Observatory for Aging and Society
André Ledoux, Gloria Jeliu, Denise Destrempes, Claude Tessier

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(version non révisée)

M. Ledoux (André):  . . . Le comité, misant sur la sagesse et le respect des opinions démocratiques, ne prendra donc pas fermement position sur la question du mourir dans la dignité. . .

011

. . .The committee, relying on the wisdom and respect for democratic opinions, do not take a firm stand on the issue of dying with dignity. . .

M. Ledoux (André) : Bon. Alors, écoutez, pour nous, le palliativisme, ce serait une sorte de déformation de toute la philosophie des soins palliatifs. Je m'explique. J'ai travaillé en soins palliatifs, je travaille encore en soins palliatifs, et il s'établit dans les lieux de soins palliatifs, il s'établit des contacts entre les divers professionnels, il se crée une mentalité, une ambiance qui font que ces unités de soins palliatifs, qui croient beaucoup en leur mission, visent essentiellement à prolonger la vie, je dirais, presque à tout prix. Alors, c'est une façon de voir qui s'oppose fermement à l'esprit du projet de loi no. 52. Alors donc, en gros, le palliativisme... qui ne touche pas, remarquez-le bien, toutes les unités de soins palliatifs, mais ça arrive dans plusieurs endroits, où il y a cet esprit de... bien, oui, un esprit de clan, entre guillemets, qui fait qu'on pense avant tout à sauvegarder les valeurs des soins palliatifs, malheureusement au détriment d'une prolongation indue de la vie.

018

Mr. Ledoux ( André ): Okay. So listen to us, palliativism, it is a kind of deformation of the philosophy of palliative care. Let me explain. I worked in palliative care, I'm still working in palliative care, and it is established in  palliative care units, it is established in the realtionships among the various professional, it creates a mentality, an ambience that pervades these palliative care units, and many who believe in their mission, that is aimed primarily at prolonging life, I would say, almost at any cost.  So this is a way to understand those  strongly opposed to the spirit of Bill No. 52. So therefore, on the whole, palliativism . . . does not affect, note well, all palliative care units, but it exists in many places, where there is the spirit of ... Well, yes, a "cllique" that is concerned, above all, to safeguard the values ​​of palliative care, unfortunately at the expense of undue prolongation of life.

M. Ledoux (André) : Remarquez que c'est tout à fait, très subtil, cette question de culture palliativiste, et ça ne saute pas toujours aux yeux, puisque c'est une ambiance, une mentalité. Alors, nous en avons contre le palliativisme, cette déformation des soins palliatifs, parce que nous croyons que ça peut nuire à des patients qui voudraient quitter plus rapidement.

023

Mr. Ledoux (André): Note that this is very, very subtle, this question of a culture of palliativism, and it's not always obvious, since it is an ambiance, a mindset. So we are against the palliativism, this deformation of palliative care, because we believe that it can harm patients who want to leave faster.

Mme Jeliu (Gloria):  Par rapport au sujet . . . le palliativisme ou ce qui se passe dans les soins palliatifs, personnellement, je ne les connais pas, personnellement. . . Et donc on peut imaginer et penser que, lors de l'application de la loi, il n'y aura pas beaucoup de demandes d'euthanasie ou de soins de vie médicalement assistés. C'est un euphémisme que je ne partage pas. Il faut appeler les choses par leur nom. Quand on injecte à un patient un mélange de curare et de pentobarbital, c'est clair que, dans les minutes - je dis bien les minutes - qui suivent, la mort va apparaître. Quand on fait une sédation terminale avec un cocktail lithique approprié et bien fabriqué, on sait que, dans les minutes ou dans les quarts d'heure qui suivent, la personne également va s'éteindre. On peut appeler ça des soins de vie médicalement assistés, on peut aussi appeler ça du terme qui n'est pas un terme odieux et qui est celui d'euthanasie. Sémantiquement, l'euthanasie veut dire une mort douce, donc on ne devrait pas considérer que l'euthanasie, comme mot, devrait être considérée comme une horreur.

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With respect to the subject of. . . palliativism or what is happening in palliative care, I am personally not aware of this,  personally. . . So you can imagine and think, when law enforcement , there will not be many requests for euthanasia or medically assisted life care.  This is a euphemism that I do not accept. We must call things by their name. When a mixture of pentobarbital and curare is injected into a patient, it is clear that in minutes afterward - I mean minutes - death will occur. When you prepare terminal sedation with appropriate and well made ​​cocktail, we know that within minutes or in the following quarterhour, the person also will turn off. You can call it medically assisted life care, you can also use a term that is not an odious term, that is-euthanasia. Semantically, euthanasia means a gentle death, so we should not consider euthanasia as a word that should be considered with horror.

Mme Jeliu (Gloria):  Que le public ait besoin de bien comprendre que l'aide médicale à mourir, c'est une injection létal et est extrêmement rapide, c'est également nécessaire. Mais je présume que la majorité des gens, je présume, savent avec certitude que l'aide médicale à mourir, c'est la piqûre, la piqûre terminale, la piqûre... Docteur, donnez-moi la piqûre. Je ne veux plus vivre. Ça, c'est la définition de l'aide médicale à mourir. C'est une injection létal de curare et de barbiturique, si mes souvenirs sont bons, et ça entraîne la mort en quelques minutes.

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That the public that need medical help to die has to understand, it is a lethal injection and is extremely fast, it is also necessary. But I guess most people, I suspect, know with certainty that the medical assistance to die is the sting, the final sting, the sting ... Doctor, give me the shot. I do not want to live. That is the definition of physician-assisted dying. It is a lethal injection of barbiturate and curare, if I remember correctly, and it causes death within minutes.

Mme Daneault : . . . Ma question, je vais l'adresser à Dr Jeliu. On a entendu plusieurs groupes, depuis quelques jours. Vous êtes un des premiers à avoir osé, je dirais peut-être, parler de personnes mineures, qui, dans le projet de loi, ne sont pas incluses. Vous avez mentionné, à la page 14 de votre mémoire : "Une personne mineure atteinte d'une maladie grave et incurable qui répond aux critères 2, 3 et 4 stipulés à l'article 26 n'a-t-elle pas le droit de mourir dans la dignité comme les personnes majeures? Ne s'agit-il pas d'une forme de discrimination?" J'aimerais vous entendre, étant donné que votre expérience de pédiatre... Évidemment, au courant de votre expérience, probablement que vous avez eu à faire face à genre de situation. J'aimerais vous entendre.

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. . . My question, I will address to Dr Jeliu. We heard several groups in recent days. You are one of the first to dare, maybe I'd say, to mention minors, who are not included in the bill. You mentioned on page 14 of your brief: "A minor with a serious and incurable disease that meets criteria 2, 3 and 4 set out in Article 26 does not have the right to die with dignity as adults? Is this not a form of discrimination?"  I would like to hear from you, from your experience as a pediatrician ... Obviously in view of your  your experience, you have probably had to deal with such situations. I would like to hear from you.

Mme Jeliu (Gloria): C'est une question qui est très lourde de sens et de tragique. Il est clair qu'un enfant qui est arrivé très loin dans le cours de sa maladie, dans certains cas, peut être exposé à ce qu'on peut appeler de l'acharnement thérapeutique dans une... comment dirais-je, dans un mouvement où on essaie de prolonger la vie. Et prolonger la vie, parfois, veut dire prolonger la souffrance.       

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Ms. Jeliu (Gloria): This is an issue that is very serious and tragic . It is clear that a child who has come a long way in the course of his illness, in some cases, may be exposed to what may be called aggressive therapy in a ... how should I say, in a movement where we try to prolong life. And prolonging life sometimes means prolonging suffering.

Mme Jeliu (Gloria): Par contre, de décider que cet enfant, qui s'appelle comme il s'appelle, devrait cesser de vivre, alors qu'il est encore vivant, c'est une situation tragique, et je pense qu'il faut approcher avec énormément de précautions et de respect cette situation qui est tragique. Je n'ai pas la réponse. Et je sais qu'elle devrait se poser. Mais je n'ai pas la réponse. Personnellement, est-ce que j'ai eu à faire à des situations pareilles? Oui, mais je pense que l'évolution naturelle a réglé les choses sans que l'on intervienne de façon précise. Est-ce que vous me comprenez?

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On the other hand, decide that this child, to tell it like it is, should cease to live while he is still alive, this is a tragic situation, and I think we should approach with great care and respect such tragic situations. I do not have the answer. And I know the question arises. But I do not have the answer. Personally, have I had to deal with such situations? Yes, but I think the natural evolution settled things without anyone intervening precisely. Do you understand me?

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16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 01)

Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi no. 52, Loi concernant les soins de fin de vie.

001

The Chairman (Mr. Bergman): Order, please! So the committee resumed. I ask everyone in the room to please turn off their cell phones ring. We will continue, without further ado, the special consultations and public hearings on Bill 52, An Act respecting the end-of-life.

Je souhaite la bienvenue à nos invités. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Alors, c'est l'Observatoire Vieillissement et Société. Bienvenue. Alors, vous avez le micro. Vous nous donnez vos noms, vos titres et votre présentation.

002

I welcome our guests. You have 15 minutes to make your presentation, followed by a discussion with the members of the commission. So this is the Observatory for  Aging and Society. Welcome. So you have the microphone. You give us your name, your title and your presentation.

M. Ledoux (André) : M. le Président, Mme la ministre la Hivon, chers membres de la commission, André Ledoux, je suis retraité de l'enseignement, auteur de plusieurs ouvrages sur la santé et le vieillissement, et président du Comité Mourir dans la dignité de l'Observatoire Vieillissement et Société. Je vais demander à mes collègues de se présenter à leur tour.

003

Mr. Ledoux (André): Mr. President, the Foreign Minister of Hivon, members of the committee, André Ledoux, I am retired teacher and author of several books on health and aging, and Chair dying with dignity Observatory on Ageing and Society. I will ask my colleagues to introduce themselves.

Mme Jeliu (Gloria) : Gloria Jeliu, pédiatre de profession, et jeune retraitée depuis quelques années.

004

Ms. Jeliu (Gloria) Gloria Jeliu pediatrician by profession, young and retired for several years.

Mme Destrempes (Denise) : Denise Destrempes, je travaille à l'Observatoire Vieillissement et Société comme vice-présidente et je suis secrétaire au conseil d'administration de l'observatoire.

005

Ms. Destrempes (Denise) Denise Destrempes, I work at the Observatory on Ageing and Society as vice president and I am the secretary to the board of directors of the observatory.

