Unrevised French versions of the presentations at the hearings are
available on the National Assembly website. It takes the Assembly two
to four months to produce a final French text.
The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and
Full Parallel Transcriptions.
|
|
T#
|
Caution: raw machine translation |
(version non révisée)
|
|
Unrevised version |
Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il
vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la santé et des services sociaux
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
|
001 |
The
Chairman (Mr. Bergman)
to order, please!
So, having established
a quorum, I declare the
meeting of the Board of
Health and Social
Services opened.
I ask everyone
in the room to please
turn off their cell phones
ring. |
La commission est réunie afin de poursuivre les consultation s
particulières et les auditions publiques sur le projet de loi no. 52,
Loi concernant les soins de fin de vie.
|
002 |
The
Committee met to
continue consultation
and s
special public hearings on
Bill 52,
An Act respecting the
end-of-life. |
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
|
003 |
Madam Secretary,
there he
has replacements? |
La Secrétaire : Non, M. le Président.
|
004 |
Secretary: No,
Mr. President. |
|
Le Président (M. Bergman) : Merci. Ce matin, nous
avons, comme premier invité, l'Ordre des travailleurs sociaux et des
thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec. Alors, M. Leblond,
bienvenue. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. On
vous demande votre nom, votre titre ainsi que celle qui vous
accompagne.
|
|
The
Chairman (Mr. Bergman):
Thank you. This morning, we,
as the first guest, the
College of Social Workers and
Marriage and Family Therapists
of Quebec. So Mr.
Leblond, welcome.
You have 15 minutes to make
your presentation. It
asks for your name, title
and the
accompanying you. |
M. Leblond (Claude) : Merci beaucoup, M. le Président.
Alors, M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs,
membres de la Commission de la santé et des services sociaux, il me
fait plaisir, au nom de l'Ordre des travailleurs sociaux et des
thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec qui regroupe près de 12
000 membres, à venir partager avec vous nos commentaires et nos
appréciations en lien avec le projet de loi no. 52, Loi concernant
les soins de fin de vie.
|
005 |
Mr.
Leblond (Claude):
Thank you, Mr.
President. So, Mr. President,
Madam Minister, ladies and gentlemen,
members of the Board of
Health and Social Services,
I am pleased, on
behalf of the College of Social
Workers and Marriage and
Family Therapists of Quebec
has nearly 12,000
members, to share
with you our comments and
appreciations related to
Bill 52,
An Act respecting the
end-of-life. |
Plusieurs de nos membres interviennent auprès de personnes âgées,
d'enfants malades, de personnes aux prises avec des maladies
dégénératives. Certains d'entre eux ont développé une expertise
particulière au niveau du deuil, des soins palliatifs, de la
réadaptation et, plus spécifiquement, sur des questions entourant la
mort.
|
006 |
Many of
our members are involved with
elderly, sick
children, people with
degenerative diseases.
Some of them have
developed a particular
expertise in bereavement,
palliative care, rehabilitation, and more specifically
on issues surrounding
death. |
Alors, je vous présente également ma collègue, Mme Marielle
Pauzé, travailleuse sociale, directrice des admissions à l'ordre.
Mme Pauzé possède une maîtrise en éthique appliquée. Elle complète
son doctorat en éthique et le terminera dans les quelques jours à
venir et cumule plus de 30 ans de pratique dans le réseau de la
santé et des services sociaux et dans la fonction publique. Mme
Pauzé a également siégé au sein du groupe de travail conjoint sur
l'aide médicale à mourir dirigé par le Collège des médecins et dont
vous avez reçu rapport hier, si j'ai bien pris connaissance, là, des
travaux de la commission.
|
007 |
Then I
also introduce my
colleague, Ms. Marielle
Pauzé, social worker,
director of admissions
order. Ms. Pauzé holds a Master of Applied
Ethics. She completed
her doctorate in ethics and
end in the
next few days and
has over 30 years of practice
in the health system
and social services and
the public. Ms.
Pauzé also
served on the Joint Working
Group on Medical dying
led by the College of
Physicians and you
received reports yesterday,
as I read,
then the work of the
committee help. |
En 2010, dans le cadre des travaux de la commission spéciale sur
la question de mourir dans la dignité, nous recommandions au
gouvernement de reconnaître la légitimité de la demande d'aide
médicale active pour mourir en contexte de fin de vie et d'inclure
cette pratique dans l'offre de soins et de services de fin de vie du
système de santé et de services sociaux au Québec. Cette
recommandation que nous défendons toujours repose sur certains
principes que nous jugeons fondamentaux. Alors, chaque personne a le
droit de déterminer ce qui est bon pour elle et de faire ses choix
quant à la façon de vivre son processus de fin de vie.
L'autodétermination de la personne se vit dans une perspective
relationnelle avec la famille, les proches et l'équipe
interdisciplinaire de soins et de services et, le troisième, l'état
doit s'assurer... doit assurer aux personnes non seulement des
conditions d'une vie dans la dignité, mais aussi d'une mort dans la
dignité.
|
008 |
In
2010, the work of
the Special Committee on
Dying with dignity,
we recommend the government
to recognize the legitimacy of the
request for active
medical help to die
in the context of
end of life and to include
this practice in the
provision of care services
and end of life
of the health system and
social services in Quebec.
This recommendation we stand
still based on certain
principles that we consider
fundamental. So
each person has the right to
determine what is good
for her and to make choices
about how to live
the process of dying.
The determination
of the person lives in a
relational perspective with
family, relatives and
interdisciplinary team care and
services, and the third,
the state must ensure
... must ensure that
people not only
conditions a life
in dignity, but also
a dignified death. |
Maintenant, en ce qui concerne le projet de loi comme tel, nous
estimons qu'il répond à la volonté des citoyens d'être accompagnés
en fin de vie par des soins appropriés adaptés à leurs besoins dans
le but d'apaiser leurs souffrances pour que la dernière étape de leur
vie puisse se dérouler de façon digne, sereine en tenant compte de leurs
valeurs, de leurs croyances et en harmonie avec leurs proches.
|
009 |
Now,
regarding the bill
as such, we believe it
reflects the desire of
citizens to be accompanied
at the end of life through appropriate care tailored to their needs in
order to ease their suffering for the last stage of life can take place
in a dignified, serene, taking into account their values, beliefs and
in harmony with their loved ones.
|
11 h 30 (version non révisée)
|
|
Unrevised version |
Le projet de loi garantit également aux personnes en fin de vie,
même si elles sont devenues inaptes, que les directives qu'elles
auraient clairement exprimées seront respectées le moment venu. Ce
dernier point est très important, et nous sommes heureux de voir
qu'il se retrouve dans le projet de loi.
|
010 |
The
bill also ensures that
end-of-life, even if
they became incapacitated,
that the guidelines would
clearly expressed will
be met in time.
This last point is very
important, and we are
pleased to see that
reflected in the bill. |
L'article 26 de projet de loi établit clairement qui peut faire
une demande d'aide médicale à mourir et dans quelle situation. Il
s'agit d'une personne majeure et apte à consentir aux soins,
atteinte d'une maladie grave et incurable, dont la situation
médicale se caractérise par un déclin avancé et irréversible de ses
capacités, qui éprouve des souffrances physiques et psychiques
constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des
conditions qu'elle juge tolérables et qui a formulé elle-même, de
façon libre et éclairée, la demande d'aide à mourir. Cette
définition nous satisfait.
|
011 |
Section 26 of the bill
clearly states that can make a
request for medical
assistance to die and
in what situation. This is
a major and able to
consent to care person
with a severe and
incurable disease whose
medical condition is
characterized by an advanced
and irreversible decline of
its capacities, which has physical
and mental suffering
constant,
unbearable and can not
be reconciled in terms
it considers acceptable
and which has made
itself a free and
informed manner,
the request for aid in dying.
This definition satisfies us. |
Lorsque l'on traite de sujets aussi importants que les conditions
de fin de vie d'une personne, le travail interdisciplinaire joue un
rôle fondamental. En ce sens, l'organisation des soins doit
permettre, et non seulement permettre, elle doit également favoriser
des échanges entre les professionnels concernés, notamment les
travailleurs sociaux qui, par la nature de leur travail, sont en
mesure de jouer un rôle actif au niveau del'évolution des demandes,
du processus décisionnel et de l'accompagnement de la personne et de
ses proches dans cette étape.
|
012 |
When
addressing such important
topics as
the end conditions
of a person's life,
interdisciplinary work is fundamental.
