somerville, you talked, in one of the documents I read in the British Medical Bulletin , of the question of trust, and there's a quotation here: “Trust is of paramount importance to a successful doctor-patient encounter, and is indispensable to the implicit and moral contract between the profession and society.”

100

Can you talk to us a little bit about the possible loss of trust of a doctor who has participated in shortening the life of a patient, perhaps under a proposed bill, which would be adopted possibly by the National Assembly?

Mme Somerville (Margaret): Monsieur le Président, je peux vous dire au sujet d'un incident. Il a été tout à l'heure, c'était 1989, je présidais un débat entre un médecin appelé Dr. Pietro Admoral des Pays-Bas, et un avocat nommé professeur Alexander Morgan Capron de l'Université de Californie du Sud. Et le docteur amiral était pro-euthanasie, et le professeur Capron était anti-euthanasie. Et le docteur amiral, à ce moment, a déclaré que, personnellement, il avait effectué plus de 12.000 cas de l'euthanasie, et quelqu'un lui a dit: Comment pouvez-vous faire cela? Vous savez, c'est comme massacre.

101

Mme Somerville (Margaret) : Mr. President, I can tell you about an incident. It was a while ago, it was 1989, and I was chairing a debate between a doctor called Dr. Pietro Admoral from the Netherlands, and a lawyer called Prof. Alexander Morgan Capron from the University of Southern California. And Doctor Admiral was pro-euthanasia, and Professor Capron was anti-euthanasia. And Doctor Admiral, at that time, said that he personally had carried out over 12,000 cases of euthanasia, and somebody said to him that: How could you do that? You know, it's like mass killing.

16 h (version non révisée)

Et il a donné une réponse très intéressante, il a dit: Eh bien, je suis un anesthésiste et j'essaie de donner anesthésiques, si ce que je fais, c'est que je donne juste la première moitié d'une anesthésie générale où je mets la personne de dormir et de paralyser les et je n'arrive pas à donner de la seconde moitié qui est réanimation. Et je pense qu'il faut nécessairement une incidence sur la confiance, certainement, à ce médecin, ce qui suit: Il est tellement habitué à le faire, le ferait-il pour moi? Mais aussi, je pense, dans la profession médicale en général, nous entendons des histoires des Pays-Bas de personnes qui traversent la frontière vers l'Allemagne, les personnes âgées, parce qu'ils ont peur qu'ils vont être euthanasiés dans l'un des hôpitaux néerlandais.

102

 And he gave a very interesting answer, he said: Well I am an anesthetist and I am trying to give anesthetics, so what I do, is I just give the first half of a general anesthetic where I put the person to sleep and paralyse them, and I just don't give the second half which is resuscitation. And I think that must necessarily affect trust, certainly, in that doctor, that: He's so used to doing it, would he do it to me? But also, I think, in the medical profession in general, we hear stories from the Netherlands of people going across the boarder to Germany, old people, because they're frightened that they'll be euthanized in one of the Dutch hospitals.

Nous entendons également sur ​​les infirmières et les médecins hésitent à y participer. L'une des histoires que j'ai entendu, c'est que beaucoup des infirmières cocher malade quand ils savent qu'il va y avoir euthanasie effectuée. Je suis aussi l'impression que, contrairement à ce que nous pourrions simplement supposer que la plupart des médecins ne procèdent pas à l'euthanasie et ne veulent pas le faire, et qu'il ya peu de médecins dans un hôpital donné, qui font la plupart des cas de l'euthanasie aux Pays-Bas. Et que faire confiance à elle-même, nous avons vu un énorme changement dans la nature de la confiance, en fait il est maintenant omniprésente dans beaucoup de domaines de la société, mais il est originaire de la médecine.

103

We also hear about nurses and doctors reluctant to participate in this. One of the stories that I heard was that a lot of the nurses check off sick when they know there's going to be euthanasia carried out. I also am under the impression that, contrary to what we might just assume, that most doctors don't carry out euthanasia and don't want to do so, and that there are few doctors in a given hospital who do most of the cases of euthanasia in the Netherlands. And as to trust it self, we've seen a massive change in the nature of trust, actually it's now pervasive in a lot of areas of society, but it originated in medicine.