M. Tessier (Claude) : Claude Tessier, vice-président affaires publiques pour l'Observatoire Vieillissement et Société, sociologue de profession et, dans mes temps libres, je fais des tableaux. Je n'en ai pas à vendre aujourd'hui. Et je vais laisser la parole à mon collègue André qui est, à toutes fins pratiques, l'auteur de ce mémoire, avec qui on a travaillé très longtemps et de façon très ardue, et je pense que vous aurez beaucoup de questions quand nous aurons terminé la livraison de ce mémoire. André.

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Mr. Tessier (Claude) Claude Tessier, vice president for public affairs Observatory on Ageing and Society, a sociologist by profession and in my spare time, I make paintings. I do not have to sell today. And I'll let my colleague André who is, for all practical purposes, the author of this thesis, with whom we worked very long and very difficult, and I think you have a lot of questions when we completed the delivery of this memory. André.

Le Président (M. Bergman) : Alors, M. Ledoux.

007

M. Ledoux (André): Alors, nous sommes très heureux, en tant que membres de l'Observatoire Vieillissement et Société, de vous présenter ce mémoire sur la loi... le projet de loi no. 52.

008

Mr. Ledoux (André): So we are very happy, as members of the Observatory on Ageing and Society, to present this paper on the law ... Bill No. 52.

L'Observatoire Vieillissement et Société a été créé en 2003. Nous célébrons donc cette année son 10e anniversaire. Organisme sans but lucratif, il doit être considéré comme une structure relativement unique. L'OVS vise à promouvoir le bien vieillir des aînés et aide la réflexion et la prise de décision individuelle ou collective sur les défis engendrés par le vieillissement de la population et ses conséquences sur la société.Son activité s'exerce dans le cadre général de la lutte à l'âgisme.

009

The Observatory on Ageing and Society was established in 2003. We celebrate its 10th anniversary this year. Non-profit organization, it must be considered a relatively unique structure. OVS seeks to promote successful aging seniors and helps thinking and taking individual or collective decision on the challenges posed by the aging population and its impact on society.  Our activity exercised within the general framework combating ageism.

Partenaire de l'Institut universitaire de gériatrie de Montréal, l'OVS croit qu'il peut maintenant être considéré comme une fenêtre ouverte sur notre société. L'OVS fonctionne principalement grâce au bénévolat des personnes âgées, retraitées ou préretraitées. Il compte plus de 3 500 membres correspondants. Son site Internet est consulté mensuellement par un très grand nombre de personnes. L'organisme joue un rôle de vigie sociale dans différents domaines où l'âgisme peut se manifester de façon insidieuse ou évidente, la santé, le droit, le travail, la finance, le maintien à domicile, le multiculturalisme, la retraite, les transports, etc. l'OVS exerce son rôle grâce à l'aide de vigies, qui sont des aînés volontaires, compétents dans les différents domaines d'intérêt liés à sa mission. Le comité Mourir dans la dignité de l'OVS, que je présidais, est formé de professionnels de la santé, de bioéthiciens et d'autres domaines. Il a été mandaté pour entreprendre une étude concrétisée dans le présent mémoire. Considérant la divergence des opinions, nos réflexions nous ont amenés à nous poser davantage de questions que de prendre une position ferme sur le projet de loi no. 52. Le comité d'étude de l'OVS a voulu se prononcer sur le projet pour attirer l'attention du législateur sur un certain nombre de points qui l'interpellaient. Nous croyons que nos commentaires sous forme de questions qui apparaissent dans la conclusion de notre mémoire contribueront sans doute à bonifier cette loi sur les soins de vie.

010

Partner of the University Institute of Geriatrics of Montreal, the OVS believes he can now be seen as an open window on our society. OVS operates mainly through volunteering for the elderly, retired or early retired. It has more than 3500 corresponding members. His website is accessed monthly by a large number of people. The organization acts as a lookout in different social areas ageism can occur insidiously or obvious: health, law, labor, finance, home maintenance, multiculturalism, retirement, transportation etc.. OVS has its role with the help of lookouts that are voluntary elders responsible for the different areas of interest related to its mission. The committee Dying with dignity the OVS , which I chaired , is comprised of health care professionals , bioethicists and other areas . He was commissioned to undertake a study embodied herein . Considering the divergence of opinions, our thoughts have brought us to ask more questions than take a firm position on Bill No. 52. The study of the OVS committee wanted to comment on the project to attract the attention of legislators on a number of points that accosted . We believe that our comments form of questions that appear in the conclusion of our memory will no doubt contribute to improve this care law of life.

Alors, je passe rapidement au cœur de... aux éléments essentiels de l'exposé qui touchent la maîtrise de la souffrance, les dérives, le dérapage, le rôle des infirmiers. Et j'arrive tout de suite à la conclusion qui est, bien sûr, la base même de notre intervention. Le comité, misant sur la sagesse et le respect des opinions démocratiques, ne prendra donc pas fermement position sur la question du mourir dans la dignité. Tout au plus, il tient à formuler les interrogations suivantes sur le projet de loi no. 52.

011

So I pass quickly in the heart of ... the essential elements of the presentation that affect the control of pain, drifts, skidding, the role of nurses. And I'll be following the conclusion is, of course, the very basis of our intervention. The committee, relying on the wisdom and respect for democratic opinions, do not take a firm stand on the issue of dying with dignity. At most, he wishes to make the following questions on Bill No. 52.

Les soins palliatifs sont-ils en mesure de toujours bien contrer la souffrance morale? Au point de vue chronologique, quels critères doit-on octroyer à la fin de vie? C'est quoi, la fin de vie? Une semaine, un mois ou plus? Une personne mineure atteinte d'une maladie grave et incurable qui répond aux critères 2, 3 et 4 et stipulés à l'article 26 n'a-t-elle pas le droit de mourir dans la dignité comme les personnes majeures? Ne s'agit-il pas d'une forme de discrimination? Le consentement libre et éclairé chez un patient en fin de vie pose souvent problème. Comment s'assurer d'une lucidité satisfaisante chez un malade pour qu'il soit apte à prendre une décision? Cette question touche surtout l'article 26 de la loi. Comment un patient dont la situation médicale se caractérise par une déchéance avancée de ses capacités peut-il prendre une décision claire et sans ambiguïté quant à sa fin de vie? Faudrait-il donner une formation minimale en soins de fin de vie à toutes les personnes qui y travaillent, particulièrement aux médecins chargés de l'aide médicale à mourir? La souffrance morale et psychologique peut-elle être évaluée d'une manière précise? Les balises de la future loi pourront-elles permettre d'éviter le plus possible les dérives de l'assistance médicale à mourir? Y aurait-il lieu de faire une implantation graduelle de la loi no. 52, par exemple, dans une grande ville et deux régions, pour en mesurer toute la portée?

012

Palliative care are they always able to counter the emotional suffering ? At the point of chronological order , what criteria should be awarded at the end of life? What is the purpose of life ? A week, a month or more? A minor suffering from a serious and incurable disease that meets criteria 2, 3 and 4 set out in Article 26 does not have the right to die with dignity as adults do ? Does this not a form of discrimination? The free and informed consent of a patient end of life is often a problem . How to ensure a satisfactory lucidity in a patient that he is able to make a decision? This issue primarily affects Article 26 of the Act . How a patient whose medical condition is characterized by advanced decay of its capabilities it can make a clear and unambiguous decision about the end of life ? Should give a minimum training of end of life care to all people who work there, especially the doctors responsible for medical assistance to die ? The moral and psychological suffering can it be measured in a precise manner ? Beacons of the future law will they help avoid the possible excesses of medical assistance to die ? Would it be appropriate to make a gradual implementation of Law No. 52, for example , in a large city and two regions , to measure the full extent ?

La future loi sera accompagnée d'un guide des droits des personnes en fin de vie pour bien expliquer la situation. Que fera le 49 % de la population québécoise qui éprouve des difficultés en lecture? Des tensions pourraient-elles survenir entre les autorités gouvernementales et des établissements qui voudraient se soustraire à la future loi? Puisse ces questions alimenter la réflexion de tous ceux qui travaillent à la mise en place de la future loi et que notre intervention contribue finalement à répondre aux aspirations de la société québécoise en ce qui touche la fin de vie. Merci.

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Future legislation will be accompanied by a guide to the rights of people in later life to explain the situation. What will the 49% of Quebecers who has difficulty reading? Tensions could arise as between governmental authorities and institutions who want to avoid future law? These issues can provide food for thought for all those who work in the establishment of the future law and our intervention ultimately contributes to meet the aspirations of Quebec society with respect to the end of life. Thank you.

Le Président (M. Bergman) : M. Ledoux, merci pour votre présentation. Et maintenant, pour le premier bloc du gouvernement, Mme la ministre.

014

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue à vous quatrem représentants, donc, de l'Observatoire sur le Vieillissement et la Société. M. Ledoux, Mme Jeliu, M. Tessier, Mme Destrempes, donc, merci. J'ai pris connaissance de votre mémoire avec beaucoup d'intérêt, et, effectivement, vous nous posez beaucoup de questions.

015

Ms. Hivon: Yes, thank you very much, Mr. President. So welcome to you QUATREM representatives, therefore, of the Observatory on Ageing and Society. Mr. Ledoux, Mrs. Jeliu Mr. Tessier, Ms. Destrempes, so thank you. I have read your paper with great interest, and, indeed, you ask a lot of questions.

Puis, pour alimenter notre réflexion, je dois vous dire que nous alimentons notre réflexion de manière intensive depuis quelques semaines, et moi, j'ai la chance de l'avoir fait aussi depuis maintenant quelques années. Donc, c'est certain que je pense qu'on est tout le temps dans un processus continu pour approfondir cette réflexion-là. Mais, dans un premier temps, moi, j'aimerais vous entendre, parce que vous soulevez des questions, et, si vous les soulevez, j'imagine que vous aussi, vous y avez réfléchi. Vous parlez, à la page 12 de votre mémoire, du palliativisme. Vous êtes les premiers qui nous parlez du palliativisme, et j'aimerais savoir ce que vous entendez par ça, parce que vous faites référence à comment les choses se déroulent dans les unités de soins et tout ça. Donc, j'aimerais ça que vous élaboriez sur la notion.

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 Then, food for thought, I must tell you that we feed our thinking intensively in recent weeks, and I'm fortunate to have done as a few years now. So it is certain that I think we're all the time in an ongoing process to deepen this reflection there. But at first, I would like you, because you raise questions, and if you raise, I guess you also have thought about it. You talk on page 12 of your memory, palliativisme. You are the first that we are talking about palliativisme, and I wonder what you mean by that, because you are referring to how things are going in the wards and all that. So I'd like you to elaborate on why the concept.

Le Président (M. Bergman) : M. Ledoux.