In this sense, the
organization of care to
allow, not only
allow, it must also promote
exchanges between
professionals, including social
workers, by the
nature of their work, are
able to play an active role
del'évolution level
applications,
decision making and
support for people and their loved ones
in this step. |
Toujours à l'enseigne de l'interdisciplinarité, nous croyons
essentiel que le projet de loi prévoie des dispositions faisant en
sorte que le médecin devant pratiquer l'aide médicale à mourir
puisse s'appuyer sur une évaluation interdisciplinaire lui
permettant d'évaluer dans quelle mesure la décision qu'il s'apprête
à prendre va bel et bien dans le sens de l'intérêt de la personne
concernée sur la base de ses besoins actuels, mais également en
tenant compte de ses volontés clairement exprimées antérieurement
parfois.
|
013 |
Always
sign interdisciplinarity,
we believe it is essential
that the bill
contains provisions ensuring
that the doctor before
practicing physician assisted
dying can rely on an
interdisciplinary assessment
which to assess how
measures the decision
he is about to take
is really going in the
direction of the interests of the
person concerned on the basis
of its current needs, but
also taking into account
their wishes clearly
expressed earlier times. |
Pour compléter nos commentaires au sujet de l'article 26, nous
proposons un amendement qui établirait clairement que le
professionnel habilité à contresigner le formulaire de demande
d'aide médicale à mourir prescrit par le ministre soit un
professionnel au sens du Code des professions et donc un membre d'un
ordre professionnel et non seulement au sens de la Loi sur les
services santé et services sociaux. Il y a parfois ambiguïté entre
ces deux perceptions.
|
014 |
To
complete our comments
section 26, we propose
an amendment that would
clearly establish that the
professional authorized to
countersign the application form
of medical assistance to die
prescribed by the Minister is
a professional within the
meaning of the Professional Code
and therefore a member of a
professional body and not
just the meaning of
the Act respecting health
services and social services.
There is sometimes
ambiguity between these two
perceptions. |
Nous nous réjouissons de la création d'une commission sur les
soins de fin de vie telle que le propose le projet de loino. 52 et
nous souscrivons également à la description du mandat qui lui sera
confié. Toutefois, étant donné l'expertise particulière des
travailleurs sociaux au niveau del'évaluation des demandes du
processus décisionnel et de l'accompagnement des personnes et de
leurs proches, nous croyons essentiel qu'un travailleur social siège
à la commission.
|
015 |
We
welcome the creation of
a commission on end of life
care as proposed by
the draft away
52 and we
also agree with the
description of the mandate given to her.
However, given the specific
expertise of social workers
at del'évaluation
applications of
decision-making and support
for people and their families, we
believe it is essential that
a social worker sits on the
commission. |
Toujours en ce qui concerne le mandat de la commission, nous
croyons, tout comme nous le croyions en 2010, que le débat amorcé au
sein de la société québécoise entourant les conditions de fin de vie
doit se poursuivre afin de réfléchir à la situation des personnes
qui sont exclues du projet de loi no. 52 et qui, de ce fait, sont
pour ainsi dire condamnées à souffrir physiquement et
psychologiquement sans jamais pouvoir déterminer le type de soins de
vie qu'elles privilégient. Nous pensons ici aux personnes qui ont
toujours été inaptes en raison d'un handicap ou d'une maladie
mentale ou qui le sont devenues de pouvoir émettre leur directive
anticipée de fin de vie. Nous pensons également aux personnes
souffrant de maladies dégénératives mais qui ne sont pas en fin de
vie. Eh oui! nous pensons également aux enfants, aux mineurs.
|
016 |
Also
in regard to the
mandate of the Commission, we
believe, as we thought
in 2010 that initiated
the debate in Quebec
society surrounding
conditions at the end of life
must continue to reflect on
the situation of persons
which are excluded from Bill
No. 52 and,
therefore, are virtually
condemned to suffer
physically and psychologically never
able to determine the type of
life care they
prefer. We think
of people who have
been incapacitated due
to a disability or a
mental illness or who
have become able to cast their
advance directive end of life.
We also believe people
suffering from degenerative
diseases, but not the
end of life. Yes!
we also believe children,
minors. |
L'aide médicale à mourir ne vise pas à remplacer les soins
palliatifs, au contraire la mise en œuvre d'une véritable politique
de soins de fin de vie doit permettre aux personnes, selon leurs
conditions, leurs valeurs et croyance de recevoir des soins
palliatifs ou de l'aide médicale à mourir dans un contexte de
continuum de soins.
|
017 |
The
physician assisted dying is
not intended to replace
palliative care, however
the implementation of
a genuine policy of end of
life care must allow
people on their terms,
their values and beliefs
of palliative care
or medical die in
a continuum of
care assistance.
|
|
En clair, une personne pourrait demander des soins palliatifs pendant
une certaine période, avant de demander l'aide médicale à mourir, et on
ne devrait pas voir de contradictions entre les deux mesures. ça
implique toutefois des investissements majeurs de la part de l'état afin que des maisons de
fin de vie offrant des soins palliatifs et de l'aide médicale à
mourir soient implantées en nombre suffisant sur le territoire du
Québec. Encore aujourd'hui, trop de personnes meurent à
l'hôpital, souvent aux urgences dans une certaine promiscuité. Cette
façon de mourir ne correspond ni à leur choix ni à celui de leurs
familles et encore moins au principe de dignité et de respect.
|
018 |
Clearly, a person
could ask for
palliative care for a certain
period before seeking
medical help
to die, and
we should not see
contradictions between the
two measures. However,
it involves major investments
from the state
so that houses
the end of life with
palliative care and medical
die are
located in sufficient numbers
in the territory of Quebec
support. Even today,
too many people die in
the hospital emergency department visits
in some
promiscuity. This
way of dying does not
correspond to their choice
or that of their families,
much less the principle of
dignity and respect.
|
Pour conclure, nous prenons acte des limites du consensus social
à l'intérieur duquel l'état peut légiférer dans le domaine des
conditions et des soins de fin de vie. Exiger dès maintenant d'aller
plus loin que ce consensus serait une erreur. Néanmoins, et je tiens
à le répéter, il faut que la Commission sur les soins de fin de vie
puisse se pencher dans l'avenir et dès... les suites, là, qui seront
données au projet de loi sur le sort réservé aux personnes
souffrantes mais qui demeureront encore sans voix telles les
personnes n'ayant pu exprimer clairement leurs directives médicales
anticipées avant de devenir inaptes, les personnes ayant toujours
été inaptes en raison d'un handicap ou d'une maladie mentale et qui
ne seraient pas en mesure d'exprimer leur volonté de fin de vie, les
personnes atteintes de maladies dégénératives ainsi que les
personnes mineures.
|
019 |
In
conclusion, we note the
limitations of social
consensus within which
the state can legislate
conditions and end of life
care. Now
require to go
beyond this consensus
would be a mistake.
Nevertheless, I
want to repeat,
it is necessary that the Commission on
end of life care
can be addressed
in the future, and
soon ...
the suites,
there will be
up to the draft law on the
fate of those suffering
but still remain
voiceless such
people could not
articulate their medical
advance directives before
becoming incapacitated, people
have always been unfit
due to a disability or a
mental illness who are not
able to express
their willingness to end of
life, people with
degenerative and
minors diseases. |
Au cours des dernières années, la population du Québec a démontré
sa capacité à réfléchir et à débattre sereinement et
respectueusement autour d'un sujet aussi complexe que la mort. Cela
touche à la fois ses valeurs, ses traditions. Il faut donc
poursuivre la réflexion. L'Ordre des travailleurs sociaux et des
thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, en s'appuyant sur les
principes de justice et d'équité sociale, rappelle à l'état
québécois son obligation de faire en sorte que les citoyens, tous
les citoyens et particulièrement les plus vulnérables, puissent
bénéficier de conditions de vie et de fin de vie dignes et décentes.
Je vous remercie.
|
020 |
In
recent years, the population
of Quebec has demonstrated
its ability to reflect and discuss
calmly and
respectfully around a subject
as complex as death.
This affects both
its values and traditions.
We must therefore continue
discussions. The
College of Social Workers and
Marriage and Family Therapists
Quebec, building
on the principles of social
justice and equity,
Quebec reminds the
State of
its obligation to ensure
that citizens, all citizens
and particularly the most vulnerable,
can benefit from living
and end dignified and decent
life. Thank you. |
Le Président (M. Bergman) : Merci pour votre
présentation, M. Leblond. Alors, maintenant, pour le bloc du
gouvernement, Mme la ministre.
|
021 |
The
Chairman (Mr. Bergman):
Thank you for your presentation,
Mr. Leblond.
So now, for the
block government Madam
Minister. |
Mme Hivon : Merci, M. le Président. Merci
beaucoup de votre présence parmi nous aujourd'hui pour un éclairage
toujours important du milieu social. Et, bien sûr, on sait que les
travailleurs sociaux sont très présents dans les équipes
interdisciplinaires en soins palliatifs, même beaucoup plus que les
psychologues, donc des fois les gens ignorent cette réalité-là, mais
ce sont beaucoup des travailleurs sociaux qui travaillent avec les
personnes malades, mais aussi beaucoup avec leurs proches. Donc,
merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir témoigner comme vous
l'aviez fait dans l'étape précédente, qui était celle de la
commission.
|
022 |
Ms.
Hivon: Thank you,
Mr. President.
Thank you very much for being
with us today for an ever
important insights of the
social environment. And, of course,
we know that social workers
are very active in
interdisciplinary palliative care teams,
even much more than
psychologists, so sometimes
people ignore this reality,
but it is a lot of
social workers who work with
sick people, but also many
with their families.
