Unrevised French versions of the presentations at the hearings are
available on the National Assembly website. It takes the Assembly two
to four months to produce a final French text.
The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and
Full Parallel Transcriptions.
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T# |
Caution: raw machine translation
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(version non révisée)
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Unrevised version
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(Reprise à 16 h 10)
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Le Président (M. Bergman) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Alors, Me Roigt, bienvenue. Vous avez
15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un
échange avec les membres de la commission. S'il vous
plaît, donnez-nous votre nom, votre titre, ainsi que
ceux qui vous accompagnent. Et le prochain 15 minutes,
c'est à vous.
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001 |
The Chairman (Mr.
Bergman):
Order, please!
So Me
Roigt, welcome.
You have 15 minutes
to make your presentation, followed
by a discussion with
the members of the commission.
Please give us
your name, title, and
those who accompany you.
And the next 15
minutes, it's
up to you.
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Mme Roigt (Delphine): Parfait. Merci. Alors,
je suis Delphine Roigt, éthicienne clinique et avocate,
présidente de l'Association québécoise en éthique
clinique. Je suis accompagnée d'Émilie Guévin qui a
participé à la recherche et à la rédaction sur le
mémoire, donc Me Émilie Guévin, et Michel Lorange qui
est vice-président de l'Association québécoise en
éthique clinique. Merci.
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002 |
Ms. Roigt
(Delphine): Perfect.
Thank you.
So I'm
Delphine Roigt,
clinical ethicist
and lawyer, president of
the Quebec Association of
Clinical Ethicists.
I am accompanied by
Emilia Guévin
who participated in
the research and writing
on the memory, so
Emilia Guévin
Me and
Michel Lorange
who is vice-president of the
Quebec Association
Clinical Ethics.
Thank you.
|
|
Alors, M. le Président, Mme la ministre, membres de
la commission, je tiens d'abord à vous remercier de
l'invitation qui m'a été faite de venir partager mes
réflexions sur cet important projet de loi. D'entrée de
jeu, puisque j'avais l'opportunité de m'adresser à vous
en tant qu'éthicienne clinique et avocate, j'ai décidé,
avec mes collègues éthiciens cliniques, de le faire
aussi à tire de présidente de l'Association québécoise
en éthique clinique.
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003 |
So, Mr. President,
Madam Minister,
members of the
committee, I want to thank
you for the invitation
that was made to me
to come and share my
thoughts on this important
bill. From the outset,
since I had the opportunity to
speak to you as a
clinical ethicist
and lawyer, I decided
with my colleagues
clinical ethicists,
do also
draws President of
the Quebec Association
for clinical Ethics.
|
|
Nous vous présentons donc le fruit de la réflexion de
l'AQEC - on va réduire l'acronyme - dont les membres ont
une grande expertise dans le réseau de la santé et des
services sociaux ainsi que dans le développement de la
formation en éthique clinique pour les professionnels de
la santé et pour les gens qui désirent accéder à la
profession d'éthicien, si cela se peut, mais ça sera une
autre discussion.
|
004 |
So we present to you
the fruit of
reflection AQEC
- we
will reduce the
acronym -
whose members have extensive expertise
in the network of
health and social
services and in the development of
training in clinical
ethics the
health professionals and for people
who want access
to the profession
ethicist, if
possible, but it
will be another
discussion.
|
|
Cette réflexion est soutenue par des fondements
théoriques évidemment, mais surtout par de nombreuses
années sur le terrain à constater que, dans le domaine
des soins, l'application stricte du droit n'est souvent
pas suffisante pour permettre une mise en œuvre qui
fasse sens pour toutes les personnes impliquées, qui
soit justifiée dans les circonstances et qui permette
d'élaborer un plan d'action qui respecte à la fois les
valeurs du patient et celles des soignants.
|
005 |
This reflection is
supported by the theoretical
foundations of course,
but also by many
years on the ground
that, in the field of
care, strict
application of the law
is often not
sufficient to allow an
implementation that
makes sense for
everyone involved, which
is justified in the
circumstances and that allows
to develop an action
plan that respects
both the patient's
values and those of
caregivers.
|
|
Nous vous présentons aussi, en annexe du mémoire qui
vous a été soumis, des commentaires spécifiques sur les
articles du projet de loi dont on... sur lesquels on ne
reviendra pas aujourd'hui dans notre présentation. Nous
nous sommes attardés à ceux qui, selon nous, poseraient
le plus de difficultés d'application compte tenu de
notre expérience sur le terrain. Donc, la réflexion
amorcée au Québec concernant les soins en fin de vie
touche particulièrement des éthiciens cliniques qui, de
façon quotidienne, sont interpellés par des soignants,
des patients, des familles et des gestionnaires qui
doivent prendre des décisions parfois difficiles,
toujours porteuses de valeurs.
|
006 |
We present as
an annex to the brief
that was submitted
specific comments on
the articles of the bill
on ... on
which there is no
return in our presentation
today.