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M. Ledoux (André) : Bon. Alors, écoutez, pour nous, le palliativisme, ce serait une sorte de déformation de toute la philosophie des soins palliatifs. Je m'explique. J'ai travaillé en soins palliatifs, je travaille encore en soins palliatifs, et il s'établit dans les lieux de soins palliatifs, il s'établit des contacts entre les divers professionnels, il se crée une mentalité, une ambiance qui font que ces unités de soins palliatifs, qui croient beaucoup en leur mission, visent essentiellement à prolonger la vie, je dirais, presque à tout prix. Alors, c'est une façon de voir qui s'oppose fermement à l'esprit du projet de loi no. 52. Alors donc, en gros, le palliativisme... qui ne touche pas, remarquez-le bien, toutes les unités de soins palliatifs, mais ça arrive dans plusieurs endroits, où il y a cet esprit de... bien, oui, un esprit de clan, entre guillemets, qui fait qu'on pense avant tout à sauvegarder les valeurs des soins palliatifs, malheureusement au détriment d'une prolongation indue de la vie.

018

Mr. Ledoux ( André ): Okay. So listen to us, the palliativisme , it would be a kind of deformation of the philosophy of palliative care. Let me explain . I worked in palliative care, I'm still working in palliative care, and he stood in the place of palliative care, it establishes contacts between the various professional , it creates a mentality, an ambience that make these palliative care , many who believe in their mission, aimed primarily at prolonging life, I would say, almost at any cost. So this is a way to see who is strongly opposed to the spirit of Bill No. 52. So therefore , wholesale, palliativisme ... that does not touch , note well , all palliative care units , but it happens in many places, where there is the spirit of ... Well, yes, a clannish , quotation marks, which we think above all to safeguard the values ​​of palliative care, unfortunately at the expense of undue prolongation of life.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

019

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup. En même temps, l'approche palliative en elle-même, du moins lorsqu'elle intervient en fin de vie, on se comprend qu'elle est là pour prendre compte de la situation globale de la personne, atténuer ses souffrances morales ou physiques, s'occuper aussi, je dirais, de son bien-être global dans ses derniers moments de vie. Donc, normalement, la culture palliative, quand même, c'est assez clair qu'elle n'est pas là pour prolonger, mais, comme on nous disait ce matin, pour accompagner de la meilleure manière possible les gens en fin de vie pour qu'ils aient le plus grand confort possible.

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Ms. Hivon: Yes. Thank you very much. At the same time, the palliative approach in itself, at least when it occurs at the end of life, we understand that it is there to take into account the overall situation of the person, mitigate moral or physical, deal also, I would say, its overall well-being in his last moments of life. So normally, palliative culture anyway, it's pretty clear that she is not there to continue, but, as we said this morning, to accompany the best possible way the people at the end of life they have the greatest possible comfort.

M. Ledoux (André) : Tout à fait.

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Le Président (M. Bergman) : M. Ledoux.

022

M. Ledoux (André) : Remarquez que c'est tout à fait, très subtil, cette question de culture palliativiste, et ça ne saute pas toujours aux yeux, puisque c'est une ambiance, une mentalité. Alors, nous en avons contre le palliativisme, cette déformation des soins palliatifs, parce que nous croyons que ça peut nuire à des patients qui voudraient quitter plus rapidement.

023

Mr. Ledoux (André): Note that this is very, very subtle, this question of culture palliativiste, and it's not always obvious, since it is an ambiance, a mindset. So we have against the palliativisme, this deformation of palliative care, because we believe that it can harm patients who want to leave faster.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

024

Mme Hivon : Oui. Vous parlez dans votre... En fait, ce qui est intéressant, c'est que, quand on lit toutes vos questions une à la suite de l'autre, visiblement, vous ne vous êtes pas cantonnés dans un seul créneau, parce qu'il y a certaines de vos questions qui pourraient nous laisser entendre que vous voudriez un élargissement de la loi et d'autres, au contraire, qui peuvent nous laisser entendre que vous voulez qu'on donne un champ plus limité à la loi. Donc, je vous donne un exemple. Vous dites par exemple : "Est-ce qu'on ne devrait pas permettre à une personne mineure qui répondrait aux mêmes critères d'avoir accès à l'aide médicale à mourir?

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Ms. Hivon: Yes. You speak in your ... In fact, what is interesting is that when you read all your questions one after the other, obviously, you did not confined to a single niche, because there are some of your issues that could allow us to understand that you would like an extension of the law and others, on the contrary, can leave us agree that we want to give you a more limited scope of the law. So, I give you an example. You say, for example: "Are we should not allow a minor who meet the same criteria to have access to medical assistance to die?

Je vous poserais la question aussi : Est-ce que vous vous êtes demandé si ce pourrait être le cas pour une personne devenue inapte, par exemple, qui était apte, mais qui, au fil du temps, est devenue inapte et qui aurait pu écrire dans ses directives anticipées qu'elle souhaite, dans telles circonstances, avoir une aide médicale à mourir? Donc, ça, ça me laisse entendre que vous pourriez nous suggérer un certain élargissement pour ce qui est des personnes qui auraient accès à l'aide médicale à mourir. Par ailleurs, vous nous dites : Il faut s'assurer clairement qu'il ne puisse pas y avoir de dérives, donc qu'il faut avoir des critères très stricts. Donc, j'aimerais ça que vous m'expliquiez, pour vous, votre préoccupation, elle se situe à quel niveau quand on parle de l'admissibilité à l'aide médicale à mourir et aux critères qui sont prévus dans le projet de loi.

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 I would ask the question as: Are you wondered if this might be the case for a person who became incapacitated, for example, was able, but, over time, became incapacitated and could write in its advance directives it wants, in such circumstances, have medical assistance to die? So that, it suggests to me that you might suggest a certain broadening in terms of people who have access to medically assisted dying. Also, you tell us: Ensure clear that there can not be any drift, so it must have very strict criteria. So I would like you to explain why, for you, your concern, it is at what level when it comes to eligibility for medical assistance to die and criteria are provided in the bill.

Le Président (M. Bergman) : M. Ledoux.

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M. Ledoux (André) : Des questions? Oui, Gloria.

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Mme Jeliu (Gloria) : Écoutez...

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Le Président (M. Bergman) : Mme Jeliu.

030

Mme Jeliu (Gloria): ...j'aimerais peut-être aborder le problème, qui est particulièrement complexe, qui est celui des soins de fin de vie et nous rappeler que nous avons discuté longuement et soigneusement avec nos collègues de l'Observatoire Vieillissement et Société, et je pense, personnellement, comme nos collègues, que la loi et que le projet de loi no. 52 s'inscrivent dans une mouvance sociétale bien précise, celle qui, depuis 30 ou 40 ans, a érigé comme principe supérieur l'autonomie de la personne. Et c'est au nom de cette autonomie que nous avons connu des avancées précises dans certains changements au niveau de la relation médecin-patient, changements qui ont transformé la relation médecin-patient, qui, souvent, était empreinte d'un certain autoritarisme, pour la transformer dans une relation basée sur l'écoute et la collaboration.

031

Ms. Jeliu (Gloria) ... I would perhaps address the problem, which is particularly complex, which is that of end-of-life and remember that we talked long and hard with our colleagues of the Observatory and Aging society, and I think, personally, like our colleagues that the law and the Bill No. 52 is part of a specific social movement, which, for 30 or 40 years, erected as higher the principle personal autonomy. And that's the name of this autonomy that we had advanced in some specific changes in the doctor-patient relationship, changes that have transformed the doctor-patient relationship, which often was marked by a certain authoritarianism to turn into a relationship based on listening and collaboration.

Ceci étant dit, je dirais que le projet de loi no. 52 est un projet moderne, en accord avec les désirs des bien-portants, des personnes qui ne sont pas encore vieilles. Car je nous le rappelle que, quand on est jeunes, la mort est une abstraction relativement lointaine et, quand on vieillit, on a le nez dessus. Donc, il est important de savoir jusqu'à quel point les personnes âgées ont été réellement consultées comme groupe par rapport au contenu très précis de la loi no. 52.

032

That being said, I would say that Bill No. 52 is a modern project, in accordance with the wishes of the healthy, people who are not yet old. Because I reminds us that when we're young, death is a relatively distant abstraction, and when you get older, it was the nose above. So it is important to know to what extent the elderly were actually consulted as a group compared to the very specific content of the law n ° 52.

Par rapport aux questions qui ont été soulevées, c'est-à-dire le rôle que la loi pourra exercer sur des mineurs et sur des adultes qui sont devenus inaptes alors qu'ils étaient relativement jeunes, je pense que la loi n'a pas encore... ne s'est pas encore clairement penchée sur cet aspect. C'est un aspect particulièrement important et je dirais que ça représente probablement une des nombreuses pentes glissantes que la loi no. 52 peut connaître. Je sais, et j'en suis certaine, que les personnes qui ont contribué à l'élaboration de cette loi ont été particulièrement conscientes des dérives possibles, dérives au niveau du consentement réellement libre. Or, nous savons, et vous savez tous, messieurs mesdames, que, quand on vieillit, on devient extrêmement influençables. Et je dirais que la personne âgée qui écoute le discours ambiant actuel de la société, même s'il est fou, entend : Les vieux coûtent cher, la société s'en va à vau-l'eau parce que vous êtes là. Et comme les personnes âgées sont relativement bienveillantes en général et particulièrement influençables, il est possible qu'elles prêtent non pas le flanc, mais qu'elles se laissent convaincre de façon insidieuse à des ouvertures de soins de vie médicalement assistés.

033

To the issues raised , that is to say, the role that the law may have on minors and adults who have become unfit when they were younger , I think the law has not yet ... did not clearly addressed this aspect . This is a particularly important and I would say it is probably one of the many slippery that Law No. 52 can know slopes. I know, and I 'm sure that people who have contributed to the development of this legislation have been particularly aware of possible abuses , excesses at the truly free consent. Now we know , and you know , gentlemen , ladies , that when you get older , it becomes extremely suggestible . And I would say that the elderly person who listens to the current discourse surrounding the company , even if it is crazy, means: The old expensive , the company is going to rack and ruin because you are there. And as the elderly are relatively benign in general and particularly impressionable , it is possible that they pay not the side , but they were persuaded to insidiously openings medically assisted living care .