So thank you
very much for taking the
time to come as you
did in the previous step,
which was that of the
commission. |
Vous parlez beaucoup, dans votre mémoire, de la question des
personnes inaptes. Je vais y revenir très rapidement parce que je
pense que c'est un enjeu important, très complexe mais important.
|
023 |
You
talk a lot in your
memory, the question
of incapacitated persons. I will
come back very quickly
because I think it is
an important issue, very complex
but important. |
Juste avant, sur des points plus précis, à la page 9 de votre
mémoire, vous dites que c'est important de reconnaître explicitement
le droit de refuser des traitements, donc je veux simplement
souligner qu'on l'a reconnu formellement, donc, dans le projet de
loi parce que c'est le corolaire un peu de devoir obtenir en tout
temps un consentement libre et éclairé avant de pouvoir faire
quelque chose. ça veut dire que, si vous n'obteniez pas de tels
consentements, vous, donc, pouvez refuser un traitement. Mais ce
n'était pas écrit noir sur blanc dans le Code civil, la
jurisprudence l'avait consacré, là, on vient le mettre pour éviter
toute ambiguïté quant au droit de refuser des traitements. Et ça,
conjugué, je dirais, aux directives médicales anticipées et à la
force contraignante de ces directives anticipées dans la mesure où
elles suivent les normes qui sont prévues dans la loi, va faire en
sorte que l'équipe médicale, l'équipe traitante n'aura pas le choix
que de suivre les volontés qui ont été exprimées.
|
024 |
Just
before, on
more specific points on page
9 of your brief,
you say it is important
to explicitly recognize the
right to refuse treatment, so I
just want to stress that it
has been formally recognized,
therefore, in
the bill because it
is the corollary
of having a little
get any time
a free and informed consent
before doing something.
it means that if
you did not get such consents,
you therefore can
refuse treatment. But
it was not written in black
and white in the Civil
Code, the
law had spent
there, we just
put it to avoid
any ambiguity about the right
to refuse treatment.
And that, combined, I would say, anticipated
medical guidelines and
binding of these
advance directives in that
they follow the standards
that are set out in
the law, will ensure
that the medical team,
the treatment team will have no
choice but to follow the
wishes that have been expressed. |
Par ailleurs, vous dites qu'à l'article 26 du projet de loi vous
souhaiteriez voir un amendement pour que la personne qui va
contresigner le formulaire d'aide médicale à mourir soit un
professionnel au sens du Code des professions et non pas seulement
au sens de la Loi sur la santé et les services sociaux. Donc, de ce
que je comprends, c'est que vous vous dites : Il faut absolument que
ce soit un membre d'un ordre professionnel reconnu, ça ne pourrait
pas être quelqu'un qui n'est pas affilié à un ordre professionnel.
Donc, est-ce que c'est bien ça, le sens de votre demande?
|
025 |
Furthermore, you say that Article
26 of the bill you
would like to see an
amendment to the
person who will
countersign the
physician assisted dying is
a professional form
within the meaning of the
Professional Code and not
only meaning
of the Act respecting health
and social services.
So what I understand
is that you say:
It is imperative that it be a
member of a recognized
professional body, it could not
be someone who is not
affiliated with a
professional association. So is
what's right,
the direction of your application? |
M. Leblond (Claude) : Tout à fait, Mme la ministre.
|
026 |
Mr. Leblond
(Claude): Absolutely,
Madam Minister. |
Mme Hivon : O.K. Parfait. Donc, j'arrive à
la question des...
|
027 |
Ms.
Hivon: Ö.K.
Perfect. So
I come to the question of
... |
Mme Hivon : ...ça ne pourrait pas être
quelqu'un qui n'est pas affilié à un ordre professionnel.
Donc, est-ce que c'est bien ça, le sens de votre demande?
|
028 |
Ms.
Hivon ...
it could not be someone who
is not a member of a
professional order. So is
what's right,
the direction of your application? |
M. Leblond (Claude) :Tout à fait, Mme la ministre.
|
029 |
Mr. Leblond
(Claude): Absolutely,
Madam Minister. |
Mme Hivon : O.K. Parfait. Donc, j'arrive à
la question des personnes inaptes. Peut-être juste vous dire que,
pour ce qui est de la composition... avant, de la composition de
la Commission sur les soins de fin de vie, on prend acte de votre
intérêt. Il y a beaucoup d'intérêt. Les pharmaciens veulent avoir une
place réservée aussi, donc on va évaluer, je dirais, la
flexibilité qu'il va falloir se donner dans la composition versus
l'importance de la représentativité. Et il y a aussi toute la
question que, si on augmente le nombre de personnes aussi du milieu
de la santé et des services sociaux, est-ce qu'il faut équilibrer
aussi en augmentant le nombre d'usagers ou de gens des autres
milieux juridiques, éthiques. Donc, si on ne veut pas se retrouver
avec une commission non plus avec 15 membres, il va y avoir une
réflexion qui va devoir être faite, mais soyez assurés que notre
volonté, c'est d'avoir une commission représentative et bien
équilibrée.
|
030 |
Ms.
Hivon: O.K.
Perfect. So I
come to the question of
incapacitated persons. Maybe
you just
say that, in
terms of composition
... before, the
composition of the Commission on
End of Life Care,
we take note of your
interest.
There is a lot of interest.
Pharmacists want to have
a reserved place too, so
we will evaluate,
I would say that we will have
the flexibility to
give the
composition versus
the importance of
representativeness. And
there is also the whole issue,
if we increase the number
of people as
the center of the
health and social services,
it is
also necessary to balance
by increasing the number of
users or people from other
backgrounds legal, ethical.
So if you do not want
to end up with either
a commission with
15 members, there will be
a reflection that will have
to be made,
but rest assured that our
commitment is to have
a representative and balanced
commission. |
Pour ce qui est de la question, donc, des personnes inaptes, je
comprends que, vous, votre souhait, c'est que le projet de loi
permette aux personnes inaptes, qui seraient, en fait, devenues
inaptes mais qui auraient préalablement inscrit, dans des directives
médicales anticipées, une volonté qu'en certaines circonstances ils
puissent avoir recours à l'aide médicale à mourir... soit bien reconnu
et que les personnes, donc, inaptes puissent, dans la mesure où
elles auraient formulé leur demande à l'avance dans des directives
médicales anticipées, puissent avoir accès à ce soin.
|
031 |
Regarding the
question, therefore,
incompetent individuals, I
understand that you, your wish
is that the bill
allows people
unfit, which would, in fact,
become unfit
but have
previously registered,
in advance
medical directives, a will
in certain circumstances they
may have recourse to medical
assistance to die ...
is well recognized and
that people therefore
unfit may,
to the extent that they
have made
their request to the
advance in
advance medical directives,
can have access to this care. |
J'aimerais que vous m'expliquiez comment, comment, pour vous,
dans la pratique... Parce qu'en théorie c'est une idée, je pense, qui
revient beaucoup, dans la pratique, toutefois c'est d'une grande
complexité. Comment on fait pour s'assurer que la personne, outre le
fait qu'elle a pu le demander de manière anticipée, se retrouve dans
les critères qui sont prévus à l'article 26? Donc, par exemple,
comment on fait pour évaluer la souffrance intolérable, inapaisable
d'une personne qui est devenue inapte, donc inapte possiblement, si
on pense notamment à la maladie d'Alzheimer, à exprimer son état...
son état de souffrance ou d'inconfort? Donc, comment vous voyez un
peu la cohabitation des critères de l'article 26 avec votre volonté
que l'aide médicale à mourir puisse être disponible via directives
médicales anticipées?
|
032 |
Could
you explain to me how, how,
for you, in practice
... Because in
theory it is an idea,
I think, that comes up
a lot in practice,
however, this
is a very complex
. How do you
ensure that a person,
besides the fact that she was able
to ask in advance,
can be found in the criteria
that are set out in Article
26? So, for
example, how do you
assess the intolerable
suffering, insatiable
of a person who has become
incapacitated,
therefore unfit
possibly, if one thinks
in particular Alzheimer's
disease, to express
his state ...
the state of suffering
or discomfort?
So, how do you see a little
cohabitation criteria
of Article 26 with
your will that
physician assisted dying may
be available via
advance medical directives? |
Le Président (M. Bergman) : M. Leblond.
|
033 |
|
M. Leblond (Claude) : Merci pour votre question, Mme la
ministre. Et je vais donner la parole à Mme Pauzé, là, qui était
membre, là, du groupe de travail du Collège des médecins et qui... Ils
se sont posés ces questions-là, là, alors je lui laisse la parole.
|
034 |
Mr.
Leblond (Claude):
Thanks for your question,
Madam Minister.
And I will give the
floor to Ms. Pauzé there, who was a member
there, the
working group of the College
of Physicians and ...
They posed
these questions,
then, so I let him
speak. |
Le Président (M. Bergman) : Mme Pauzé.
|
035 |
|
Mme Pauzé (Marielle) : Alors, oui, comme vous le dites,
c'est une décision difficile à prendre, hein, dans le fond
c'est qu'on doit s'assurer que la personne a bel et bien émis ses
volontés et qu'elle était apte au moment où elle l'a fait, elle l'a
fait en toute connaissance de cause. ça, c'est une première étape.
La deuxième étape, les discussions qu'on a eues dans le sous-groupe
dirigé par le Collège des médecins plus au niveau éthique, bien sûr
ce genre de question là a été soulevé. Dans le fond, le souci était
de dire que, si la personne a émis ses volontés de façon claire et
rigoureuse, il faut à ce moment-là s'assurer, comme équipe
interdisciplinaire, que la personne répond bien aussi aux critères,
donc, dans le fond, aux trois autres critères qui relèvent plus des
soins, là, à donner à la personne.
|
036 |
Ms.