We focused on
those we believe
pose the greatest
difficulties of application
given our experience
in the field. So the
reflection initiated
in Quebec for care
in later life
particularly affects clinical
ethicists who,
on a daily basis, were arrested
by caregivers,
patients,
families and managers
who must make difficult
decisions,
always bearing
in values.
|
|
Ce projet de loi vient notamment créer de nouveaux
actes cliniques, imposer de nouvelles obligations pour
les soignants et les établissements du réseau de la
santé et services sociaux, créer de nouveaux droits pour
les patients, leurs proches et, en ce sens, modifier
certains rapports entre des valeurs portées de façon
individuelle, professionnelle et collective. Nous
souhaitons que l'éthique clinique puisse, autant que
faire se peut, faciliter la prise en compte de ces
valeurs dans un processus qui soit respectueux des
individus qui porteront ces valeurs. Nous effectuerons
donc quelques commentaires généraux sur le projet de loi
pour ensuite vous présenter nos sept recommandations.
|
007 |
This bill is
especially create new
clinical procedures,
impose new
obligations for caregivers and
institutions in the network
of health and social
services, create new rights
for patients, their families and,
in this sense, modify
some reports between
values held by an
individual, business
and community.
We hope that clinical
ethics can, as far as
possible, facilitate
the inclusion of
these values in a process that is
respectful of
individuals who carry
these values. So
we will make some
general comments on the
bill and then
present our seven
recommendations.
|
|
D'abord, une offre des soins palliatifs bonifiée et
étendue à l'ensemble du Québec qui est l'idée principale
du projet de loi. Donc nous soulignons évidemment la
volonté affirmée des parlementaires de donner un accès à
tous les Québécois à des soins de vie de qualité, y
compris à des soins palliatifs. Nous soulignons aussi
l'approche interdisciplinaire préconisée dans l'offre et
la prestation de soins en fin de vie. Les approches
collaboratives font maintenant partie de la pratique
courante de la formation des professionnels, et il
importe d'appuyer fermement ces initiatives dans tous
les établissements du réseau, mais aussi d'un
établissement à l'autre afin d'assurer la continuité et
la cohérence des interventions pour les patients.
|
008 |
First, an offer
palliative care
enhanced and
extended to all of Quebec
is the main idea of
the bill. So
obviously we
emphasize the
strong commitment of parliamentarians
to give access to all
Quebecers care
quality life, including
palliative care. We
also emphasize the interdisciplinary
approach in the
provision and delivery
of care
in later life.
Collaborative approaches
are now part of the
current practice of
training of professionals,
and it is important
to strongly support these
initiatives in all
schools in the network,
but also from one
institution to another in order to
ensure continuity and
consistency of
interventions for patients.
|
|
Or, il importe de reconnaître qu'il y a encore
beaucoup à faire à différents niveaux avant de conclure
à cet accès aux soins de fin de vie en continuité et en
complémentarité pour tous. D'une part, les soins
palliatifs que l'on parle, d'approche palliative ou
d'unité de soins palliatifs, sont loin d'être
accessibles : manque de lits destinés aux soins
palliatifs, manque de professionnels formés, difficulté
de plusieurs médecins de passer du curatif au palliatif,
préjugés des soignants, des patients, des familles, de
même que refus de certains patients et proches d'une
approche palliative et difficulté de la société en
général à accepter la fin de vie.
|
009 |
However, it is
important to recognize that there is
still much to be done
at different levels before concluding
that access to
care at the end of
life continuity and
complementarity for all.
On the one hand, palliative care
as we speak,
of palliative care
or palliative
care,
are far from being accessible:
lack of beds for
palliative care, lack
of trained professionals,
difficulty many physicians
to move from curative
to palliative
prejudices
caregivers, patients
and families, as well
as refusal of some
patients and
relatives of a
palliative approach and
difficulty of the
society in general to accept the end
of life.
|
|
D'autre part, des difficultés à instaurer les
formulaires de niveau d'intervention thérapeutique ou
les formulaires qu'on appelle les "formulaires de niveau
de soins". Et surtout les enjeux liés à leur encadrement
par un processus de communication interdisciplinaire
avec le patient et ses proches nuisent aussi à la
capacité de tous de voir et d'accepter l'arrivée de
cette fin de vie.
|
010 |
On the other hand, difficulties
in establishing
forms of therapeutic
intervention level
or forms
called "forms
of level of care."
And especially issues
related to their management
through a process of
interdisciplinary communication with
the patient and family
also affect the
ability of all to see and
accept the arrival of
the end of life.
|
|
La difficulté, pour plusieurs professionnels, à
passer du curatif au palliatif est une réalité encore
plus exacerbée dans les milieux de soins tertiaires et
quaternaires. Plusieurs médecins ont de la difficulté à
faire corréler les objectifs de soin avec les objectifs de vie et la capacité
de collaborer du patient, notamment parce qu'ils
connaissent parfois mal leurs patients dans leurs
dimensions psychosociales et spirituelles, qu'ils ne
sont pas prêts ni capables d'établir des niveaux
d'intervention thérapeutiques dans les règles de l'art.
L'arrivée du projet de loi aura nécessairement un impact
sur ces médecins qui recevront des demandes d'aide
médicale à mourir et leur capacité de pouvoir y répondre
adéquatement dans le respect du patient, d'eux-mêmes et
des autres membres de l'équipe qui devront mettre en
œuvre ces demandes.
|
011 |
The challenge for
many professionals
to spend curative
to palliative
is further
exacerbated in
reality environments
tertiary and quaternary care.