Par rapport au sujet qui a été évoqué en tout début, c'est-à-dire le palliativisme ou ce qui se passe dans les soins palliatifs, personnellement, je ne les connais pas, personnellement. Mais on peut se poser la question : Est-ce que nos législateurs et ceux qui ont contribué à fabriquer cette loi moderne, en accord avec la mouvance sociale, est-ce qu'ils ont été éventuellement informé du nombre réel de demandes d'euthanasie au sein des soins palliatifs. Moi, je ne le sais pas. Il semble bien que, dans les soins palliatifs, cette demande d'en finir est exceptionnelle. Et donc on peut imaginer et penser que, lors de l'application de la loi, il n'y aura pas beaucoup de demandes d'euthanasie ou de soins de vie médicalement assistés. C'est un euphémisme que je ne partage pas. Il faut appeler les choses par leur nom. Quand on injecte à un patient un mélange de curare et de pentobarbital, c'est clair que, dans les minutes - je dis bien les minutes - qui suivent, la mort va apparaître. Quand on fait une sédation terminale avec un cocktail lithique approprié et bien fabriqué, on sait que, dans les minutes ou dans les quarts d'heure qui suivent, la personne également va s'éteindre. On peut appeler ça des soins de vie médicalement assistés, on peut aussi appeler ça du terme qui n'est pas un terme odieux et qui est celui d'euthanasie. Sémantiquement, l'euthanasie veut dire une mort douce, donc on ne devrait pas considérer que l'euthanasie, comme mot, devrait être considérée comme une horreur.

034

To the subject that was mentioned in the beginning, that is to say the palliativisme or what is happening in palliative care, I personally do not know them personally. But it begs the question: Are our legislators and those who helped to make this modern law, in agreement with the social movement, is that they were eventually informed the actual number of requests for euthanasia in palliative care. I do not know. It seems that, in palliative care , the application of finish is exceptional. So you can imagine and think , when law enforcement , there will not be many requests for euthanasia or physician-assisted care living . It is an understatement that I do not share . We must call things by their name. When a mixture of pentobarbital and curare is injected into a patient , it is clear that in the minutes - I mean minutes - after the death will appear. When you make a terminal sedation with appropriate and well made ​​cocktail lithic , we know that within minutes or hours in the following quarters , the person also will turn off. You can call it life care medically assisted , you can also call it the term is not a hateful term is that of euthanasia. Semantically , euthanasia means a gentle death , so we should not consider euthanasia as a word should be considered a horror.

Ceci étant dit, personnellement, je trouve que la loi est moderne, qu'elle est bien construite, qu'elle est assortie de balises extrêmement nombreuses, qui parfois ont un relent bureaucratique, je ne voudrais pas m'éterniser sur cet aspect-là, mais il est certain que les balises sont là et elles sont rassurantes.

035

That said, I personally think the law is modern, it is well built, it is subject to very many tags, which sometimes have a bureaucratic stench, I would not dwell on this aspect but it is certain that the tags are there and they are reassuring.

Enfin, je pense, et je pense que nos collègues qui ont participé à nos discussions autour du projet de loi no. 52 sont également conscients de dérives possibles qui sont parfois inconnues aujourd'hui et qui ne pourront être connues que lorsqu'on commencera à appliquer la loi. Et c'est la raison pour laquelle notre conclusion, à l'Observatoire Vieillissement et Société, est d'aménager, dans l'application de la loi, une période que je pourrais considérée comme étant une période non pas d'expérimentation, mais d'essais de façon limitée, de manière à pouvoir bien identifier ce qui pourrait déraper, et que ni vous, ni moi, ni personne ne peut identifier au jour où nous nous trouvons. Je vous remercie.

036

Finally, I think, and I think our colleagues who participated in our discussions around Bill No. 52 are also aware of possible pitfalls that are sometimes unknown today, which will be known only when we begin to enforce the law. And that is why our conclusion in Aging and Society Observatory, is to develop, in law enforcement, a period I could not considered a period not to experiment, but to testing on a limited basis, so as to clearly identify what could go wrong, and that neither you nor I nor anyone else can identify the day when we find ourselves. Thank you.

Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au premier bloc du gouvernement. M. Ledoux.

037

M. Ledoux (André) : Mme la ministre, je ne suis pas sûr que... Mme la ministre, je ne suis pas sûr que nous ayons répondu à votre question. Alors, pourriez-vous... Auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de nous rappeler votre question?

038

Mr. Ledoux (André): Madam Minister, I'm not sure ... Madam Minister, I'm not sure we've answered your question. So could you ... Would you please, please, to remember your question?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre, on va retourner à la question dans le deuxième bloc.

039

Mme Hivon : Je n'ai plus de temps. C'est compliqué, mais je n'ai plus de temps sur mon bloc; c'est le bloc de mes collègues d'en face. Et on va revenir tantôt, donc on pourra continuer à échanger.

040

Ms. Hivon: I have more time. It's complicated, but I have more time on my block, which is block my colleagues opposite. And we will come back later, so we can continue to trade.

Le Président (M. Bergman) : Alors, pour le premier bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de Saint-Henri - Sainte-Anne.

041

Mme Blais : Alors, merci beaucoup. C'est un honneur pour moi. C'est la Journée internationale des personnes âgées, et, en face de moi, je constate qu'il y a Dr Jeliu, qui est une personne extrêmement jeune, qui parle d'un projet de loi moderne, et qui, en même temps, parle d'une forme de paradoxe à l'intérieur de ce projet de loi, où j'entends que peut-être que les aînés n'ont pas été assez consultés, une crainte de dérives tout en parlant aussi de l'évolution de la société. Vous qui avez été pédiatre jusqu'à tout récemment, vous qui vous vous préoccupez des personnes âgées et vous vous préoccupez aussi de l'évolution de notre société, peut-être une question directe : Vous dites que c'est un bon projet de loi, mais est-ce que vous avez peur de ce projet de loi? Est-ce que vous craignez? Vous avez parlé de dérives. Je voudrais que vous alliez un peu plus loin. Est-ce que vous pensez que nous pourrions, nous, parce qu'on doit... on est des législateurs, on doit faire avancer le projet de loi. Qu'est-ce que vous pensez qu'on pourrait faire mieux pour faire avancer ce projet de loi là ou qu'est-ce qu'on devrait retrancher?

042

Blais : So thank you very much. It is an honor for me. This is the International Day of Older Persons , and in front of me , I see that there is Dr. Jeliu , which is a very young person , who speaks of a modern bill , and at the same time speaks a form of paradox within this bill , which I understand that maybe that seniors were not consulted enough , fear of abuses while also talking about the evolution of society. You who have been pediatrician until recently , you who are concerned about the elderly and you also care about the evolution of our society , perhaps a direct question : You say this is a good bill but is it that you are afraid of this bill ? Are you afraid ? You mentioned drifts. I want you to go a little further . Do you think we could we , because we have ... we are legislators, we must advance the bill. What do you think we could do better to move this bill there or what we should subtract ?

Le Président (M. Bergman) : Mme Jeliu.

043

Mme Jeliu (Gloria) : Merci. Il est très probable que, lors des séances ultérieures, des organismes qui regroupent des personnes âgées viendront peut-être répondre à cette question en connaissance de cause, hein? Personnellement, par rapport aux dérives, comme tout projet d'une complexité aussi énorme et aussi nouvelle, comme tout projet, on ne peut pas tout prévoir. Et je pense que c'est là qu'est le point le plus, je dirais, dramatique, c'est qu'on ne sait pas où sont les dérives, et elles vont apparaître au fur et à mesure, que ça soit au niveau du consentement... J'ai évoqué très rapidement la qualité de bienveillance de la personne âgée, qui est en même temps très susceptible d'être influencée. J'ai parlé du discours ambiant de la société, où, à tort peut-être, on dit que les personnes âgées coûtent cher. Mais la personne âgée dans son coin, qu'elle soit chez elle ou dans un CHSLD, elle entend cela et, dans un mouvement, on va dire, d'altruisme, elle peut être plus prête à se laisser, on va dire, endormir, au propre et au figuré, que si elle était tout à fait libre de le faire. Je répondrais de cette manière-là.

044

Ms. Jeliu (Gloria): Thank you. It is very likely that, in subsequent sessions, organizations that bring together older people will be able to answer this knowingly , huh? Personally , compared to drift , like any project of such a huge and complex as new as any project, we can not foresee everything. And I think that is where the highest point , I would say , dramatic, is that we do not know where the drifts , and they will appear as and when , whether it's at consent ... I spoke very quickly the quality of benevolence of the elderly , which is also very likely to be influenced . I talked about the prevailing discourse of society, which , wrongly perhaps , we say that the elderly are expensive. But the elderly in his corner , either at home or in a nursing home , she hears it , and in a movement, let's say , altruism , it may be more ready to leave , we will say , asleep , literally and figuratively, as if it were perfectly free to do so. I would answer that way .

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri - Sainte-Anne...

045

Mme Blais : Dernière question, avant de la passer à mes collègues. Il y a une commission qui est prévue à l'intérieur de ce projet de loi pour, en quelque sorte, surveiller ou contenir... Est-ce que vous croyez que c'est une bonne idée, cette commission?

046

Blais: Last question, before passing it to my colleagues. There is a committee that is expected within this bill, somehow, monitor or contain ... Do you think it is a good idea, this commission?

Le Président (M. Bergman) : Mme Jeliu.

047

Mme Jeliu (Gloria) : Cette commission est une bonne idée, absolument. La commission, oui. Nous sommes en démocratie, et, en démocratie, on peut débattre de tout librement et sans arrière-pensée. Et je pense que nous sommes ici pour cette raison.

048

Ms. Jeliu (Gloria): This committee is a good idea, absolutely. The commission, yes. We live in a democracy and in a democracy can be discussed freely and without any ulterior motive. And I think we are here for this reason.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri - Sainte-Anne.

049

Mme Blais : Non, je parlais d'une commission qui sera mise sur pied pour être en mesure... une commission qui pourrait être à la fois... qui pourrait relever à la fois... soit de la ministre, soit de l'Assemblée nationale - parce que ça a été évoqué - et qui pourrait regarder à ce que le projet de loi soit bien balisé, bien encadré, qu'il n'y ait pas de dérive possible, voir à cette évolution. Là, ça, c'est prévu dans le projet de loi.

050

Blais: No, I meant a commission to be set up to be able ... a commission which could be both ... which could come at a time ... either the Minister or the National Assembly - because it was mentioned - and that could look at what the bill is well-marked, well supported, there is no possible drift, see this development. Here, it is provided for in the bill.

M. Ledoux (André) : Vous parlez de la question sur les soins de vie, quoi?

051

Mme Blais : Oui. C'est comme ça que ça s'appelle?

052

Blais: Yes. That's what it's called?

M. Ledoux (André) : Qu'on retrouve à l'article 35... et 36?

053

Mr. Ledoux (André): Let be found in Article 35 ... and 36?

Mme Blais : Oui.

054

Mme Jeliu (Gloria) : C'est une commission de contrôle.