Pauzé (Marielle):
So yes, as you say,
it is a difficult decision to make,
huh, in the background
is that we must ensure that
the person has indeed
made his will and
she was fit when
she did, she
did so knowingly.
that's a first step.
The second step,
the discussions we had
in the group led by
the College of Physicians more
ethically, of course
this kind of question here
subgroup was raised.
In the background, the
concern was that
if the person has
made his intentions
clear and rigorous,
it takes the time to
ensure, as an interdisciplinary
team, the person
also meets
the criteria,
therefore, in the background,
the other three criteria that
are more care,
then to
the person. |
Donc, comme vous le dites, c'est... je pense que ça devient
difficile de prévoir tous les cas de figure, mais je pense que ce
sur quoi on s'entend, c'est de dire qu'il y aura une évaluation en
bonne et due forme qui est faite et de façon vraiment
interdisciplinaire sur la situation de la personne, son réseau. En
même temps, comme vous le dites aussi, la question de la souffrance
qui doit être évaluée, dans quelle mesure la personne est
rendue à un stade qui fait en sorte que les volontés qu'elle a
émises correspondent à ce stade-là, on s'entend sur le fait que
c'est vraiment délicat, donc ce qu'on dit dans notre mémoire, je
pense que c'est clairement indiqué que ça prend effectivement une
évaluation mais interdisciplinaire, là, à ce moment-là.
|
037 |
So,
as you say, it's ...
I think it is difficult
to foresee all the cases,
but I think that
we agree on
what is to
say that there will be
an assessment duly
made and
that is truly
interdisciplinary way
on the status of the person's
network. At the same time,
as you also said,
the issue of the suffering that
is the extent to which
the person being
evaluated,
visited a stadium that
ensures that the wishes
she expressed
correspond to that point,
we refers to the fact
that it is really difficult,
so we said in our
brief, I think it's
clear that it
actually takes an assessment
but interdisciplinary,
at that time. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
038 |
|
Mme Hivon : Oui. Je dois vous dire que c'est
une question à laquelle, lors des délibérations de la commission,
nous avons réfléchi longuement, grandement, qui a alimenté beaucoup,
beaucoup de discussions, et ce n'est pas pour rien qu'on a demandé
un éclairage supplémentaire de la part du Collège des médecins, qui
a eu la sagesse de s'entourer, là, effectivement, d'une équipe
interdisciplinaire, on pourrait dire, provenant des autres ordres
professionnels.
|
039 |
Ms.
Hivon: Yes. I
must tell you that this is
a question which,
in the deliberations of the
committee, we
thought long,
greatly, which fed many, many
discussions, and
it is not for nothing that
requested additional lighting
from the College of
Physicians, who had the
wisdom to surround himself
there, indeed,
an interdisciplinary team, you could say,
from other colleges. |
Mais je vais vous faire part des deux éléments qui, selon moi,
rendent cette question-là très complexe. Le premier, c'est de savoir
: Quand sommes-nous rendus au moment x? Le jour où il y a une
rencontre entre la volonté de la personne - puis je prends toujours
le cas de figure de la personne atteinte de démence, d'une maladie
d'Alzheimer - qui aurait écrit dans ses directives anticipées :
Quand je serai rendu au stade, exemple, où je ne reconnais plus
personne, je ne peux plus m'alimenter, je ne peux plus... je suis en
position grabataire, je ne peux plus me lever seul, tout ça, pour
moi, c'est le stade où je suis définitivement dans une situation
irréversible, et je voudrais qu'on mette fin, donc, à mes
souffrances. Comment... La complexité, elle est très grande, parce
que cette personne-là, au jour moins un, on peut juger qu'elle n'est
pas rendue au stade; au jour zéro, là, elle le serait. Donc, comment
on évalue ça? Et jusqu'où c'est ce que la personne elle-même a
demandé? Parce que vous comprenez que ce qu'elle a demandé, l'équipe
pourrait dire : Bien, elle n'est pas exactement en fin de vie,
rendue là, peut-être qu'il lui reste encore quand même beaucoup de
temps. On n'est pas capable de prévoir. Donc, ça, c'est, je pense,
un premier élément qui est très complexe.
|
040 |
But
I'll tell you about the
two things that I believe
make that question
very complex. The
first is to know:
When did we get
when x?
The day there is a
meeting between the will of
the person - and
I always take the scenario
of a person with
dementia, Alzheimer's
disease - had written
in his advance directives:
When I made
stage, for
example, where I do not recognize
anyone, I can not
feed me, I can
not ... I am
bedridden position,
I can not get up
alone, all that,
for me, this is the stage
where I'm definitely
in an irreversible situation,
and I would like to see an
end, so my suffering.
How to ...
Complexity, it is very large,
because that person,
at least one
day, we can
judge that it is not
returned to the stage,
zero day, she
would. So, how
do we assess it?
And how far is
that the person himself
asked? Because
you understand that what she
asked, the team could say:
Well, it's not exactly
the end of life,
made there, maybe
that it is still
quite a lot of time.
We are not able to predict.
So that's, I
think, a first element that
is very complex. |
Puis le deuxième, c'est ça, c'est celui de la douleur et de la
souffrance. Est-ce que c'est un critère qui continue à devoir
s'appliquer? Parce qu'en fait la personne, effectivement, peut
l'avoir demandé à l'avance en disant : Moi, jamais je ne voudrais
vivre jusqu'à ce point-là et qu'on me maintienne en vie si je ne
suis plus capable de m'alimenter, de bouger et tout ça. Mais, à ce
moment-là, évidemment, on n'est pas capable d'évaluer, je dirais
avec son concours, sa souffrance. Donc, comment on le fait, très
concrètement? Je sais que c'est difficile comme réponse, mais nous,
il faut se poser ces questions-là aussi pour s'imaginer dans le
concret des choses comment ça pourrait se faire.
|
041 |
Then
the second is that, it
is the pain
and suffering.
Is this is a criterion
that still have to be
applied? Because in fact
the person, actually,
can be
requested in advance
by saying: Well,
I never want to live
up to this point and
that keeps me alive
if I am no longer able
to feed me,
to move and everything.
But then, of
course, we are not
able to evaluate, I would say with
his competition,
his suffering. So,
how we do it,
concretely? I know it
is difficult for an answer,
but we must ask
these questions as
to imagine
how the concrete
things that
could be done. |
Le Président (M. Bergman) : M. Leblond. Mme Pauzé.
|
042 |
|
Mme Pauzé (Marielle) : écoutez, vous avez tout à fait
raison, et c'est le genre de discussions aussi qu'on a eues, hein,
dans le sous-groupe de travail. Maintenant, je voudrais juste, dans
le fond, souligner le fait que... Je pense qu'il ne faudrait pas non
plus tomber dans une façon automatique de fonctionner, donc ce qui
voudrait dire, si la personne nous a dit, par exemple : Quand je
serai rendu au stade 6, je veux, bon, qu'on... je veux mourir à ce
moment-là. Donc, le côté - comment dire? - obligatoire de répondre à
cette volonté-là, je pense qu'elle est délicate, et puis, on peut
déraper, là, certainement à ce moment-là.
|
043 |
Ms.
Pauzé (Marielle):
Listen, you're absolutely right, and
this is the kind of
discussions as
we had,
eh, in the sub-working
group. Now, I would just,
in the background, to
emphasize that ... I
do not think he would
either fall into
one automatically
functioning, so
that would mean, if
the person says, for example:
When I went to
stage 6,
I want good,
we ...
I want to die at this
time. So,
the next
- how to say? -
Required to meet
this commitment, I
think it is difficult,
and then
you can go wrong
there, certainly at this
time. |
Il m'apparaît que l'équipe soignante demeure vraiment l'expert,
si on peut dire, de l'évaluation de et de la douleur et aussi de
l'état de la personne, c'est-à-dire, où en est rendue la personne
aujourd'hui, c'est-à-dire que, quand elle arrive au stade 6, vous
avez raison de dire : Avant-hier, elle était au stade 5. Dans le
fond, ce que ça veut dire, c'est que dans le quotidien, je pense
qu'il faut, si je peux utiliser l'expression, monitorer les volontés
de la personne dans le fond. C'est-à-dire qu'il arrive un moment où,
même si on a la maladie d'Alzheimer, il y a une certaine conscience
qui demeure au début de la maladie. Donc, est-ce qu'il n'y aurait
pas lieu de s'assurer, comme équipe traitante, qu'on est bien au
fait d'où en est rendue la personne et en termes d'adaptation, aussi
parce que, dans le fond, le point de vue peut changer sur les
volontés qu'on a émises il y a quelques années.
|
044 |
It
seems to me that the medical
team is still really
the expert, so to speak,
and the assessment of
the pain and also
the condition of the person,
that is to say, where is
made the person
today is to say
that when it comes
to stage
6, you're right:
Yesterday, she was at stage
5. Basically,
what this means
is that in daily life,
I think you, if
I may use the expression,
monitor the wishes of the
person in the background.