Many physicians have
difficulty to
correlate care goals
with the goals of
life and ability to work
the patient, especially
because they
sometimes do not know their
patients in their
psychosocial and spiritual dimensions,
they are not ready
nor able to establish
therapeutic levels
intervention in state
of the art. The arrival of
the bill will
necessarily have an impact on these
physicians receive
requests for medical
assistance to die and their ability
to respond
appropriately in
accordance with the patient,
for themselves and
other members of the
team that will
implement these
demands.
|
|
Beaucoup de facteurs auront ainsi un impact sur
l'accessibilité à des soins dont notamment les pratiques
professionnelles, l'organisation des services dans un
établissement et des décisions à différents paliers.
Nous n'aborderons évidemment pas ces facteurs ici, mais
nous croyons que la promulgation de la Loi concernant
les soins de fin de vie amènera des modifications
importantes à tous ces niveaux.
|
012 |
Many factors
will have an impact
on access to care
including
professional practices, the organization of
services in a facility
and decisions at
various levels. Obviously we do not
discuss these factors
here, but we believe
that the enactment of
the Act on end
of life care
will bring significant
changes at all these
levels.
|
|
L'aide médicale à mourir, un processus humain,
attentif aux personnes y participant. Notre souci
principal dans la réflexion que nous avons menée
concernant l'aide médicale à mourir influencée par notre
pratique auprès de nombreux établissements au cours des
ans, consiste à ne pas laisser le poids moral de la
décision et du geste à une seule personne, ni le
médecin, ni le patient, ni un proche. Nous proposons une
approche plus prudente invitant à prendre un temps
d'arrêt compte tenu de l'importance de la décision et de
l'irréversibilité de l'acte une fois posé. La
légalisation de l'aide médicale à mourir amènera des
changements majeurs dans les pratiques professionnelles
et organisationnelles du réseau.
|
013 |
The medical
assistance to die, a human
process attentive
to people
participating. Our main
concern in thinking
that we conducted on
medical assistance to die
influenced by our
practice at many
institutions over the
years, is to not
let the moral
weight of the
decision and gesture
to one person,
or the
doctor nor the
patient or a
relative. We
propose a more cautious approach
it to take a pause
given the importance
of the decision and
the irreversibility of
the act once
asked.
The legalization of physician assisted
dying brings major
changes in
professional and organizational practices
of the network.
|
|
Nous estimons que l'aide médicale à mourir n'est pas
un geste anodin et qu'il ne faut pas banaliser les
effets qu'elle aura sur les patients, leurs proches, les
professionnels et les équipes soignantes. Nous
anticipons que de demander et de poser un tel geste de
même que de le refuser dans certains cas, engendrera de
la détresse morale pour laquelle nous devons prévoir des
mécanismes pour prendre soin et tenir compte des valeurs
de toutes les personnes impliquées.
|
014 |
We believe that
physician-assisted dying is not
a trivial procedure
and should not
trivialize the
effects it will have on
patients, families, professionals
and health care teams.
We expect to seek and
ask such a gesture
as to refuse
in some cases, will
lead to moral
distress for which we must
provide mechanisms to
take care and take into account
the values of all
the people involved.
|
|
La légalité d'un acte n'a pas toujours l'effet de le
rendre acceptable d'un point de vue moral ou d'empêcher
le malaise qu'il peut susciter aux personnes qui y
participent. En ce sens, il est primordial d'instaurer
une structure simple et flexible qui aura pour fonction
d'aider les professionnels, l'ensemble de l'équipe
soignante, les patients et les proches à prendre du
recul par rapport à la décision. Plusieurs recherches
démontrent que le fait pour les intervenants d'une
équipe de ne pas avoir participé à la réflexion sur une
décision de fin de vie peut engendrer de la détresse
morale. Nous croyons que les décisions liées à l'aide
médicale à mourir auront ce même impact si elles ne sont
pas prises dans une démarche de collaboration
interprofessionnelle avec le patient et ses proches.
|
015 |
The legality of an
act is not
always the effect to make it acceptable
from a moral or
prevent the discomfort
that can lead
to people involved
perspective.
In this sense, it is important
to establish a simple
and flexible structure
which will function
to help professionals,
the entire health
care team, patients and
relatives to take
a step back from the
decision. Several studies
show that the fact
that stakeholders in a
team does
not participate in
the consideration of
a decision at the end
of life can lead to
moral distress.
We believe that
decisions related to medical
aid in dying have
the same impact if
they are not
in a process of interprofessional
collaboration with the
patient and family.
|
|
Les sept propositions donc de l'AQEC, d'abord
modifier la définition de soins de fin de vie dans
l'article 3 du projet de loi, nous sommes très sensibles
aux commentaires formulés par la majorité des
professionnels oeuvrant actuellement dans le domaine des
soins palliatifs, lesquels ont de grandes réticences
avec la légalisation de l'aide médicale à mourir et à
l'ajout de ce nouveau soin. Il faut savoir que, pour
plusieurs d'entre eux, au-delà des considérations
déontologiques ou légales, c'est le sens même du soin et
de leur intervention qui est inexorablement modifié.
|
016 |
The seven proposals
therefore the AQEC,
first modify the definition of
end of life care
in Article 3 of the
bill, we are very
sensitive to comments
made by the majority of
professionals currently
working in the field
of care palliative,
which have great
reservations with
the legalization of
medical die
and the addition of this new
treatment helps.