055

Mme Blais : Une commission de contrôle.

056

M. Ledoux (André) : Bien sûr. Bien sûr que, pour nous, on trouve que c'est vraiment un élément de grande sécurité pour éloigner le plus possible les dérives. C'est certain que cette commission, qui va être en fait le chien de garde de la loi, je crois que c'est un... c'est absolument bienvenu et c'est un élément très heureux de la loi.

057

Mr. Ledoux (André): Sure. Of course, for us, we think this is really an element of security for the greatest possible distance drifts. It is certain that this committee, which will in fact be the watchdog of the law, I think it is a ... it is absolutely welcome and this is a very happy part of the law.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

058

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, mesdames, messieurs, merci beaucoup de venir partager vos questionnements avec nous cet après-midi. J'aimerais revenir sur la question soulevée par Mme Jeliu sur... dans le contexte des dérives potentielles, vous avez fait état... et vous avez échangé avec ma collègue sur la question à l'effet que les aînés étaient très, très à l'écoute du discours ambiant. Et peut-être que leur consentement pourrait être affecté. Ou peut-être que le choix de recourir à l'un ou l'autre des différents soins de vie pourrait être influencé par une perception ou une compréhension d'un discours qui est peut-être un peu alarmiste.

059

Ms. Vallée: Thank you, Mr. President. So, ladies and gentlemen, thank you for coming to share your questions with us this afternoon. I would return to the issue raised by Ms. Jeliu on ... in the context of potential abuses, you mentioned ... and you have exchanged with my colleague on the issue to the effect that the seniors were very, very attentive to the prevailing discourse. And maybe their consent could be affected. Or maybe the choice to use one or other of the various life care may be influenced by a perception or understanding of a speech that is perhaps a bit alarmist.

Comment on peut baliser et... Qu'est-ce qu'on peut faire, nous, comme législateurs, pour baliser davantage? Est-ce nécessaire, les... le projet de loi... Qu'est-ce qu'on peut faire de plus ou qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus à l'intérieur du projet de loi pour éviter cette situation-là? Parce qu'il ne faudrait pas attendre que la commission sur les soins de fin de vie revienne devant... que ce soit l'Assemblée nationale ou devienne... revienne devant le ministre ou la ministre pour dire : Suite à l'adoption du projet de loi, voici les situations auxquelles on a dûfaire face, et voici les recommandations qu'on émet. Il faudrait éviter cette situation-là au tout début du projet de loi.

060

How can tag and ... What can we do, we, as legislators, to mark more? Is it necessary, ... Bill ... What more can we do or what we could do more within the bill to avoid this situation? Because it should not wait for the commission on end-of-life return to ... either the National Assembly or becomes ... back to the minister or the minister to say: Following the adoption of the bill, here are the situations that we face dûfaire, and that makes the following recommendations. We must avoid that situation at the beginning of the bill.

Le Président (M. Bergman) : Mme Jeliu.

061

Mme Jeliu (Gloria) : Pour répondre à votre question, madame, et... je répondrais de façon un petit peu imaginaire. Je ne suis pas législateur, mais je pense qu'une exploration directe dans des milieux où vivent des personnes âgées, qu'il s'agisse de CHSLD ou qu'il s'agisse de résidences privées ou de résidences, disons, publiques, il me semblerait que ça serait l'endroit où être à l'écoute directe des personnes âgées pourrait permette à celles-ci peut-être de s'exprimer dans le sens de la loi et peut-être de s'exprimer autrement, je ne le sais pas.

062

Ms. Jeliu (Gloria): To answer your question, madam, and ... I would say so a little imagination. I'm not a legislator, but I think that direct exploration in areas where the elderly, whether nursing homes or whether they are private homes or residences live, say, in public, it would seem to me that it would be the place to be in direct monitoring of the elderly could allow these may be to express the meaning of the law and perhaps to put it another way, I do not know.

16 h 30 (version non révisée)

063

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

064

Mme Vallée : Je ne peux pas m'empêcher de faire référence à un mandat d'initiative qui a été adopté par cette même commission. Les membres de cette commission, on est en attente de dates justement pour un mandat d'initiative sur les conditions de vie des gens hébergés en CHSLD, donc ça aurait peut-être été intéressant d'aborder cette question-là. Mais, on n'a pas de dates qui nous ont été confirmées par les leaders et puis, bon, on a priorisé d'autres choses, mais on ne fera pas de politique.

065

Ms. Vallée: I can not help but refer to a term initiative that was adopted by the same committee. The members of this committee, we are just waiting for dates for a term of initiative on the living conditions of people housed in nursing homes, so it might have been interesting to discuss that question. But it does not have dates that have been confirmed by the leaders and then, well, we have prioritized other things, but we do not make policy.

Alors, oui, il faut être à l'écoute de nos aînés. Mais, vous, comme observatoire, à titre d'observatoire, est-ce que vous avez, dans vos échanges ou dans vos travaux, pu justement capter le pouls de ces gens-là? Est-ce que vous avez pu recenser ce que les aînés pouvaient percevoir, ou leur interprétation de ce qui était offert dans le projet de loi?

066

So yes, we need to listen to our elders. But you, as an observatory, as an observatory, is that you, in your discussions or in your work, could just capture the pulse of the people? Are you able to identify that seniors could receive, or their interpretation of what was offered in the bill?

Le Président (M. Bergman) : M. Ledoux.

067

Une voix : ...

M. Ledoux (André) : Oui. Écoutez, en ce qui me concerne, bon, j'ai l'occasion de faire régulièrement du bénévolat dans des CHLSD dont celui de l'Institut universitaire de gériatrie de Montréal et je dois vous dire que c'est bien sûr que ces personnes, ces patients, ces... oui, ces personnes, toute l'information, toute l'actualité leur échappent parce que je suis en face de gens, disons, à 90 % qui sont dans un état à peu près neurovégétatif, alors, ces gens, on ne peut pas échanger avec ces personnes. Alors donc, il y a une clientèle qui est complètement fermée à l'information et surtout dans les... de plus en plus, dans les CHLSD, la clientèle s'alourdit, et ces gens-là n'ont pas accès aux renseignements, alors je pense que c'est un problème. Alors, il faut aller frapper ailleurs pour diffuser de l'information et donner des renseignements.

069

Mr. Ledoux (André): Yes. Look, as far as I'm concerned, well, I have the opportunity to regularly volunteer in CHLSD including the University Institute of Geriatrics of Montreal and I must tell you that this course is that these people, those patients ... yes, these people, all the information, all the latest escape them because I'm in front of people, say, 90% of which are in a state almost autonomic, so these people can not interact with them. So therefore, there is a customer that is completely closed to information and especially in ... more in the CHLSD the customer gets heavier, and these people do not have access to information, then I think it's a problem. So, go hit also to disseminate information and provide information.

Le Président (M. Bergman) : Mme Destrempes.

070

Mme Destrempes (Denise) : Je peux ajouter qu'à l'Observatoire Vieillissement et Société, on a fait plusieurs projets de recherche en ce qui a trait à l'âgisme, l'âgisme dans les CHSLD, dans les résidences privées, et l'âgisme existe très fortement. C'est une mentalité qu'il va falloir changer ou amener du changement, c'est à quoi l'observatoire travaille régulièrement. Mais même on fait un travail chez les centenaires, et évidemment, oui, l'âgisme existe envers le personnel qui va regarder la personne âgée puis lui dire : Bien, prenez vos petits bonbons roses, ma petite belle... ma belle petite madame. Alors, ce sont des mentalités qu'on travaille à changer à l'observatoire.

071

Ms. Destrempes (Denise): I can add that the Aging and Society Observatory, we made ​​several research projects which ageism, ageism in nursing homes, in private homes, and ageism is very strongly. It is a mentality that will have to change or bring about change, this is what the observatory works regularly. But even they did work in trees, and of course, yes, ageism exists to staff who will look the elderly and say: Well, take your little pink candy, my little beautiful ... my beautiful little lady. So, they are working to change that mentality to the observatory.

Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au premier bloc de l'opposition officielle. Maintenant, pour le deuxième bloc du gouvernement, Mme la ministre.

072

Mme Hivon : Oui. Alors, eh bien, merci, je pense que c'est très intéressant en fait l'échange qu'on a, beaucoup plus largement aussi que juste sur notre projet de loi. Je dois vous dire peut-être pour vous rassurer que, pendant les travaux de la commission, il y a 13 groupes représentant des aînés ou des personnes retraitées qui sont... qui ont demandé à se faire entendre pendant la commission spéciale, donc il y a quand même eu un point de vue aîné qui a été entendu. Et évidemment parmi... outre les groupes, parmi tous les citoyens qui sont venus se faire entendre dans les huit villes où on est allés, il y avait beaucoup d'aînés, si on peut dire, ou de proches d'aînés, et c'est certain que ça fait partie tout ça de nos éléments, aussi de bagages quand on aborde ce sujet-là.

073

Ms. Hivon: Yes. So, well, thank you, I think it is very interesting that we made ​​the exchange much more widely than just as our bill. I must tell you perhaps to reassure you that, for the work of the commission, there 13 groups representing seniors or retirees who are ... who asked to be heard during the special commission, so there still had a senior point of view was heard. And of course ... Also among groups, among all citizens who came to be heard in the eight cities where we went, there were a lot of seniors, so to speak, or near seniors, and c 'Certainly that's part of it all our items, as luggage when addressing that subject.

Puis, pour vous rassurer aussi, je vous dirais qu'on est d'abord et avant tout des députés ancrés dans nos circonscriptions. Moi, encore hier, j'étais, dans un CHSLD à Joliette, allée jaser avec autant des gens qui vivent là que des gens qui travaillent là, et je m'enquérais beaucoup des soins, des soins de fin de vie, de la réalité encore une fois de ces gens-là.

074

Then, to reassure you, too, I would say we are first and foremost members rooted in our constituencies. Me again yesterday, I was in a nursing home in Joliette, driveway chat with so many people who live there that the people who work there, and I enquérais much care, end-of-life, reality again these people.

Donc je veux juste vous dire ça pour vous rassurer un peu qu'on est aussi des personnes qui sont en lien constamment avec des gens qui évoluent dans nos circonscriptions, des jeunes, des moins jeunes, des aînés, puis les différents lieux aussi.

075

So I just want to tell you that just to reassure you that we are also people who are linked constantly with people who are in our constituencies, young people, older people, seniors, and the different places too.