That is to say,
there comes a point where
even if you have
Alzheimer's disease, there is
some awareness that remains
at the beginning of the
disease. So is it
would not be ensured,
as treatment team,
we are well aware
of where
the person is
made and
in terms of adaptation,
also because in
Basically, the view
can change on the will
that he
has written
a few years ago. |
Le Président (M. Bergman) : M. Leblond.
|
045 |
|
M. Leblond (Claude) : Et j'ajouterais également le fait -
et on en parle dans le mémoire - on est, à ce moment-là, à la
jonction entre les aspects juridiques et les aspects de soins, mais
on doit tenir compte des volontés de la personne au moment où elle
les a données, la situation actuelle qui, elle, est évaluée, là, par
l'équipe interdisciplinaire et alimentée par la connaissance que les
proches ont de la volonté intrinsèque de la personne. Et je pense
que c'est ce rapport de ces trois, ou quatre, ou cinq éléments, là,
multifactoriels qui nous permet, comme équipe, de prendre la
décision qui est la plus éclairée, qui est à la fois respectueuse
des volontés...
|
046 |
Mr.
Leblond (Claude):
And I would also add
the fact - and talk
about it in the paper
- it is
at this point,
at the junction between the
legal aspects and aspects of
care, but we
must take into account the wishes of
the person when
she has given
the current situation,
it is estimated
there, by the
interdisciplinary team and fueled by
the knowledge that the
relatives of the intrinsic
desire of the person.
And I think this is
the report of these three,
or four, or
five elements, there
multifactorial that
allows us, as a team,
make the decision that is
more informed, which
is both respectful of the
wishes ... |
M. Leblond (Claude) : ...et je pense que c'est ce rapport de
ces trois, ou quatre, ou cinq éléments, là, mais multifactoriel, qui
nous permet, comme équipe, de prendre la décision qui est la plus
éclairée, qui est à la fois respectueuse des volontés, du contexte
actuel et de ce que... de la responsabilité du mandataire de
représenter, effectivement, les intérêts supérieurs de la personne.
|
047 |
Mr.
Leblond (Claude):
... and I think it
is this relationship of these
three, or four,
or five elements
there, but multifactorial,
which allows us, as a team,
deciding which is the most
enlightened that
is both respectful of the
wishes of the current state
and what ...
the responsibility of the
agent to represent,
indeed, the best interests of
the person. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre, il
vous reste 1 min 30 s pour la question et la réponse.
|
048 |
|
Mme Hivon : Ah, mon Dieu! O.K., donc, bien,
je vais rester sur ce sujet-là. Question très précise, mais
importante. Dans la mesure où il y aurait cette... donc, cette
possibilité-là, par directives anticipées, qui enclencherait le
processus? Qui dirait : On a les directives médicales anticipées.
Idéalement, elles sont déposées au registre. Est-ce que c'est le
médecin qui fait une vigie? Je ne sais pas si vous me suivez, mais...
|
049 |
Ms.
Hivon: Oh, my
God! OK, so, well,
I'll stay on
that subject.
Very specific question, but
important. To the extent that
there would be this
... so that possibility,
for advance directives, which
would engage?
Who would say: We anticipated
medical guidelines.
Ideally, they are deposited
in the registry. Is
it the doctor who
made a watch?
I do not know if you follow
me, but ... |
Vous imaginez, la personne, elle est en CHSLD. Elle a consigné
ses volontés par écrit, mais on se comprend que ce n'est peut-être
pas évident que quelqu'un dans l'équipe soignante va lever la main
pour dire : Ah, madame x, elle a des directives qui nous disent que,
rendue au tel stade, s'il y a des souffrances, et tout ça, elle veut
qu'on ait recours à l'aide médicale à mourir. Donc, qui va... Pour les
personnes, par exemple, qui n'ont pas de proches. On peut s'imaginer
que, dans un autre cas, ça serait peut-être une personne de
confiance qui aurait cette fonction-là. Mais qui aurait cette
responsabilité de s'assurer que les volontés sont respectées et
qu'on est au stade x qui rencontre la volonté de la personne?
|
050 |
Can
you imagine the person
she is in nursing
homes. She recorded
her wishes in writing, but
we understand that
this may not be obvious
that someone in the health
care team will raise
their hand and say: Ah,
madame x, it
has guidelines that tell us
that went to
this stage,
if there is suffering,
and all that she wants to
have recourse to medically
assisted dying.
So that will ...
For people, for example,
who do not have relatives.
One can imagine that in
another case, it
might be a trustworthy
person who would have
this feature there.
But who would have the
responsibility to ensure that the wishes
are respected and that
is the
point x
that meets the wishes of the
person? |
Le Président (M. Bergman) : M. Leblond, il reste du
temps pour une courte réponse.
|
051 |
The
Chairman (Mr. Bergman):
Mr. Leblond,
there is time for
a short answer. |
M. Leblond (Claude) : On a eu cette discussion-là chez
nous, hein, en se disant... en essayant de comprendre comment ça
pourrait fonctionner, là. Et effectivement, quand il y a des
proches, ça me semble plus facile parce qu'effectivement, s'il y a
un proche qui est mandataire qui se préoccupe, il va sonner
l'alarme. Par contre, on ne peut pas se fier que là-dessus. Et les
professionnels ont une connaissance que les proches n'ont pas et ont
la responsabilité aussi, me semble-t-il, d'alerter.
|
052 |
Mr.
Leblond (Claude):
We had that discussion
here, huh,
saying ... trying
to understand how it could
work there. And
indeed, when there are
relatives, it seems
easier because indeed,
if there is a relative who
is an agent who cares,
it will sound the alarm.
By cons, we
can not be proud of
it. And professionals
have knowledge that the
family did not have
the responsibility and
also, it seems to
me, alert. |
Qui, au sein de l'établissement, doit le faire? Je n'ai pas de
réponse là-dessus. Il sera peut-être intéressant de reposer cette
question aux représentants de l'AQESSS pour voir, effectivement,
comment on va monitorer, à l'intérieur des établissements qui vont
offrir des soins, cette responsabilité fondamentale de respecter les
volontés exprimées par les personnes.
|
053 |
Who in
the institution should
do? I do
not have an answer on that.
It may be
interesting to rest
this question to the
representatives of the
AQESSS to see, indeed,
how we will monitor,
within the institutions
that will provide care,
this fundamental
responsibility to respect the expressed wishes
of the people. |
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au bloc du
gouvernement. Maintenant, pour le bloc de l'opposition officielle,
Mme la députée de Gatineau.
|
054 |
The
Chairman (Mr. Bergman):
This ends the block
of government. Now,
for the block of the Official
Opposition, the honorable member
for Gatineau. |
Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors,
bonjour, Mme Pauzé, M. Leblond, un plaisir de vous rencontrer ce
matin.
|
055 |
Mme Vallée: Thank you,
Mr. President.
So, hello, Mrs.
Pauzé, Mr.
Leblond, a pleasure to meet
you this morning. |
Je vais poursuivre un petit peu sur la lignée mise de l'avant par
la ministre parce que... est-ce que... Certains groupes ont suggéré,
dans leur mémoire, que les directives médicales anticipées soient
consignées à l'intérieur du dossier santé.
|
056 |
I will
continue a bit on the
line put forward
by the Minister
because ... Is
that ...
Some groups have suggested,
in their memory, advance
medical directives are
recorded within the
health record.
|
|
Est-ce qu'en faisant...
en procédant ainsi, vous croyez qu'on pourrait peut-être permettre
une meilleure diffusion au sein de l'équipe traitante des
informations concernant la personne, et surtout de sa volonté,
peut-être, d'avoir recours à l'aide médicale mourir ou toute autre
volonté? Croyez-vous que d'intégrer les directives médicales
anticipées à l'intérieur du dossier santé... ou est-ce qu'il y
aurait une autre forme de registre qui pourrait permette une
consultation peut-être plus rapide?
|
057 |
Is
that by ...
in doing so,
do you think we could
perhaps allow a better
distribution within the
treatment team information about
the person, and especially
his desire, perhaps,
to use medical help
to die or any other
control? Do you believe that
integrate early
medical guidelines within the
health record ...
or is it that there would be
another form of record
that could allow
a consultation may
be faster?
|
|
Je sais qu'il y aura toujours
des situations particulières où il sera plus difficile de connaître
le fond de la pensée, par exemple, pour une personne qui n'a pas de
réseau, qui a peu de proches. Mais croyez-vous que ça, ça pourrait
être une option à évaluer?
|
058 |
I
know there will always be
special situations where it
is more difficult to
know the background of
thought, for example,
a person who does not have a
network that has little
ones. But
do you think that, it
could be an option to be
evaluated? |
Le Président (M. Bergman) : M. Leblond.
|
059 |
|
M. Leblond (Claude) : On n'avait pas réfléchi à ces
questions-là. Mais, à prime abord, je dirais, c'est....
effectivement, le dossier santé s'implante, là, le DSQ s'implante au
Québec, et qu'il est l'outil pour lequel on a souhaité... qu'on a
souhaité... pourquoi on a souhaité le mettre en place, donc, pour
s'assurer effectivement que l'information pertinente, importante
soit disponible en tout temps partout au Québec. Mais semble-t-il
que c'est un véhicule qui est intéressant. Mais comment, à
l'intérieur de toute l'information qui va être disponible à
l'intérieur du DSQ, on va prioriser celle-là pour qu'effectivement
elle "pop up", là, ou elle est... on s'assure qu'effectivement les
professionnels la voient, là, que c'est un élément qui est
incontournable et qu'on ne... que ce ne soit pas une page comme une
autre qu'on tourne pour aller vers ce qui nous semble, à chacun de
nous, pertinent, à un moment x, mais que ça soit toujours une
information, un filtre qui nous permet, là, d'apprécier la demande
du client, du patient, là, de la personne qui est devant nous.
|
060 |
Mr.