You should know that
for many of them,
beyond the ethical
and legal
considerations, the same
sense of care and
their intervention
is inexorably
changed.
|
|
Il faut aussi savoir qu'au cours de 20 dernières années
les spécialistes des soins palliatifs ont dû souvent mener
des batailles dans leur établissement pour garder le peu de
lits qu'ils ont, pour que leurs collègues leur réfèrent des
patients en temps opportun, pour qu'ils soient intégrés plus
tôt dans les soins de certaines clientèles afin d'aider la
prise en charge optimale de la douleur et pour changer une
certaine perception négative du public.
|
017 |
Also be aware that
during the
last 20 years palliative care
specialists often had to
fight battles in
their facility to keep the
little beds they
have for
their colleagues
refer patients in a
timely manner for
they are integrated
earlier in the care
of some clients
to help the
optimal management of
pain and to change
some negative public
perception.
|
|
Il faut donc, dans un souci éthique, tenter à la fois
de respecter les demandes légitimes des citoyens qui
veulent des soins de fin de vie dont l'aide médicale à
mourir, qu'on nomme l'autonomie, tout en respectant les
professionnels qui donneront ces soins, donc respecter
leur désir de bienfaisance et de non-malfaisance. Pour
ce faire, nous suggérons de recadrer le processus pour y
voir une opportunité de rencontre humaine, une démarche
dans une décision partagée au lieu d'une réponse à un
droit ou à une obligation, une approche d'éthique
relationnelle au lieu d'une approche utilitariste ou
déontologique.
|
018 |
It is therefore necessary,
for ethical reasons,
attempting both
to respect the legitimate
demands of citizens
who want to
end of life care
including medical
assistance to die, called
autonomy, while respecting the
professionals give
such care, so
respect their desire
to charitable
and non-maleficence. To do
this, we suggest reframing
process to see
an opportunity for
human contact, a process
in a split decision
instead of a response to a
right or obligation,
relational ethics
approach instead of a
utilitarian or
deontological approach.
|
|
Les soins de fin de vie comportent une quantité
d'interventions et d'actes thérapeutiques à la fois
cliniques, psychologiques, sociaux et spirituels qui visent
à accompagner une personne dans le processus qui mènera à sa
mort. Cela peut se faire sur une durée plus ou moins longue
selon la maladie en présence, la capacité du médecin, du
patient et des proches d'accepter cette fin de vie imminente
et les soins et interventions qui seront alors offerts et
donnés. Nous rejoignons ainsi la position émise par
différentes instances quant au fait de reformuler la
décision de soins de fin de vie afin de ne pas l'assimiler
ou la réduire à celle de soins palliatifs.
|
019 |
The end-of-life
include a range of
interventions and
psychological, social and
spiritual therapeutic procedures
both clinical, designed to
accompany a person in
the process leading to his death.
This can be done over
a period longer or shorter
depending on the disease
involved, the ability
of the physician,
the patient and
family to accept the
imminent end of
life care and
interventions that will
be offered and
given.
And we reach the
position issued by
various authorities
as to whether to reformulate
the decision to end
of life care
to not
assimilate or reduce it to
the hospice.
|
|
Deuxième recommandation, assurer une démarche
interdisciplinaire à tous les niveaux et la prise en
compte des dimensions biologique, psychologique, sociale
et spirituelle. Conformément à une vision globale de la
personne et aussi à l'esprit de la Loi sur les services
de santé et services sociaux, le patient en fin de vie
doit pouvoir voir l'ensemble de ses besoins pris en
compte et évalués afin d'établir un plan de soins qui
corresponde à ses besoins et ses valeurs. Le projet de
loi no. 52, bien qu'il aborde la question de
l'interdisciplinarité fait bien peu de place à toutes
ces étapes nécessaires à l'évaluation d'un patient en
vue d'établir ses besoins et ensuite de proposer un plan
de soins et services interdisciplinaire.
|
020
|
Second recommendation, to ensure
an interdisciplinary approach
at all levels and
consideration of
biological, psychological, social and spiritual.
According to a global
vision of the person
and also the spirit of the
Act respecting health
services and social services,
the patient end of
life should be able to
see all of their
needs taken into account and
assessed to determine
a care plan that meets their
needs and values.
The Bill.
52, although it
addresses the issue
of interdisciplinarity is
very little room for
all the necessary
steps in
evaluating a patient
in order to establish
their needs and then
propose a plan of
care and interdisciplinary
services.
|
|
On insiste beaucoup sur le rôle du médecin, mais il importe, selon
nous, que la détermination de l'ensemble des soins de
fin de vie se fasse en interdisciplinarité, surtout
lorsque l'on vise la continuité et la cohérence. Le
modèle traditionnel d'un médecin avec son patient dans
une dyade est plutôt rare dans la pratique - merci -
particulièrement dans les établissements à mission
universitaire. Refaire l'histoire d'un patient et
connaître ses besoins physiques, psychologiques, sociaux
requiert nécessairement cette approche
interdisciplinaire.
|
021
|
There is much emphasis
on the role of the
doctor, but it is important,
we believe that the
determination of all
end of life care
is done in
interdisciplinary, especially when the
continuity and consistency
it is.