Moi, ça m'intéresse beaucoup quand vous dites : L'espèce de contexte social peut faire en sorte que ça peut changer la perception d'un aîné, par exemple, puis j'aimerais ça vous entendre, parce que la question du consentement, c'en est une qui est fondamentale, il y a beaucoup de balises dans le projet de loi. Il y a M. Brunet, qui est venu de la protection des malades, qui, lui, nous en énumérait 24, puis il trouvait que ça n'avait pas de... bien, il n'est pas allé jusque-là, mais il trouvait qu'il y en avait beaucoup, disons, des balises. Certains trouvent que c'es très, très encadré, d'autres comme vous, disent : Est-ce c'est suffisamment encadré? Et, en fait, toute la question du consentement, elle est fondamentale, c'est pour ça que le cœur des conditions à l'article 26, c'est que la personne soit majeure et apte.

076

Me, I'm very interested when you say: The kind of social context can ensure that it can change the perception of an elder, for example, then I want you to hear it, because the issue of consent, it is one that is fundamental, there is a lot of tags in the bill. There Mr. Brunet, who came to the protection of patients, which in turn, we listed 24 and he found that it did not ... well, it did not go far, but was that there were many, say, tags. Some find that are very, very structured, others like you, say: Is it enough box? And, in fact, the whole issue of consent, it is essential, that is why the heart of the conditions in Article 26 is that the person is an adult and capable.

Donc, la recherche dans ce projet de loi, c'est d'avoir un équilibre. Est-ce que ça veut dire que les personnes mineures peuvent être brimées? Bien, probablement, mais l'idée derrière ça, c'est de se dire : Il faut peut-être avoir atteint un niveau de maturité pour pouvoir consentir à ce type de soins là. Et toute l'évaluation du consentement, elle est vraiment centrale d'où tout le processus de l'article 28, deux médecins, une demande répétée dans le temps, consulter l'équipe, consulter les proches à la demande pour s'assurer qu'il n'y a pas de pression extérieure. D'ailleurs, c'est écrit noir sur blanc.

077

So the research in this bill is to have a balance. Does that mean that minors can be bullied? Well, probably, but the idea behind it is to say: It may be necessary to have reached a level of maturity to consent to this type of care there. And any assessment of the consent, it is really central to where the whole process of article 28, two doctors, a request repeated over time, see the team visit the family for the application to ensure that 'there is no outside pressure. Moreover, it is written in black and white.

Et, moi, j'aimerais savoir, dans l'état actuel des choses, vous savez qu'une personne peut refuser tout traitement, elle peut demander d'être débranchée, elle peut dire, même si ça peut avoir l'air irrationnel : Je ne veux pas avoir de chimiothérapie, là, une personne de 40 ans, comme de 80 ans. Est-ce que dans l'état actuel des choses... et ça, c'est tout à fait légal parce qu'on se fie toujours à l'évaluation qui est faite dans la relation patient-médecin par le médecin de la qualité du consentement, donc est-ce c'est bel et bien un consentement libre et éclairé de la personne qui est avec moi.

078

And, I would like to know the current state of things, you know that a person can refuse any treatment, it may ask to be disconnected, it can be said, even if it may have irrational air: I do not want to have chemotherapy, then a 40-year-old as 80 years. Is that in the current state of things ... and that's perfectly legal because they still rely on the assessment made in the patient-physician relationship by the physician of the quality of the consent so is it is indeed a free and informed consent of the person who is with me consent.

Est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a un enjeu là à l'heure actuelle? Parce que vous nous dites, les risques qui pourraient peut-être survenir, mais dans l'état actuel des choses, c'est déjà tout à fait légal, ça, de refuser un traitement, d'arrêter un traitement. Donc, je veux comprendre en quoi ce serait différent avec l'aide médicale à mourir.

079

Do you feel that there is an issue there at present? Because you tell us, the risks that could possibly occur, but in the present state of things, that's all perfectly legal, it, to refuse treatment, stop treatment. So I want to understand why it would be different with physician-assisted dying.

Le Président (M. Bergman) : M. Ledoux.

080

M. Ledoux (André) : ...

081

Le Président (M. Bergman) : Mme Jeliu.

082

Mme Jeliu (Gloria) : Alors, si je comprends bien votre question, vous me demandez si, dans l'exercice de l'écoute ou dans la relation professionnelle entre le médecin et une personne malade ou une personne mourante, est-ce que la manière dont l'échange se fait, est-ce que, quand la personne refuse, on est vraiment certain qu'elle a refusé en étant bien consciente de ce qu'elle refuse? Je dirais qu'une communication médecin-patient qui est réussie est empreinte d'écoute, et c'est pour cela que j'ai fait mon petit topo très rapide sur la place de l'autonomie qui est entrée dans notre monde médical et qui a transformé la qualité de la relation médecin-patient. Si la communication entre le médecin et le patient est correctement conduite, c'est-à-dire avec écoute, avec écoute non seulement de la souffrance et de la douleur, mais écoute de toutes les circonstances de l'environnement psychosocial de la patiente, je pense que, quelle que soit la décision du malade, elle est colorée par l'information que le médecin va lui donner et, à ce titre, elle va être quand même particulièrement libre parce qu'elle sera bien éclairée et bien informée. Est-ce que je réponds à votre question?

083

Ms. Jeliu ( Gloria ) : So if I understand your question , you ask me if , in the exercise of listening or professional relationship between the patient and doctor a person or dying person , is that the how the exchange is , is that when the person refuses , we are really sure she refused being well aware of what she refuse? I would say that a doctor-patient who is successful is listening communication footprint , and this is why I made my small very fast rundown on the place of which came in our medical community autonomy and has transformed the quality of the doctor -patient relationship. If communication between the physician and the patient is properly conducted , that is to say, with listening , listening not only with suffering and pain , but listening to all the circumstances of the psychosocial environment of the patient, I think , regardless of the patient's decision , it is colored by the information that the doctor will give him and , as such , it will still be free because it is particularly well informed and knowledgeable . Did I answer your question?

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui.

084

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine, il vous reste deux 2 min 30 s pour ce bloc.

085

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : D'accord. Merci. M. le Président. Bonjour à vous tous. Merci d'être là. Et je vous ai bien écoutés, et c'est intéressant. Je veux revenir sur le fait justement que vous voulez que la personne soit au cœur des décisions et qu'elle soit maître de la fin de sa vie. Ça, j'ai trouvé ça important dans votre mémoire quand vous mentionnez ça, que la personne a droit d'être le maître de la fin de sa vie et de vous entendre justement parler de sentiment éclairé et de décision éclairée, je pense que c'est important aussi que ce soit fait en toute connaissance de cause. Vous ne vouliez pas vous prononcer évidemment sur le projet de loi, je pense, ça a été clair.

086

Mrs. Richard (Îles-de-la-Madeleine): Okay. Thank you. Mr. President. Hello to you all. Thank you for being there. And I'm listening, and it's interesting. I want to return just the fact that you want the person to be at the heart of decisions and be master of the end of his life. That I found it important in your memory when you mention it, that person has the right to be the master of the end of his life and you hear just about feeling informed and educated decision, I think it is also important that it is done knowingly. You obviously do not want you comment on the bill, I think it was clear.

Maintenant, j'aimerais savoir si vous avez fait comme un sondage à l'intérieur des membres, 3 500 membres, ou des gens qui ont travaillé au mémoire. Est-ce qu'il y a eu un genre de sondage pour voir est-ce que c'était plus pour le projet de loi ou contre ou si vous avez laissé aller?

087

Now I wonder if you did as a survey within the members, 3,500 members, or people who worked in memory. Is it that there was some kind of survey to see is that it was more for the bill or against or if you let go?

Le Président (M. Bergman) : Mme Destrempes.

088

Mme Destrempes (Denise) : Non. C'est le groupe du comité dont les membres ont diverses formations qui ont été... qui ont travaillé à la réalisation du rapport.

089

Ms. Destrempes (Denise): Yes. This is the group of the committee whose members have different backgrounds that have been ... who worked to complete the report.

Mme Jeliu (Gloria) : Il n'y a pas eu de... pour répondre clairement à votre question, madame, il n'y a pas eu de sondage réel auprès des personnes intéressées.

090

Ms. Jeliu (Gloria): There was no clear ... to answer your question, madam, there is no real survey of interested persons.

M. Ledoux (André) : Il n'y a pas eu de sondage, de consultation, mais il y a une chose qui est bien certaine, c'est que, dans le comité que j'ai présidé, nous étions huit professionnels et, au comité consultatif où il y a une quinzaine de personnes, où nous nous sommes présentés, il est certain qu'il n'y avait pas unanimité autour du projet de loi no. 52. Les avis étaient partagés, d'accord? Et c'est la raison pour laquelle, moi, en tant que président, je suis arrivé avec un mémoire posant des questions pour essayer, comme on dit entre guillemets, de sauver la face.

091

Mr. Ledoux (André): There has been no survey, consultation, but there is one thing that is certain is that in the committee that I chaired, we were eight professional and , the Advisory Committee where there is a dozen people, where we introduced ourselves, it is certain that there was no unanimity on Bill No. 52. Opinions were divided, right? And that is why I, as President, I came with a memory asking questions to try, as they say in quotes, to save face.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : ...sauvé, c'était intéressant de vous entendre. Merci.

092

Mrs. Richard (Îles-de-la-Madeleine) ... saved, it was interesting to hear from you. Thank you.

Mme Jeliu (Gloria) : ...considéré que cette loi est pleine de balises très claires et rassurantes. Cependant, les doutes que nous avons exprimés quant à des dérives continuent à nous hanter parce que ces dérives ne sont pas prévisibles avant. Elles vont nous frapper en pleine face une fois qu'elles vont arriver, et c'est pour ça que le principe de précaution m'apparaît essentiel. Je ne voudrais pas citer M. Hans Jonas qui a écrit un livre qui est une... qui est quand même un classique du genre. Il faut, quand nous prenons des décisions aussi graves que celle qui nous intéresse ou qui nous occupe aujourd'hui, il est essentiel d'être animés de façon permanente par le désir de précaution. Je terminerai.

093

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps pour ce bloc s'est écoulé. L'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Henri - Sainte-Anne.

094

Mme Blais : Oui, vous avez... Moi, je connais maintenant assez bien l'Obervatoire Vieillissement et Société, et je trouve que c'est formidable, la place que vous prenez dans la société. Des aînés qui réfléchissent, qui prennent position. Et on parlait aujourd'hui de participation et cette participation est essentielle pour la collectivité. Et je voulais justement vous poser la question que ma collègue des Îles-de-la-Madeleine a réussi à vous faire dire qu'il n'y avait pas eu unanimité et que c'est l'une des raisons pour laquelle vous avez déposé un mémoire sous forme de questions. Vous étiez vite. D'après vous, est-ce que ça reflète un peu la société? Parce qu'ici on a vu des gens qui étaient tout à fait pour le projet de loi et d'autres personnes qui n'étaient pas d'accord avec le projet de loi. Est-ce que vous pensez que votre groupe était un peu le reflet de cette société-là?