Leblond (Claude):
We had not thought
about those questions.
But at first, I
would say is ....
indeed, the
health record is implanted
there, the
DSQ is settling in
Quebec, and
it is the tool for which
it has been desired ...
we wished
... why we
wanted to put it up,
so to actually
ensure that relevant
information is
important available anytime
throughout Quebec. But
it seems that this
is a vehicle that is
interesting. But how,
within all the information
that will be available
within the EHR,
we will prioritize
this one for indeed
it "pop up"
there, or it is
... it ensures
professional indeed
see it there,
it is an element that is
essential and that it
... it
is not a page
as another one turns
to go to what seems to us,
each of us,
relevant at a time x,
but it
is still an
information filter
that allows us,
then, assess the
client's request, the patient,
then the
person in front of us. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
061 |
|
Mme Vallée : Je comprends que cette question-là...
|
062 |
Mme Vallée: I
understand that question
... |
M. Leblond (Claude) : ...un filtre qui nous permet, là,
d'apprécier la demande du client, du patient, là, de la personne qui
est devant nous.
|
063 |
Mr.
Leblond (Claude):
... a filter that
allows us, then,
to assess the customer's
request, the patient,
then the
person in front of us. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
064 |
|
Mme Vallée : Je comprends que cette question-là,
arriver à trouver le moyen, là, le plus efficace, ce n'est pas
évident, mais, chose certaine, je suis persuadée qu'on peut
certainement trouver un moyen pour s'assurer que les directives
médicales anticipées puissent être mises rapidement à la disposition
de l'équipe clinique.
|
065 |
Mme Vallée: I understand
that question,
find a way to get
there, the
more effective it
is not clear,
but certainly, I'm sure
we can certainly
find a way to ensure
that medical advance
directives can be made
readily available to the
clinical team. |
Dans votre mémoire, vous plaidez pour l'importance de
l'interdisciplinarité, et je me demandais si, à l'intérieur du
projet de loi, si ce plaidoyer-là faisait en sorte qu'il devrait y
avoir un amendement d'apporté à l'article 28, c'est-à-dire que, pour
le médecin qui est appelé à se prononcer sur l'opportunité ou non
d'administrer l'aide médicale à mourir, est-ce que votre plaidoyer
va jusqu'à dire que l'avis du second médecin devrait être - comme
d'autres groupes nous ont présentés - être plutôt l'avis d'une
équipe multidisciplinaire, plutôt que seulement l'avis d'un second
médecin? On comprend que l'équipe multidisciplinaire pourrait être
composée d'un second médecin évidemment, mais aussi composée de
l'ensemble des intervenants qui ont un rôle à jouer à l'intérieur de
l'équipe.
|
066 |
In
your brief, you plead
for the importance of
interdisciplinarity, and
I wondered if,
within the bill, if
the plea then made
sure that there should be
an amendment
made to Article 28,
that is to say,
the physician is
asked to rule on whether or
not to administer
medical help to die,
is that your
argument goes on to say
the opinion of the second
doctor should be -
like other groups have
shown us -
rather be
the opinion of a
multidisciplinary team, rather
than just the opinion of a
second doctor?
It is understood that the
multidisciplinary team may
be composed of a second
doctor of course, but
also composed of all
stakeholders have a role to
play within
the team. |
Le Président (M. Bergman) : M. Leblond.
|
067 |
|
M. Leblond (Claude) : Je viens mesurer les propos que je
vais dire parce qu'on fait dire souvent... Bon, je reviens.
L'interdisciplinarité, ce n'est pas une religion, hein, alors, on
s'entend, là, c'est important quand c'est nécessaire. Dans les
situations plus claires, plus simples, où, à la fois l'ensemble des
critères font en sorte... le respect de l'ensemble des critères est
évident, puis qu'il n'y a pas de difficulté éthique dans la décision
du médecin, je ne vois pas comme une nécessité le fait qu'on doit
mobiliser nécessairement, systématiquement d'autres professionnels
pour venir appuyer la décision. Mais je voudrais m'assurer par
contre, quand il y a des enjeux liés à cette jonction entre le
droit, les soins, la personne, les proches que le médecin demande
effectivement une opinion à l'équipe interdisciplinaire et, dans
cette équipe-là, je vais souhaiter qu'il y ait nécessairement l'avis
d'un travailleur social parce qu'il est le seul à porter une
lecture, parmi tous les professionnels de la santé et des services
sociaux, à porter une lecture sur les dimensions psychosociales et
relationnelles à ce niveau-là.
|
068 |
Mr.
Leblond (Claude):
I am measuring about
I say that
because we often
say ... Well,
I get back.
Interdisciplinarity, it is not
a religion, right, so
we agree there,
it is important when
it is necessary. In
the simplest clearest
situations where
both criteria
are all
so ... respect
of all criteria
is obvious, then
there is no ethical
problem in the decision of
doctor, I do not
see a necessity to
mobilize the fact that
necessarily always
other professionals to come
and support the decision.
But I want to make
by cons
when there
issues related to the
junction between the right
care, person, family
doctor that
actually request
an opinion on the
interdisciplinary team, and in
that team , I
wish there necessarily being
the advice of a social worker
because he is the only one
wearing a reading
among all health professionals
and social services,
to wear a read on
the psychosocial dimensions
and relationship to
that level. |
Alors, je nous lance un peu ma réponse, là, pour qu'on n'en fasse
pas, là, des considérations que toujours il y a doit y avoir, mais
que nécessairement, dans des situations x, je souhaiterais que ce le
soit, là. Alors, je ne sais pas comment traduire ça dans un projet
de loi, par exemple, là.
|
069 |
So
I throw a little
my answer there,
so we do not
do, there
always considerations
that there
must be, but
necessarily in situations
x, I wish this
is the
there. So I do
not know how to translate
that into a bill,
for example, here. |
Mme Vallée : Bon, bien, ça, ça va être... j'imagine,
ça va être notre défi, mais je comprends bien vos propos. Mais, en
même temps, comme législateurs, nous, on est appelés à se prononcer
bien souvent pour légiférer les cas d'exception. C'est le cas
d'exception qui pourrait un jour se présenter, et puis là, on se dit
: Zut! On est passés à côté de quelque chose puis on aurait dû
prévoir, à l'intérieur du projet de loi, une consultation
systématique. Alors, si on ne le prévoit pas, on passe à côté de
quelque chose et puis si on le prévoit, bien, évidemment c'est
complexe, mais c'est quand même important parce que vous êtes là
pour... votre intervention est très importante. Vous êtes là, vous
avez à cœur l'intérêt, la protection du public, la protection du
malade, et je comprends très bien la particularité que vous nous
apportez ce matin. Et puis nous, c'est d'essayer de trouver une
façon de ne pas rendre trop lourde toute cette question-là, mais, en
même temps, de protéger ceux qui ont besoin d'être protégés parce
qu'on a entendu, hier, il faut faire attention de protéger des
dérives éventuelles. Et c'est justement ça : Comment trouver
l'équilibre qui va nous permettre d'arriver et d'atteindre cette
protection-là sans alourdir le processus? Alors, c'est pour ça que
je vous posais la question : Est-ce qu'on devrait, à l'intérieur du
paragraphe... ajouter ou prévoir quelque chose, une situation
particulière où vous seriez appelés en fonction du projet de loi et
non laisser à la discrétion de gens qui pourraient avoir une lecture
différente de la situation.
|
070 |
Mme Vallée: Well,
well, it, it'll be
... I guess
it will be our
challenge, but I understand
your point. But at the
same time, as legislators, we're
asked to vote often
to legislate
exceptions. It's
the exceptions that
might one day arise,
then and there, we say: Damn!
We missed out on
something then
we should have expected,
within the bill,
systematic consultation.
So if you do
not provide it
misses something
and then if it is intended,
well, obviously it's
complex, but it's still
important because you are
there for your
response ... is very
important . You are
there, you have to
heart the
interest of public protection,
the protection
of the patient, and
I understand the distinction
you make this morning.
And then,
is to try to find a way
not to make it too
heavy all
that question,
but at the same time protect
those who need protection
because we heard yesterday
must be careful
to protect any drift.