The traditional model
of a doctor with his patient in
a dyad is rare
in practice -
thank you -
especially in
academic institutions
mission. Rewrite the
history of a patient and
know their physical,
psychological, social
necessarily require
this interdisciplinary approach. |
|
Mettre en place une structure de réflexion éthique
pour les demandes d'aide médicale à mourir et les soins
de fin de vie qui soulèvent des enjeux particuliers.
|
022 |
Establish a structure
for ethical reflection
for requests for
medical assistance in dying
and end of life
care that raise
specific issues.
|
|
La réflexion éthique est inhérente à la pratique des
soins. Plusieurs professionnels de la santé ont
d'ailleurs été sensibilisés aux concepts éthiques lors
de leur formation professionnelle. Or, la connaissance
des principes théoriques ne permet pas nécessairement
d'assurer une meilleure prise de décision au chevet.
L'exercice de la médecine et des autres professions de
la santé s'effectue aujourd'hui dans un contexte
éminemment complexe où les conflits de normes et de
valeurs sont inhérents à la pratique.
|
023 |
Ethical reflection is
inherent in the practice
of care. Many
health professionals
have also been
aware of the ethical concepts
in their professional
training. However,
knowledge of the theoretical principles
does not necessarily
ensure better decision making
at the bedside.
The practice of
medicine and other
health professions
today takes place in
a highly complex
environment where conflicts of norms
and values inherent
in the practice.
|
|
Nous constatons, dans notre pratique de consultation,
par exemple, que, dans un CSSS, sur 92 consultations
effectuées en 2012-2013, plus de la moitié touchaient
les limites de l'intervention qui ne sont pas convenues
entre l'usager et le soignant, 43 % des consultations
touchent à des problèmes de communication quand le
personnel n'aborde pas l'orientation clinique avec le
patient et 37 % des consultations touchent à des
situations qui concernent les droits des usagers. Or,
les consultations en éthique arrivent souvent beaucoup
trop tard dans l'épisode de soins, alors que les
conflits sont bien installés, les positions ancrées, la
communication brisée. C'est en ayant ces situations en
tête que nous proposons une approche proactive et
préventive afin de s'assurer d'une meilleure
délibération et d'une prise de décision qui tiendra
compte des valeurs des personnes impliquées.
|
024 |
We see in
our consulting practice, for
example, that in a
CSSS on
92 consultations
in 2012-2013,
more than half
touched the limits of intervention
that are not agreed
between the user and
the carer 43% of
consultations relate
to communication problems
when staff does not
address the clinical
orientation with the
patient and 37% of
consultations relate
to situations that
affect the rights of users.
However, ethics
consultations often
arrive too late
in the episode of
care, so that conflicts
are properly installed,
the entrenched
positions, broken
communication. It is with
these situations
in mind, we propose
a proactive and preventive
approach to ensure
a better deliberation
and decision-making
that reflects the
values of the people involved.
|
|
D'ailleurs, plusieurs établissements se sont
conformés aux récentes exigences du processus d'Agrément
Canada leur demandant d'instaurer des structures en
éthique dans les établissements. Ces structures sont
donc présentes et devraient être utilisées afin de
soutenir les équipes, les patients et les proches quant
aux demandes d'aide médicale à mourir et dans les
problèmes soulevés par la fin de vie et les soins. Nous
suggérons que ces instances soient incorporées aux
équipes de professionnels formés aux soins de fin de vie
qui seront interpellés par l'application du projet de
loi.
|
025 |
Moreover, many institutions
have complied with the
requirements of
recent Accreditation Canada
process requiring
them to establish
structures ethics
in schools. These
structures are
present and should be used
to support staff,
patients and relatives
about the requests
for medical assistance to die
and the problems
raised by the
end of life care.
We suggest that these
bodies are incorporated into
teams of professionals
trained in end of
life care to
be arrested by
the application of the bill.
|
|
Assurer un processus... Quatrième proposition, assurer
un processus de discussion continu autour des questions
de fin de vie et non pas seulement respecter les
volontésb>.
|
026 |
Ensure a process
... Fourth proposal,
to ensure a continuous process of
discussion questions
at the end of
life and not only
respect the wishes.
|
|
Donc, le projet de loi présente un programme clinique
de soins de fin de vie qui devra être élaboré par les
établissements et laisse l'essentiel de cette gestion
interne au conseil des médecins, dentistes et
pharmaciens. Nous suggérons que, pour assurer
l'interdisciplinarité, la continuité et la cohérence des
soins, l'ensemble des conseils cliniques, donc conseil
multi, conseil des infirmiers et infirmières, soit
impliqué dans l'établissement d'un programme
interdisciplinaire de soins de fin de vie. Il ne faut
pas oublier que la continuité doit être assurée tout
autant à l'intérieur que d'entre différents
établissements. Arriver seulement à identifier une
personne responsable constituera en soi un grand défi.
|
027 |
So Bill
has a clinical
care program end of
life should be
developed by institutions
and leaves most of
the internal
management council of physicians,
dentists and pharmacists.