Et qu'est-ce que c'est, c'est un changement par rapport à ce que nous appelons une confiance aveugle, et qui est basé sur le principe qui dit: Croyez-moi, parce que je sais beaucoup plus que vous, je suis une personne en autorité, je sais ce qui est le mieux pour vous, ils tapotent le patient sur ​​la tête et disent: être un bon garçon ou une fille, et je vais m'occuper de vous, et je vais agir dans votre meilleur intérêt. Les gens n'acceptent pas ça. Et ce que nous avons eu il changé, est ce qu'on appelle «gagné la confiance", et il dit: Croyez-moi, parce que je vais vous montrer ce que vous pouvez me faire confiance, et je vais gagner votre confiance. Et je pense que les médecins ordonnateurs d'être capable de tuer leurs patients - je veux utiliser ces mots - porterait atteinte à gagner la confiance d'une manière très sérieuse. Parce que ce n'est pas seulement l'individu médecin qui les patients confiance, ce sont les professions des soins de santé dans son ensemble, et cela va faire confiance dans les professions de la santé.

104

And what that is, it's a change from what we called blind trust, and that's based on the principal that says: Trust me, because I know a lot more than you, I am a person in authority, I know what's best for you, so they pat the patient on the head and say: Be a good boy or girl, and I'll look after you, and I'll act in your best interest. People don't accept that anymore. And what we've had it changed to, is what's called "earned trust", and it says: Trust me, because I will show that you can trust me, and I will earn your trust. And I think that authorising doctors to be able to kill their patients - I want to use those words - would undermine earning that trust in a very serious way. Because it's not just the individual doctor whom patients trust, it's the whole health care professions, and this goes to trust in the health care professions.

105

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri - Sainte-Anne. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Je vous remercie, Monsieur le Président. Mme Somerville, je suis très intéressé par une déclaration que vous avez faite au début de votre présentation, et que l'on trouve à la page 6 de votre facture ... de votre factotum. Le fait que, selon votre compréhension, les termes sont si vagues et indéfinies qu'il ya une raison derrière tout cela, le fait que les termes du projet de loi 52 ne sont pas définis donner une ouverture ou faire de manière à créer la confusion. Et je voudrais savoir un peu plus sur cette question. Parce que nous avons été ... Depuis le début de la consultation, il ya beaucoup de plaidoyer sur la nécessité pour les termes clairs, les termes définis ya eu, à faire en sorte que, non seulement pour nous, en tant que législateurs, pour être clair sur ce que nous sommes en train de passer, mais aussi pour les gens, de savoir ce que nous parlons vraiment. Parce que "l'aide médicale à mourir" est un terme très large, et il pourrait inclure un grand nombre de choses, comme nous l'avons entendu. Donc, je voudrais savoir un peu plus sur ...

106

Mme Vallée : Thank you, Mr. President. Mrs. Somerville, I am very interested with one statement that you made in the beginning of your presentation, and that we find on page 6 of your bill... of your factotum. The fact that, according to your understanding, the terms are so vague and undefined that there's a reason behind it all, the fact that the terms in Bill 52 are not defined give an opening or make it in a way to create confusion. And I'd like to hear a bit more on this issue. Because we've been... Ever since the beginning of the consultation, there's been a lot of plea about the need for clear terms, defined terms, to make sure that, not only for us, as legislators, to be clear on what we're about to pass, but also for the people, to know what we're really talking about. Because "medical aid in dying" is a very large term, and it could include a lot of things, as we have heard. So, I'd like to hear a bit more about...

107

Mme Somerville (Margaret) : ...the medical aid in dying to begin with. You know, we all want medical aid when we're dying, and, as we saw in that recent survey, people thought it meant palliative care, and pain relief and rights to refuse treatment when it was to burdensome, etc.

108

So... And, if you know the history of where this term came from... - you didn't make it up - where it comes from, is in the early days of the pro-euthanasia advocacy, the organizations like Dying with dignity, and I've debated Dr. Philip Nitschke in Australia on several occasions, they did surveys to find out how people reacted and what they found was that if they'd use the word euthanasia, there was a certain percentage of people, quite large in the early, days who said absolutely no. They understood it meant doctors killing their patients and that was not on. So, then they tried “position assisted suicide” and that was a bit more acceptable, more people went for that.