And that's just it:
How to find the balance that
will allow us to reach
and achieve this
protection then
without burdening the
process? So that's why
I asked you the question:
Should we, inside
... add paragraph
or provide something
special situation where
you would be called
depending on the bill
and not left to the
discretion of people
who might have a different reading
of the situation.
|
12 h (version non révisée)
|
|
Unrevised version
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Pauzé.
|
071 |
|
Mme Pauzé (Marielle) : Je vous répondrais de façon... je
ferais le lien, par exemple, quand on regarde la question des
régimes de protection, vous savez, dans le fond, on est devant une
situation où on se dit : Bon, la personne est devenue inapte,
qu'est-ce qui est mieux de faire à ce moment-là? Est-ce qu'on ouvre
un régime de protection, etc.? Me semble-t-il que, par rapport au
fait des soins de fin de vie comme ça, c'est une décision éminemment
importante. Et, si on fait le lien avec les régimes de protection,
dans le fond, il est prévu que minimalement on aura et une
évaluation médicale et une évaluation psychosociale. Donc, il me
semble qu'à ce moment-là on a une garantie que les aspects de la vie
de la personne ont été examinés sérieusement et que ça peut
favoriser dans le fond une décision qui serait plus rigoureuse.
|
072 |
Ms.
Pauzé (Marielle):
I answer you
so ...
I would link,
for example, when looking at the
issue of protection schemes,
you know, basically, we have a situation where
we say: Well,
the person became
incapacitated,
what is better to do
at this time? Is it
opens a protection scheme,
etc..? He seems to me
that, in relation to
making end-of-life
as it is
a highly important decision.
And if the link with
the protection schemes,
in the background, it is
expected that there will be
minimally and medical
evaluation and psychosocial
assessment. So it
seems to me that this time
it was a guarantee that the
aspects of the life of the
person were considered
serious and it
can help in the bottom of
a decision to be more
rigorous. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
073 |
|
Mme Vallée : Là, je vois... je pense que votre
référence avec les mises en place des régimes de protection est
intéressante. Il y a lieu de s'inspirer de ça, je crois. J'aimerais
aussi vous interroger sur la question commission, de la composition
de la commission. On a parlé il y a énormément... Bon. Il y a des
représentations de par différents intervenants plaidant pour une
composition élargie et à l'intérieur desquelles on retrouverait des
membres des différents groupes qui ont à intervenir dans les cas
d'aide médicale à mourir, mais je me demandais... je ne le vois pas
dans votre mémoire, mais on a eu aussi certains groupes qui nous ont
suggéré que cette commission-là, afin d'assurer son impartialité, sa
neutralité, soit chapeautée par l'Assemblée nationale au même titre
que le Protecteur du citoyen, au même titre que la Commission des
droits de la personne et des droits de la jeunesse. Donc, est-ce que
vous avez une opinion à cet égard?
|
074 |
Mme Vallée: Here,
I see ... I think your
reference to the
implemented protection schemes
is interesting. It is
necessary to learn from
it, I think. I
would also like to ask you about
the issue committee,
the composition of the
commission. We talked
a lot there ...
Good. There are
performances by
various stakeholders
advocating for expanded membership
and within which
members of different groups
who have to intervene in
cases of medically
assisted dying would be found,
but I was wondering ...
I do not see not in your
memory, but it
also had some groups
have suggested
that that commission
to ensure its impartiality,
neutrality, is
overseen by the National
Assembly as well as
the Public Protector, at the same
as the Commission on
human Rights and
youth Rights. So,
do you have an opinion
on this? |
Le Président (M. Bergman) : M. Leblond.
|
|
|
M. Leblond (Claude) : On ne s'était pas penchés là-dessus,
mais maintenant que vous me posez la question, et en lien avec les
suggestions de mandat que nous ajoutons, hein, que nous vous
proposons, là, soit d'ajouter, là, dans la loi, comme mandat à la
commission, ou que le ministre, là, la ministre décide, là,
effectivement de donner... poser ces questions-là sur la poursuite des
travaux, compte tenu de l'enjeu des débats liés à la poursuite de la
réflexion sur les clientèles qui sont actuellement exclues, là, du
projet de loi et pour lesquelles il faudra, comme société, continuer
à cheminer, et compte tenu également de la démonstration de l'apport
positif des travaux non partisans sur la question du droit de mourir
dans la dignité, ce serait probablement souhaitable que ça relève de
l'Assemblée nationale pour assurer davantage ce caractère plus non
partisan, donc, effectivement, dans les travaux. Je pense qu'à ce
moment-là la population va davantage suivre, et participer aux
débats, et éclairer la commission, et ensuite l'Assemblée, là, sur
les choix qui devront être faits pour faire les pas supplémentaires
qui sont nécessaires, là.
|
075 |
Mr. Leblond
(Claude): We
had not looked at it,
but now that you ask
me, and
related suggestions
mandate that we add,
eh, we offer
there, either
add there in
the law mandates the
commission or
the Minister,
where the
Minister decides,
there actually
give ...
ask those questions
on further work,
given the challenge
of related to
further reflection on
customers who
are currently excluded,
then the bill
for which it will,
as a society,
continue to walk,
and has also held
discussions to
demonstrate the
positive contribution of the work
not supporters
on the issue of the
right to die with
dignity,
it would probably be desirable that
it reports to the
National Assembly to ensure
that more
non-partisan
more so,
indeed,
in the works. I think at
that time the
population will more
follow,
and participate in discussions,
and inform
the commission, and
then the Assembly,
then the
choice should be made
to make the
extra steps that are needed,
there . |
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau, il vous reste 2 min 30 s.
|
076 |
|
Mme Vallée : Rapidement, on nous a... hier, le
Collège des médecins, je crois, nous a sensibilisés à l'importance
peut-être de faire une distinction entre la notion des soins
palliatifs et des soins de fin de vie. Donc, on nous disait : C'est
délicat d'inclure, à l'intérieur des soins de fin de vie, donc à
l'intérieur de ce qui est prévu à l'article 5, les soins palliatifs
parce qu'il y a une distinction, il y a une philosophie qui est
différente derrière tout ça.
|
077 |
Mme Vallée:
Quickly, we were
... yesterday, the
College of Physicians, I think,
made us aware of
the importance perhaps
make a distinction
between the concept of
palliative care and
end of life. So
we were told: It
is difficult to
include, within the
end-of-life, so
within what is
provided for in Article
5, palliative care
because there a
distinction, there is a
philosophy behind it
is different. |
Est-ce que vous partagez cette opinion et est-ce qu'il serait
opportun, à l'intérieur du projet de loi, de faire une distinction
entre les soins de fin de vie qui incluent la sédation palliative
terminale, l'aide médicale à mourir et l'ensemble des services
offerts en soins palliatifs?
|
078 |
Do you share this
opinion and
would it be
appropriate, within the
bill to distinguish
between end-of-life
include terminal
palliative sedation,
medical assistance
die and all
services in palliative care? |
Le Président (M. Bergman) : M. Leblond.
|
079 |
|
M. Leblond (Claude) : Nous, on les a davantage vus et on
n'est pas les experts sur la définition de l'un et de l'autre, là,
mais on les voit davantage comme un continuum de soins, donc dans
l'offre de soins à la population du Québec, il y a un continuum et
sur lequel la personne peut décider en fonction de son besoin,
effectivement, quel type de soins... Donc, ça nous posait... à nous, ça
ne nous posait pas de difficultés, tel que c'était libellé, là.
|
080 |
Mr. Leblond
(Claude): We, they were
seen more
and we are not
experts on the
definition of the one and
the other there,
but we see them
more as a continuum
of care, so in the
provision of care to the people of
Quebec,
there is a continuum
on which a person can
decide according to
his need, actually,
what kind of care ...
So it asked
us ... to
us, it did not pose
us difficulties
as it was
read there. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
081 |
|
Mme Vallée : Pour assurer l'accessibilité des
soins palliatifs sur le territoire, est-ce que vous avez des
suggestions ou des idées de ce qui pourrait être fait ou de ce qui
mérite d'être... sur lesquelles on mérite de porter une attention
particulière?
|
082 |
Mme Vallée To ensure the
accessibility of palliative care
in the area, do
you have any suggestions
or ideas of what
could be done
or what needs to
be ...
on which merit
pay attention special? |
Le Président (M. Bergman) : Monsieur... Mme Pauzé.
|
083 |
|
Mme Pauzé (Marielle) : Donc, des suggestions, oui, bien
sûr. C'est de s'assurer que, dans chaque région, ce service-là est
disponible et non pas uniquement, vous savez, dans les maisons qu'on
voit, là, apparaître, là, graduellement. Il me semble que ça devrait
être quand même un service qui est offert de façon beaucoup plus
large, et, à ce moment-là, de faire en sorte que les gens, peu
importe la région où ils sont, qu'ils puissent avoir accès à ces
soins-là.
|
084 |
Ms. Pauzé (Marielle): So, suggestions,
yes, of course.
This is to ensure
that, in
each region, that service
is available not just,
you know, in the houses
you see,
there appear
there, gradually.
I think it should
still be a service
that is offered
in a much broader way,
and at that time,
to ensure that
people, no matter
where they are,
they can access such
care there. |
Le Président (M. Bergman) : M. Leblond.
|
085 |
|
M. Leblond (Claude) : Peut-être une suggestion un peu plus
concrète. Et on n'est pas dans une distribution des services, vous
avez derrière nous, là, les responsables à ce niveau-là. Et nous
avions déjà indiqué par rapport... et dans le... au projet de loi actuel
que ça devrait être le... c'est le médecin à qui on confie cette
activité. On ajoutait, nous : "à tout professionnel compétent".