We suggest that to
ensure interdisciplinary,
continuity and consistency of care,
all clinical advice,
so multi advice, advice
nurses,
is involved in the establishment of
an interdisciplinary
care program end
life. We
must not forget that
continuity should be
ensured as much
within as
between different
institutions. Happen
only to identify a
responsible person in itself constitute
a great challenge.
|
|
Cinquièmement, incorporer la notion d'objection de
conscience pour les autres professionnels de la santé.
|
028 |
Fifth, incorporate
the concept of
conscientious objection for other
health professionals.
|
|
Dans la mesure où les médecins peuvent faire valoir
l'objection de conscience pour refuser de donner suite à
une demande d'aidemédicale à mourir et étant donné que
le projet de loi 52 encourage une approche
interdisciplinaire, nous croyons important que d'autres
professionnels puissent eux aussi exercer cette
objection de conscience. Comment, en effet, pourrait-on
légitimement n'accorder ce droit qu'aux médecins?Bien
que plusieurs codes de déontologie professionnels
prévoient des énoncés à l'effet qu'un professionnel ne
doit pas participer à un acte qui va à l'encontre de ce
qui est généralement admis dans l'exercice de la
profession, ce type d'objection de conscience n'est pas
aussi fort que ce que l'on retrouve dans le code de
déontologie des médecins.
|
029 |
To the extent that
physicians may assert
conscientious objection
to refuse to comply
with a request for
aidemédicale to die
and since Bill
52 encourages
an interdisciplinary approach, we
believe it is important
that other
professionals can also
perform this
conscientious objection. How, indeed,
one might legitimately
not grant this right
only doctors?
Although many professional codes of
ethics provide
statements to the
effect that a professional
should not
participate in an act that
goes against what is
generally accepted in
the practice of the profession,
this type of conscientious objection
is not as strong as
that found in
the code
of ethics of physicians.
|
|
De plus, il demeure souvent qu'une hiérarchie dans les
établissements fait en sorte que certains professionnels
deviennent des exécutants pour d'autres professionnels. Les
professionnels de la santé, qui sont sous l'égide du Code
des professions et de leur propre code de déontologie,
doivent chacun être en mesure de poser leur propre jugement
clinique dans une situation donnée et pas seulement mettre
en oeuvre des requêtes effectuées par d'autres.
|
030 |
In addition, it often
remains a
hierarchy of
institutions meant that
some professionals
become performers
for other professionals.
The professionals,
who are under the
Professional Code and
their own code of ethics,
must each be able to
ask their own
clinical judgment in a given situation
and not only
implement requests
made by d
other.
|
|
Sixième recommandation, promouvoir les directives
médicales anticipées, mais dans un contexte de maladie
fatale, de fin de vie de même que des soins appropriés
et proportionnés dans une relation thérapeutique.
|
031
|
Sixth recommendation,
promote early
medical guidelines,
but in the context of
terminal illness,
end of life as well
as proper care
and proportionate in
a therapeutic relationship.
|
|
Prévoir les soins que l'on voudrait recevoir au
moment où l'on deviendrait inapte et que la fin de vie
est envisagée ou qu'un traumatisme subit nous laisse
dans un état que l'on jugerait inacceptable est une
chose, déterminer à l'avance les soins et services que
l'on voudrait recevoir en cas d'inaptitude de manière
générale en est une autre. Une personne peut déterminer
à l'avance certains soins ou certaines manoeuvres
qu'elle refuserait si elle devenait inapte. Cependant,
le verbe "déterminer" que l'on retrouve à l'article 45
du projet de loi fait en sorte qu'une personne pourrait
décider unilatéralement des soins, ce qui pourrait donc
impliquer des soins jugés disproportionnés ou
inappropriés. Une personne ne devrait pas pouvoir exiger
de tels soins.
|
032
|
Provide the care that
you would
receive when
you become
incompetent and the
end of life is
raised or a sudden
trauma leaves us in
a state that we
deem unacceptable
is one thing, to
determine the
advance the care and
services that we
would receive
in the event of
incapacity in general
is another.
A person can
predetermine some
care or certain
maneuvers she would refuse
if she became
incapacitated. However,
the word "determine"
that can be found in
section 45 of the bill
makes a person could
unilaterally care,
which may therefore involve
care deemed
disproportionate or inappropriate.
A person should not
be able to require
such care.
|
|
Il faut aussi savoir que dans le cadre de notre
pratique nous avons plus souvent eu affaire avec des
demandes de traitement inappropriées par des patients ou
leurs proches, voire même des demandes d'acharnement
thérapeutique. Nous avons aussi beaucoup de demandes de
professionnels qui s'interrogent sur les limites de
l'intervention lorsque le patient ne collabore pas,
qu'il nuit au traitement. Le droit à l'autodétermination
ainsi mis de l'avant dans notre société peut donc avoir
des effets pervers.
|
033 |
You should also know
that in our
practice we
often had to deal
with requests for
inappropriate treatment
by patients or their
relatives, or even
aggressive treatment
requests. We also have
a lot of demands of
professionals who question
the limits of
intervention when the patient
does not cooperate,
that night
treatment.