095

Blais: Yes, you ... Me, I now know well enough Obervatoire Ageing and Society, and I think it's great, the place you take in society. Seniors who think that taking a stand. And we spoke today of participation and involvement is essential to the community. And I just wanted to ask you that my colleague Îles-de-la-Madeleine was able to tell you that there was no consensus and that is one reason why you filed a memory in the form of questions. You were fast. According to you, is that it reflects a little company? Because here we saw people who were all for the bill and others who did not agree with the bill. Do you think your group was just a reflection of that society?

Le Président (M. Bergman) : Mme Jeliu.

096

M. Ledoux (André) : Non. Je m'explique. Ah! oui, ça va, M. le Président?

097

Mr. Ledoux (André): Yes. Let me explain. Ah! yes, okay, Mr. President?

Le Président (M. Bergman) : M. Ledoux.

098

M. Ledoux (André) : Oui. Bon.

099

Mr. Ledoux (André): Yes. Good.

Mme Blais : Son rôle, c'est de vous donner la...

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Blais: Its role is to give you the ...

M. Ledoux (André) : J'ai dit non à votre question en ce sens que non, le reflet de la population, vous le savez très bien, la population majoritairement est en faveur de la loi no. 52 de l'ordre... c'est de l'ordre de 75 %. Vous me corrigez si je me trompe. Il y a une majorité de personnes qui sont en faveur du projet de loi. à l'Observatoire Vieillissement et Société, je vous dirai que c'était partagé. Je ne peux pas vous dire dans quelle proportion. Mais il y a beaucoup de gens au comité consultatif qui ont reconnu d'abord, ça, c'est un fait, la consultation exceptionnelle qu'il y a eu autour de cette question mourir dans la dignité avec le premier rapport Mourir dans la dignité. C'est du jamais-vu au Québec, une consultation comme celle-là. Vous me corrigerez encore une fois. Et ensuite on a été très, très prudents, on est allés ensuite avec le rapport Ménard, on est allés vers... pour essayer de voir ce qu'étaient les balises juridiques, et là aussi on a obtenu des réponses très pertinentes. Et nous, à l'Observatoire Vieillissement et Société, c'est surtout au rapport Ménard que nous avons travaillé avant de préparer notre mémoire.

101

Mr. Ledoux ( André) : I said no to your question in the sense that not a reflection of the people, you know very well , the population is mostly in favor of the law No. 52 of the order ... is of the order of 75 % . You correct me if I'm wrong . There is a majority of people who are in favor of the bill. In Ageing and Society Observatory , I can tell you that it was shared . I can not tell you how much. But there are many people on the advisory committee who recognized first, that's a fact, the exceptional consultation that there was around this issue die with dignity with the first report Dying with dignity . This is unheard of in Quebec, a consultation like this . You still correct me once . And then we were very , very careful , then we went with the Ménard report, we went to ... to try to see what the legal guidelines , and again we got some very good answers. And we at the Observatory on Ageing and Society , it is mainly Ménard report we worked before preparing our memory.

Et je vous dirai qu'il y a plusieurs personnes, au comité consultatif, qui reconnaissent le bien-fondé du projet de loi no. 52. Et il y a même quelqu'un, quelqu'un qui a fait même de la politique, qui... un ex-député, qui nous a dit qu'il avait rarement vu un projet de loi aussi bien établi, aussi bien écrit, aussi précis, aussi remarquable. C'est à votre honneur, Mme la ministre.

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I'll tell you that there are many people, the advisory committee, which recognize the merits of Bill No. 52. And there was even someone, even someone who has been involved in politics, which ... a former MP, who said he had never seen a bill as well established, both writing as accurate as remarkable. It's your honor, Madam Minister.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri - Sainte-Anne.

103

Mme Blais : On voit que vous étiez d'accord avec le projet de loi! Est-ce que... Parce qu'ici... Parce que, durant les fois où j'étais présente, il y a des gens qui ont mentionné qu'on devrait peut-être, dans le projet de loi, définir en quelque sorte les différences entre "soins palliatifs", "sédation palliative" et "sédation palliative terminale". Est-ce que...

104

Blais: We see that you agree with the bill! Is that ... Because here ... Because during the time I was there, there are people who should have mentioned that perhaps the bill somehow define the differences between "palliative care", "palliative sedation" and "terminal palliative sedation." Is that ...

Une voix : ...la réponse.

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Mme Blais : Oui. Vous la connaissez, vous êtes médecin. Mais est-ce que vous pensez qu'il devrait y avoir plus de précisions? Vous avez même mentionné tout à l'heure le mot euthanasie, Dr Jeliu.

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Blais: Yes. You know, you're a doctor. But do you think there should be more specific? You even mentioned earlier the word euthanasia, Dr. Jeliu.

M. Ledoux (André) : Personnellement, je vois que les précisions, les définitions sont tout à fait exactes, justes et éclairantes. Je ne vois pas comment on pourrait ajouter des précisions aux définitions qui se trouvent actuellement dans le projet de loi no. 52. Sédation, tout est tout à fait bien précis. Et je pense que pour quelqu'un qui veut bien s'informer, tout est là.

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Mr. Ledoux (André): Personally, I see the details, the definitions are quite accurate, fair and insightful. I do not see how you could add clarity to definitions that are currently in Bill No. 52. Sedation, everything is quite specific. And I think for someone who wants to learn, everything is there.

Mme Jeliu (Gloria) : Il est clair que la sédation, les soins de vie qui sont bien décrits, bien encadrés, bien balisés dans cette loi ne représentent pas des soins curatifs, mais des soins qui conduisent à la mort, avec le désir express, express de la personne concernée. Et je pense que c'est la réalité. Quelle que soit la qualité de la loi, c'est de ça qu'on parle : on parle de soins de vie qui conduisent... des soins de fin de vie qui conduisent à la mort, avec l'accord des intéressés.

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Ms. Jeliu (Gloria): It is clear that sedation, care of life are well described, well framed, well marked in this law are not curative, but care that lead to death, with the express desire , express the person concerned. And I think it's reality. Whatever the quality of the law, that's what we're talking about: we speak of life care that lead ... care at the end of life that lead to death, with the consent of those concerned.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon, il vous reste quatre minutes.

109

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est beau, M. le Président.

110

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

111

Mme Vallée : Oui. Je voudrais faire un petit bout sur ce que vous disiez parce que le projet de loi définit "établissement", définit "maison de soins palliatifs", définit "soins de fin de vie", mais ne définit pas "l'aide médicale à mourir", ne définit pas "la sédation palliative terminale" ou "continue". On a eu des échanges. Donc, il y a des termes qui ne sont pas définis à l'intérieur du projet de loi, d'où la question de ma collègue, parce que... Est-ce qu'il ne serait pas justement important, pour le bénéfice des aînés, de savoir de quoi il s'agit précisément, lorsqu'il est question "d'aide médicale à mourir"?

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Ms. Vallée: Yes. I have a little bit of what you said because the bill defines "establishment", defines "hospice", defines "end-of-life," but does not define "medical assistance to die "does not define" terminal palliative sedation "or" continue. "We had exchanges. So there has terms that are not defined within the bill, where the question of my colleague, because ... Is it would not just important for the benefit of seniors, to know what it is exactly, when it comes to "medical aid to die"?

Parce qu'aujourd'hui on nous disait : Il pourrait y avoir confusion. L'aide médicale à mourir, ce n'est pas l'accompagnement de fin de vie, c'est vraiment... c'est un acte médical très précis auquel on fait référence.

113

Because today we were told it could be confusing. The medical assistance to die, this is not the end of life support, it's really ... this is a very specific medical procedure which reference is made.

Le Président (M. Bergman) : Mme Jeliu. M. Ledoux.

114

M. Ledoux (André) : Je n'ai pas de commentaires à faire là-dessus.

115

Mr. Ledoux (André): I have no comments to make on it.

Mme Jeliu (Gloria) : Je suis d'accord que la définition même des actes qui sont posés, nous les connaissons implicitement; il est plausible de constater ou de considérer qu'il y a place pour un éclairage pour le public de ce que c'est qu'une sédation palliative terminale. Le terme de terminal est assez... est assez suggestif. Toutefois, terminal veut dire qu'il n'y a pas de retour en arrière. Et d'ailleurs c'est bien dit que, quand on fait une sédation palliative terminale, l'objectif n'est pas de pouvoir renverser les choses, c'est définitif et ça s'en va vers le même... le même but, qui est la disparition de la vie biologique.

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Ms. Jeliu (Gloria): I agree that the definition of acts performed, we know implicitly, it is plausible to see or consider that there is a place for the public lighting that c is a terminal palliative sedation. The term terminal is pretty ... is quite suggestive. However, terminal means that there is no turning back. And also it is said that when you make a terminal palliative sedation, the goal is not to turn things around, it is final and it goes to the same ... the same goal, which is the loss of biological life.

Que le public ait besoin de bien comprendre que l'aide médicale à mourir, c'est une injection létal et est extrêmement rapide, c'est également nécessaire. Mais je présume que la majorité des gens, je présume, savent avec certitude que l'aide médicale à mourir, c'est la piqûre, la piqûre terminale, la piqûre... Docteur, donnez-moi la piqûre. Je ne veux plus vivre. Ça, c'est la définition de l'aide médicale à mourir. C'est une injection létal de curare et de barbiturique, si mes souvenirs sont bons, et ça entraîne la mort en quelques minutes.

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That the public has to understand that need medical help to die, it is a lethal injection and is extremely fast, it is also necessary. But I guess most people, I suspect, know with certainty that the medical assistance to die is the sting, bite the end, the sting ... Doctor, give me the shot. I do not want to live. That is the definition of physician-assisted dying. It is a lethal injection of barbiturate and curare, if I remember correctly, and it causes death within minutes.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

118

Mme Vallée : Mais c'est justement, je...

119

Ms. Vallée: But that's just, I ...

Le Président (M. Bergman) : ...une minute et demie.

120

Mme Vallée : Je vous remercie. Parce que, pour moi, en tout cas, du moins, et je pense pour mes collègues, c'est important...

121

Ms. Vallée: Thank you. Because, for me, in any case, at least, and I think my colleagues, it's important ...

Le Président (M. Bergman) : ...Mme la députée de Gatineau.