Donc, si on... Et c'est la même chose, là, pour les soins palliatifs,
là. Selon nous, effectivement, il y a peut-être d'autres
professionnels...
|
086 |
Mr.
Leblond (Claude):
Maybe a little more
concrete suggestion. And
is not in a distribution
service, you
behind there,
officials at this
level. And
we already mentioned
... and
over ...
in the
current bill as
it should be
... this is the doctor
to whom we entrust
this activity. Was added,
we "any competent
professional." So if you
... And it's the same thing
there, for palliative care
there. According to
us, actually, it
may be
other professionals ... |
Le Président (M. Bergman) : En conclusion.
|
087 |
|
M. Leblond (Claude) : ...particulièrement en santé, là, qui
pourraient être mis à contribution de façon plus importante.
|
088 |
Mr. Leblond
(Claude)
... especially in
health,
then that may
be involved to a greater extent. |
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au bloc de
l'opposition officielle. Maintenant, pour le deuxième groupe
d'opposition, Mme la députée de Groulx.
|
089 |
The
Chairman (Mr. Bergman):
This ends the block of
the official opposition. Now,
for the second opposition
group, the
honorable Member for Groulx. |
Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci
de votre présence aujourd'hui et merci d'apporter l'aspect humain à
ce geste médical. Hier, on a rencontré les groupes représentant les
médecins, mais je pense qu'aujourd'hui c'est aussi important
d'apporter l'aspect humain qui entoure ce geste médical là, mais qui
a un aspect humain très important dans la vie de quelqu'un et envers
la famille aussi.
|
090 |
Ms.
Daneault: Thank you,
Mr. President.
Thank you for being here
today and thank you
to bring the human side
to this medical procedure.
Yesterday we met with
groups representing doctors,
but I think today it
is also important to bring
the human aspect surrounding
this medical procedure
there, but that has a
very important aspect of
human life
someone and to the
family as well. |
Je veux revenir sur le... on en parle depuis hier, effectivement,
sur les oubliés, les gens inaptes. J'aimerais vous entendre. Parce
qu'on a beaucoup mentionné, là... on a parlé des gens qui sont
atteints de démence, mais sur le terrain, tantôt vous avez ouvert la
porte à d'autres situations qui pourraient se voir oublier dans ce
projet de loi là et vous avez semblé nous dire de ne pas procéder
tout de suite mais peut-être d'attendre, de reporter à plus tard
parce que vous avez l'impression, possiblement, à ce que je
comprends, que l'acceptabilité sociale ne serait peut-être pas aussi
importante. Est-ce que j'ai bien compris? Est-ce que votre
intervention, c'est ça, la question?
|
091 |
I want
to go on ...
we talk about yesterday,
actually, the
forgotten people
unfit. I would like to
hear from you. Because we
often mentioned,
there ... we talked about
people who have dementia,
but on the ground, sometimes
you open
the door to other situations
that could be
forgotten in this bill
there and you have
seemed to tell us
not to proceed immediately,
but perhaps
surprisingly, to
postpone because you
feel, perhaps, that
I understand that social
acceptability is
perhaps not as important.
Do I understand?
Is that
your statement is
that the question? |
M. Leblond (Claude) : Oui, tout à fait, vous avez bien
compris. Parmi les clientèles qui ne sont pas visées actuellement -
donc qui demeurent sans voix selon nous, là - celles qui deviennent
inaptes, là, mais qui ont déjà resigné, là - c'est de ça dont on
parlait - ceux-là, il y a peut-être un espace que, comme
législateurs, vous pouvez sentir qu'effectivement il y a un
consensus social suffisamment large pour aller de l'avant, et tant
mieux. Mais, concernant les personnes qui ont toujours été inaptes,
là, soit parce qu'elles sont nées avec un handicap intellectuel ou
qui ont un trouble de... un problème de maladie mentale, là, depuis
nombre d'années et donc elles ne sont pas aptes à consentir, et pour
les mineurs, effectivement, là, il n'y a pas actuellement - et c'est
les travaux de la commission qui l'ont démontré - de consensus
d'acceptation sociale suffisamment large pour effectivement
l'imposer à la société, ça ne serait pas un bon choix, selon nous.
On doit faire actuellement, je pense, ce qui est accepté par la
population et qui nous permet de faire un pas pour ensuite continuer
à discuter sereinement, de façon non partisane, sur les autres
dimensions.
|
092 |
Mr.
Leblond (Claude):
Yes, absolutely, you understand.
Among the clients
who are not currently covered
- so who remain
voiceless in our opinion,
there - those
who become unfit,
there, but who have already
re-signed, there
- that's what we were
talking about - those
there may have
a space that, as
legislators, you can feel
that indeed there is a
wide enough to move forward
social consensus,
and better.
But for
people who have been
unable, then,
either because they are born
with an intellectual disability
or who have a disorder
... a mental
illness, there
for many years and therefore
they are not able to
consent, and
minors, actually
there, there is
not now
- and this is the work of the
committee who
have demonstrated -
the consensus
of social acceptance large
enough to actually
impose society, it
would not be a good choice,
in our view. We
must now, I
think, which is accepted by the population
and allows us to take a step
and then continue to
talk calmly,
non-partisan, on
the other dimensions. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Groulx, il vous reste 1 min 30 s.
|
093 |
|
Mme Daneault : Merci. Il y a des exemples,
entre autres, dans le monde - entre autres, la Belgique - où on
permet une déclaration anticipée de soins de fin de vie à tout
majeur ou mineur qui peut écrire une déclaration anticipée advenant
qu'il soit atteint d'une affection accidentelle ou pathologique et
incurable, qu'il soit inconscient et que sa situation soit
irrévocable dans l'état actuel de la science, doit être décrite en
présence de deux témoins dont un n'a aucun intérêt matériel dans
l'affaire, doit être rédigé ou confirmé moins de cinq ans avant le
début de l'impossibilité de manifester sa volonté, doit suivre le
modèle du registre national.
|
094 |
Ms. Daneault:
Thank you. There are
examples, among others,
in the world -
among others, Belgium
- where
permits early
declaration of end of life
care to any major
or minor
can write a
statement that
early event
is reached to
accidental or
pathological and
incurable,
it is unconscious and
that his situation is
irrevocable in the present state
of science, must be
described in the presence
of two witnesses, one
of which has no
material interest in
the case, must
be written or
confirmed within five
years prior to
the inability to
express his will, should follow
the model of the
national registry. |
Mme Daneault :
Est-ce cette portion-là, selon
vous, de l'inclure à l'intérieur du projet de loi actuel, on va
encore trop loin. Est-ce que vous nous suggérez encore plus de
présidences à cet effet, ou ça, pour vous, ça pourrait être
acceptable, cette position-là?
|
095 |
Ms. Daneault
... Is this part there,
in your opinion, to
include within the
current bill, we'll
still too far.
Do you still
suggest us more
chairs for this
purpose, or
that, for you,
it might be
acceptable, that position? |
Le Président (M. Bergman) : M. Leblond, il vous
reste du temps pour une courte réponse.
|
096 |
The Chairman (Mr.
Bergman):
Mr. Leblond,
you have time for a
short answer. |
M. Leblond (Claude) : Si vous prenez notre mémoire de
2010, vous allez voir qu'on allait au moins aussi loin que ça, nous.
Mais, effectivement, je pense qu'il faut prendre en compte
l'évolution de la société et respecter l'évolution, si on ne veut
pas, effectivement, que ça soit récupéré par les gens qui ont
d'autres intentions que celle du législateur, actuellement, qui est
de permettre, dans des cas bien identifiés, de respecter le désir de
personnes de mettre... que d'avoir accès à l'aide médicale active
pour mourir dans des situations très précises. Moi, je pense que
c'est prudent et respectueux de l'état... de la pensée majoritaire de
la population du Québec. Aller plus loin que ça actuellement
pourrait desservir les personnes qu'on souhaite, là... à qui on
souhaite donner accès à un droit supplémentaire de respect de leur
autodétermination.
|
097 |
Mr. Leblond
(Claude): If you take
our 2010 submission,
you will see that
was at least
as far as that, we.
But actually,
I think we should
take into account the evolution of
society and respect the
evolution if you do
not want, actually,
it is reclaimed by
people who have other
intentions than the
legislature
currently, which
is to allow, in
specific cases identified
to respect the desire
of people to
... to have
access to medical
help to die
active in very specific
situations. I
think it is safe
and respectful of the
state ... the
majority thought
the Quebec population.
Go further than it
currently can
serve the people we
want there ...
to whom you want to
give access to
an additional fee of respect for their
self-determination. |
Le Président (M. Bergman) : M. Leblond, Mme Pauzé,
merci pour votre présentation. Merci d'être avec nous ici,
aujourd'hui. Et je demande aux gens de l'Association québécoise
d'établissements de santé et de services sociaux pour place à la
table. Et je suspends, collègues, pour quelques instants seulement.
|
098 |
The Chairman (Mr.
Bergman):
Mr. Leblond,
Ms. Pauzé,
thank you for your
presentation. Thank you
for being with us
here today. And I ask the
people of the Quebec
Association of health
and social services
to the table.
And I suspend,
colleagues,
for only a few
moments. |
(Suspension de la séance à 12 h 11)
|
|
|
(Reprise à 12 h 13)
|
|
|
| |
|
|