The right to
self-determination and put forward
in our society can
have perverse effects.
|
|
Finalement, septième
recommandation : être sensible aux aspects éthiques et
au sens de ces changements... que ces changements
apporteront pour les patients. Alors, la volonté
d'encadrer les soins de fin de vie est légitime et nous
ne pouvons qu'appuyer les mesures qui permettront aux
Québécoises et aux Québécois d'avoir accès à une fin de
vie digne qui respecte leurs valeurs et qui leur
permette de recevoir les soins les plus appropriés dans
les circonstances. Or, pour plusieurs personnes, qu'il
s'agisse de citoyens, de médecins ou d'autres
professionnels de la santé, la fin de vie n'est pas
envisageable. Elle demeure l'ennemie à vaincre, elle
fait peur, elle ne fait pas l'objet de discussions, de
réflexions.
|
034 |
Finally, seventh
recommendation: be
sensitive to ethical issues
and the meaning of
these changes
... that these
changes will bring to patients.
So, will
supervise the
care of
end of life is
legitimate and we can only support
measures that will
allow Quebecers
to have access to a
dignified end of life
that respects their
values and allow them to
receive the most
appropriate care in the circumstances.
But for many people,
whether they are
citizens, doctors or other
health professionals,
the end of life is
not possible.
It remains to defeat
the enemy, it's scary,
it is not discussed,
reflections.
|
|
Rendre accessibles les soins de fin de vie, y compris
les soins palliatifs, la sédation palliative et l'aide
médicale à mourir, c'est forcer plusieurs individus à
faire face à la mort, celle des autres, mais aussi la
leur. À une époque où les valeurs sont relatives, où les
rituels ont été mis de côté, où l'autonomie était érigée
en dogme dans les rapports entre les individus mais
aussi entre les individus et l'organisation et l'État,
il faut s'attendre à ce que ces changements provoquent
des bouleversements.
|
035 |
Make available the
end of life care,
including palliative
care, palliative sedation
and physician assisted dying
is forcing
many people to
cope with the death
of others, but also
their own. At a time
when the values are relative,
where rituals were
set aside,
where autonomy was
a dogma in relations
between individuals
and between
individuals and the organization and
the State must
s' expect that
these changes cause
upheaval.
|
|
À l'heure actuelle, notre expérience en éthique
clinique sur le terrain nous laisse aussi à penser que
les intervenants qui feront face aux décisions et aux
gestes d'aide médicale à mourir n'ont pas la formation
ni le soutien nécessaire pour gérer la complexité des
situations de fin de vie, ainsi que la charge émotive
qu'elle véhicule pour tous. Il est donc impératif qu'une
réflexion éthique interdisciplinaire se fasse en amont
des décisions ainsi qu'en rétroaction, ce qui permettra
à la commission que vous voulez former de pouvoir avoir
des données plus qualitatives au lieu que seulement
quantitatives sur le type d'acte qui est posé et qui
permettra aussi aux CMDP d'avoir d'autre chose à dire
que de parler des protocoles cliniques.
|
036 |
At present,
our experience in
clinical ethics in the field
also allows
us to think that the
players who will face
the decisions and
actions of
physician assisted dying do not have
the training and
support required to manage
the complexity
situations of end of life,
and the emotional
vehicle for
it. It
is therefore imperative that
interdisciplinary
ethical reflection
takes place before
decisions as well as
feedback, which will
allow the commission you want to train
to be able to have
more qualitative
rather than just
quantitative information on
the type of act which
is laid, which will also
allow CPDP to
have anything else to say
about that
clinical protocols.
|
|
En conclusion, nous espérons que nos commentaires et
réflexions seront utiles au processus en cours. Nous
sommes reconnaissants d'avoir été invités et d'avoir pu
apporter un point de vue différent mais qui rejoint tout
de même celui manifesté par plusieurs groupes et
individus lors des audiences de la commission.
|
037 |
In conclusion, we
hope that our comments and thoughts
will be useful to
process. We are grateful
to have been invited
and have been able to bring
a different point of
view but
joined anyway
that shown by many groups and
individuals during
the commission hearings.
|
|
La recommandation la plus importante pour nous
demeure celle invitant à procéder à une délibération
éthique lors d'une demande d'aide médicale à mourir afin
que toutes les dimensions de la personne soient prises
en compte, de même que soit réalisée une clarification
des enjeux et valeurs. Ce processus permettra de
faciliter la mise en oeuvre de la décision et son
adhésion par tous parce qu'elle fera sens et non pas
seulement parce que c'est ce que le patient désire ou ce
que la loi exige. La demande de mort ne doit pas être
l'option faute de mieux mais l'option la meilleure dans
les circonstances. La réflexion doit donc précéder la
modification de la norme, c'est ce que vous proposez
avec les réflexions en cours depuis deux ans, mais il ne
faut pas oublier qu'en rendant l'aide médicale à mourir
légale on ne règle pas le malaise éthique des individus
qui la demandent, ni celui de leurs proches qui y
assistent, ni celui de ceux qui doivent y répondre en
acceptant ou en refusant. Merci.
|
038 |
The most important
recommendation that
we still
asked to make an
ethical deliberation
when requesting
medical assistance to die
so that all
dimensions of the person are taken into
account, as is
done to clarify
the issues and
values. This process will
facilitate the
implementation of the decision
and its adherence by
all because it
will make sense and not just
because that's what
the patient wants or
what the law requires.