Et puis ils ont essayé ... Je pense que "l'aide médicale à mourir" et beaucoup plus de gens sont allés pour cela. Et puis beaucoup de ... Eh bien, vous savez, les quelques médecins qui étaient en faveur de cela, par exemple, le Dr Timothy E. Quill, aux États-Unis, ils ont commencé à parler du "dernier acte de soins palliatifs de qualité". Ainsi, votre projet de loi reflète qu'une partie de la fin où, tout d'abord, vous mettez cela dans le cadre d'un continuum de soins palliatifs et que vous n'utilisez pas les mots qui rendent les gens réagissent à dire que nous ne voulons pas cela.

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And then they tried... I think that "medical aid in dying" and a lot more people went for that. And then a lot of the... well, you know, the few doctors that were in favor of this, for instance, Dr. Timothy E. Quill, in the United States, they started to talk about the “last act of good palliative care”. So, your bill reflects that end part where, first of all, you are putting this into the context of a continuum of palliative care and you aren't using the words that made people react to say we don't want that.

Et ce que je propose se passe là-bas, parce que je suis effectivement très intéressé par la façon dont nous savons ce qui est et n'est pas éthique. Et, au fil des ans, j'ai fait un peu de travail dans de nombreux ... Au début, c'était une sorte de très hypothétique. Un de mes collègues m'a dit combien il est dangereux ... sur le bord de flocon total. Mais ce que nous sommes en train de découvrir à travers la recherche scientifique est que nous savons réellement à l'éthique, y compris par intuition morale et, ce que je voudrais appeler, d'interroger les rétrogradations et d'imagination, et ces choses nous prévenir qu'il ya un problème éthique ici.

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And what I suggest is happening there, cause I'm actually very interested in how we know what is and isn't ethical. And, over the years, I've done quite a bit of work in many... At the beginning, it was sort of very hypothetical. One of my colleagues told me how it's dangerous... on the edge of total flake. But what we're now finding out through scientific research is that we actually know about ethics, including through moral intuition and, what I would call, examine demotions and imagination, and those things warn us about there is something wrong ethically here.

Et la façon dont nous ressortir ces réponses est sur ​​le choix des mots que nous utilisons. Nous, les humains communiquent les animaux et ces mots nous touchent profondément. Et nous ne sommes pas ... Eh bien, cette recherche sur la façon dont nous prenons des décisions éthiques montre aussi que nous ne sommes pas conscients de ces influences exploitation. Et je crois que lorsque nous arriverons à l'étape de l'utilisation de notre raison, que nous devons utiliser et qui est extrêmement important que ce que nous utilisons raison de ce que j'appelle un mécanisme de vérification secondaire, nous regardons ce que nous avons décidé et nous utiliser la raison de consulter: Est-il sensé d'une base de raison que ce soit? Et, en fait, une partie de la recherche qui est publié dans la revue Nature montre que les personnes atteintes de lésions aux centres émotionnels de leur cerveau et qui peuvent raisonner ne pas prendre de bonnes décisions morales et éthiques.

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And the way that we elicit those responses is about the choice of words that we use. We humans are communicating animals and those words affect us deeply. And we're not... Well, this research on how we make ethical decisions also shows that we're not aware of those influences operating. And I believe that when we get to the stage of using our reason, which we must use and which is extraordinarily important, that what we use reason for is what I call a secondary verification mechanism, we look at what we've decided and we use the reason to check out: Does it make sense from a reason basis will? And, in fact, some of the research that's published in the journal Nature shows that people with damage to the emotional centers of their brain and who can reason do not make good moral ethical decisions.

Donc, il ya tout un tas de nouvelles recherches pertinentes en fonction de la façon dont nous prenons ces décisions, et que le choix des mots est extraordinaire importance. C'est la même chose que de prendre l'horloge médical ... qui donne aux gens différents intuitions morales, différentes réponses émotionnelles.

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So, there is a whole lot of new research that's relevant to how we make these decisions, and so that choice of words is extraordinary important. It's the same thing as taking the medical clock... that gives people different moral intuitions, different emotional responses.

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Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Dr. Somerville, we want to thank you very much for appearing before us, sharing your expertise with us on this very important subject. Et je demanderais à Me Delphine Roigt avec ses collègues pour prendre place à la table. Et je suspends pour quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à 16 h 8 )

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