122

Mme Vallée : Justement, je vous remercie parce que, pour moi, en tout cas, du moins, et, je pense, pour mes collègues, c'est important, compte tenu de l'importance de ce projet de loi là, c'est très important. Je sais qu'il va y avoir une campagne, et la ministre nous a rassurés qu'il y aurait une vaste campagne d'information à l'attention du public dans l'éventualité où le projet de loi était adopté. Ça, c'est excessivement important, mais je crois que le projet de loi aussi commande qu'on définisse clairement les termes qu'on va utiliser pour éviter des interprétations aussi qui ne seraient pas conformes nécessairement avec les intentions du législateur et puis aussi, bon, comme le disait ma collègue, des perceptions.

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Ms. Vallée: Exactly, thank you, because for me, in any case, at least, and I think my colleagues, this is important, given the importance of this bill there, c 'is very important. I know there will be a campaign, and the minister has assured us that there would be a vast information campaign to the attention of the public in the event the bill was passed. That is extremely important, but I think Bill also order that clearly defines the terms that will be used also to avoid interpretations that are not necessarily consistent with the intentions of the legislature and then also, good, as my colleague said, perceptions.

Alors, pour peut-être, dans un principe de bien communiquer avec les citoyens, de bien faire les choses, pour nous, il nous importe que le projet de loi soit clair quant à ce qu'on souhaite faire et là où on veut aller.

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So, for perhaps a principle to communicate with citizens, doing things for us, it is important to us that the bill be clear about what you want to do and where we want to go .

Le Président (M. Bergman) : ...conclusion, s'il vous plaît.

125

Mme Vallée : Et donc merci d'avoir échangé avec nous là-dessus.

126

Ms. Vallée: So thank you for having shared with us on this.

Le Président (M. Bergman) : Alors, pour le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Groulx.

127

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci de votre présence ici. Ma question, je vais l'adresser à Dr Jeliu. On a entendu plusieurs groupes, depuis quelques jours. Vous êtes un des premiers à avoir osé, je dirais peut-être, parler de personnes mineures, qui, dans le projet de loi, ne sont pas incluses. Vous avez mentionné, à la page 14 de votre mémoire : "Une personne mineure atteinte d'une maladie grave et incurable qui répond aux critères 2, 3 et 4 stipulés à l'article 26 n'a-t-elle pas le droit de mourir dans la dignité comme les personnes majeures? Ne s'agit-il pas d'une forme de discrimination?" J'aimerais vous entendre, étant donné que votre expérience de pédiatre... Évidemment, au courant de votre expérience, probablement que vous avez eu à faire face à genre de situation. J'aimerais vous entendre.

128

Ms. Daneault: Thank you, Mr. President. Thank you for your presence here. My question, I will contact Dr Jeliu. We heard several groups in recent days. You are one of the first to dare, maybe I'd say about minors, which in the bill are not included. You mentioned on page 14 of your memory: "A minor with a serious and incurable disease that meets criteria 2, 3 and 4 set out in Article 26 does not have the right to die with dignity as adults? Does this not a form of discrimination? 'I would like you, as your experience as a pediatrician ... Obviously aware of your experience, you have probably had to deal with such situations. I would like to hear from you.

Mme Jeliu (Gloria) : C'est une question qui est très lourde de sens et de tragique. Il est clair qu'un enfant qui est arrivé très loin dans le cours de sa maladie, dans certains cas, peut être exposé à ce qu'on peut appeler de l'acharnement thérapeutique dans une... comment dirais-je, dans un mouvement où on essaie de prolonger la vie. Et prolonger la vie, parfois, veut dire prolonger la souffrance.       

129

Ms. Jeliu (Gloria): This is an issue that is very serious and tragic sense. It is clear that a child who came a long way in the course of his illness, in some cases, may be exposed to what may be called aggressive therapy in a ... how should I say, in a movement where we try to prolong life. And prolong life sometimes means prolonging suffering.

Par contre, de décider que cet enfant, qui s'appelle comme il s'appelle, devrait cesser de vivre, alors qu'il est encore vivant, c'est une situation tragique, et je pense qu'il faut approcher avec énormément de précautions et de respect cette situation qui est tragique. Je n'ai pas la réponse. Et je sais qu'elle devrait se poser. Mais je n'ai pas la réponse. Personnellement, est-ce que j'ai eu à faire à des situations pareilles? Oui, mais je pense que l'évolution naturelle a réglé les choses sans que l'on intervienne de façon précise. Est-ce que vous me comprenez?

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By cons, decide that this child, who is called as it is called, should cease to live while he is still alive, this is a tragic situation, and I think we should approach with great care and respect that this situation is tragic. I do not have the answer. And I know she should ask. But I do not have the answer. Personally, is that I had to deal with such situations? Yes, but I think the natural evolution settled things without anyone intervening precisely. Do you understand me?

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

131

Mme Daneault : Merci. Oui, tout à fait, merci. Puis, évidemment, c'est une situation très sensible, et je pense qu'effectivement il n'y a pas... les groupes qu'on a vus ont de la difficulté. Même, je pense, que nous, comme parlementaires, aussi avons de la difficulté avec cette notion.

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Ms. Daneault: Thank you. Yes, quite, thank you. Then, of course, is a very sensitive situation and I do think that there is not ... groups we have seen trouble. Similarly, I think that we as parliamentarians also have difficulty with this concept.

Vous avez mentionnez, à quelques reprises, dans votre mémoire, la crainte des dérives. Est-ce que c'est la crainte de dérives, qui vous a amenés à nous recommander de peut-être faire une implantation graduelle de la nouvelle loi, par exemple, dans une grande ville, dans des régions de façon plus progressive que d'arriver avec l'implantation de la loi à l'ensemble du territoire du Québec?

133

You mention a few times in your memory, fear of abuse. Is it the fear of abuses that led you to recommend us to perhaps make a gradual implementation of the new law, for example, in a big city, in areas more gradually than to happen with the implementation of the law throughout the territory of Quebec?

Le Président (M. Bergman) : Mme Jeliu.

134

Mme Jeliu (Gloria) : Oui, je suis entièrement d'accord. C'est la raison pour laquelle, connaissant ou ne connaissant pas les dérives possibles qui pourraient être catastrophiques pour, comment dirais-je, la santé de la société, ne connaissant pas ces dérives, une implantation progressive permettrait de résoudre cette espèce de dilemme ou de crainte, de le résoudre en essayant d'implanter une loi qui est, comme a dit mon collègue à ma gauche, qui est de pleine de balises et qui est bien construite et qui est moderne et qui est en accord avec, disons, l'impression que la population est d'accord.

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Ms. Jeliu (Gloria): Yes, I agree completely. This is why, knowing or not knowing the possible pitfalls that could be catastrophic, how should I say, the health of the company, not knowing these abuses, a gradual implementation would solve this kind of dilemma or fear, resolve trying to implement a law which, as my colleague to my left, which is full of tags and is well built and is modern and is consistent with, say, the impression that the public agrees.

C'est sûr que l'implantation progressive permet de comprendre de façon plus précise où sont les points qui sont - comment dirais-je? - dangereux dans l'application. Que ça soit au niveau... que ça soit au niveau du consentement, que ça soit au niveau du contrôle, je pense en particulier à l'article 17 où il est dit que "les soins de vie peuvent être administrés à domicile par le médecin et par l'infirmière tout en respectant le cadre de sa compétence", ce n'est pas clair. C'est quoi la compétence d'une infirmière prise toute seule avec le médecin dans une famille où le patient est mal, ne va pas bien, et où la famille ne peut pas tolérer cette agonie? Est-ce que les choses peuvent se régler d'une manière aussi - comment dirais-je? - clinique que l'on voudrait qu'elles se... où est-ce qu'il y aurait des dérives à cet égard? La palliation définitive ou l'aide médicale à mourir à domicile est un sujet probablement aussi brûlant et épineux que le problème des mineurs qui n'a pas été abordé pour des raisons très compréhensibles. D'ailleurs, c'est parce que c'est trop complexe, j'imagine, que ça n'a pas été abordé.

136

It is sure that the gradual implementation allows us to understand more precisely where the points are - how shall I say ? - Dangerous in the application. Whether it's at ... it is level with the consent , it is in control , I think in particular Article 17 which states that " life care can be administered at home by a doctor and by the nurse while respecting the limits of its jurisdiction " is not clear. What is the responsibility of a nurse taken alone with the doctor in a family where the patient is ill , is not doing well , and where the family can not tolerate this agony? Is that things can be resolved in a manner as - how shall I say ? - Clinical as one would like them to ... where there would drift in this regard? The definitive palliation or medical assistance to die at home is probably hot and difficult problem of the minor who has not been touched for very understandable reasons about . Moreover, it is because it is too complex , I imagine, it has not been addressed .

Le Président (M. Bergman) : M. Ledoux, le temps est écoulé, mais le dernier mot est à vous.

137

The Chairman (Mr. Bergman): Mr. Ledoux, the time is up, but the last word is yours.

M. Ledoux (André) : Je veux tout simplement ajouter qu'il ne faudrait pas trop mettre l'accent... En tout cas, en tant que représentant de l'Observatoire Vieillissement et Société, il ne faudrait pas trop, trop mettre l'accent sur ce qu'on appelle "les dérives" parce qu'on a bien dit quand même, lors de nos discussions, que les dérives, dans bien des cas, c'est minimal. On a le cas de la Belgique, peut-être, où il y a eu assez peu de dérives dans toute l'application de la loi, et on a aussi les propos d'experts qui prétendent que les dérives pourraient être finalement quelque chose de pas si catastrophique dans un sens. Alors, je voudrais ajouter ça quand même comme éclairage un peu particulier.

138

Mr. Ledoux (André): I just want to add that we should not put too much emphasis ... In any case, as a representative of the Observatory on Ageing and Society, should not be too much, to the too focus on so-called "excesses" because they did say though, in our discussions, as drifts in many cases, it is minimal. There is the case of Belgium, perhaps, where there were quite a few drifts throughout the application of the law, and also the words of experts who argue that the excesses could finally be something not so bad in a way. So I would like to add it anyway as some special lighting.

Le Président (M. Bergman) : Alors, M. Ledoux, Mme Jeliu, M. Tessier, Mme Destrempes, merci pour votre présentation. Merci d'être ici avec nous aujourd'hui et partager votre expertise avec nous. Et je demande aux gens de Réseau des soins palliatifs du Québec pour prendre place à la table et je suspends pour quelques instants seulement.

139

The Chairman (Mr. Bergman): So, Mr. Ledoux, Mrs. Jeliu Mr. Tessier, Ms. Destrempes, thank you for your presentation. Thank you for being here with us today and sharing your expertise with us. And I ask people to Palliative Care Network of Quebec to sit at the table and I suspend for just a few moments.

(Suspension de la séance à 17 h 58)