Demand
death should not
be for lack of better
but the best option
in the circumstances
option. Reflection
must precede the
change in the standard
is that
you offer with
the ongoing discussions
for two years, but
we must not forget
that making
medical assistance
to die is not
legal rule
discomfort ethical
individuals who
request or
that of their loved ones
who attend it,
nor of those who must
respond by accepting
or rejecting. Thank you. |
|
Le Président (M. Bergman) : Merci, M
Roigt, pour votre présentation. Maintenant, pour le
premier bloc du gouvernement, Mme la ministre.
|
039 |
|
|
Mme Hivon : Bonjour. Merci, M.
le Président. Donc, bonjour, Me Roigt, M. Lorange et Me
Guévin. Donc, merci beaucoup d'être parmi nous. Je pense
que vous apportez un éclairage différent et très
intéressant.
|
040 |
Ms. Hivon
Hello.
Thank you, Mr. President.
So, hello, Mr. Roigt
Mr. Lorange
and Mr. Guévin.
So thank you very
much for being with us.
I think you bring a
different perspective
and very interesting.
|
|
Donc, je vais avoir un certain nombre de questions,
évidemment. Peut-être juste vous dire d'entrée de jeu,
parce qu'il y a beaucoup de gens qui viennent nous faire
des commentaires excessivement pertinents et à
différents points de vue, puis moi, je veux juste dire
qu'on ne peut pas tout mettre et tout régler dans un
projet de loi non plus. Donc, ça, c'est important de
garder ça à l'esprit.
|
041 |
So I'm having a
number of issues, obviously.
Maybe just say
at the outset,
because there are
many people who come to
us exceedingly
relevant comments and
different points of view,
then me, I'm
just saying we
can not do everything and
to settle
everything in a bill
either. So it
is important to keep
that in mind.
|
|
Un projet de loi, c'est là dans un objectif assez
clair. Par ailleurs, on a voulu mettre, quand même,
beaucoup d'éléments pour qu'on ait l'approche la plus
cohérente, la plus globale en fin de vie, pour pouvoir
accompagner correctement et le mieux possible les gens
en fin de vie. Mais c'est certain que, je dirais, quand
on parle de médecine, de manières d'approcher les
choses, de comment on va travailler avec les patients,
les familles, l'interdisciplinarité, je pense qu'il y a
un bout qui peut être fait dans un projet de loi, mais
il y a beaucoup, beaucoup de choses évidemment qui
relèvent de la pratique de la médecine, des équipes de
soignants, de comment on organise les choses dans les
établissements.
|
042 |
A bill, this is
a pretty clear
goal. In addition,
we wanted to, though, many
elements that
have the most
consistent, the most
comprehensive end of
life, to properly
and best
support people
in later life.
But it is certain
that I would say,
when it comes to
medicine, ways of approaching
things,
how we will work
with patients, families,
interdisciplinary, I think there's
a piece that
can be done in a bill,
but there are many,
many things
that come
naturally to
the practice of medicine,
health care teams,
how things are
organized in schools.
|
|
Donc, je ne dis pas que c'est ça, votre intention, que
tout ce que vous nous avez dit, c'est que ça se retrouve
dans le projet de loi. Mais, ça, je pense que c'est
important parce qu'un projet de loi ça a un objectif, c'est
de venir établir un cadre juridique et non pas de venir tout
réformer les pratiques ou la manière de faire en médecine,
et tout ça.
|
043 |
So I'm not saying
that's your intention,
that everything you
said is that
it is found in the
bill. But
that, I think it
is important because a
bill that
has a goal is
to come establish a
legal framework and not
to come any
reform practices or
how to medicine,
and everything.
|
|
Je trouve ça très intéressant, bon, tout ce que vous
abordez en lien avec l'interdisciplinarité, les comités
d'éthique aussi. J'étais curieuse de savoir... Parce qu'en
fait, là évidemment, compte tenu de la loi, vous
l'abordez beaucoup sous l'angle, par exemple, de l'aide
médicale à mourir, mais évidemment, à chaque jour il y a
des décisions d'arrêt de traitement qui se prennent, de
refus de traitement. Et donc il n'y a pas de... il n'y a
rien qui existe dans la loi concernant, je dirais,
comment on répond à ces demandes-là, comment on peut
faire intervenir, ou non, le comité d'éthique. Donc,
comment concrètement est-ce que vous êtes... parce que,
pour moi, il y a des décisions excessivement difficiles
qui doivent se prendre au quotidien puis, moi, je vous
dirais qui doivent être pas mal aussi difficiles sinon
plus qu'une question comment, concrètement, est-ce que
vous êtes d'aide médicale à mourir pour une personne
pour qui il peut rester trois ou quatre jours à vivre
versus un enfant qui est... à qui on décide qui 12, 15
ans,
|
044 |
I find it very
interesting, well,
everything you discuss
in relation to
interdisciplinarity, ethics
committees also.
I was curious
... Because in fact,
evidently, given
the law, you approach
a lot in terms,
for example, medical assisted dying,
but of course, every day there are
decisions to
stop treatment
which are,
to refuse treatment.
So there is
no ...
there is nothing that
exists in the
law concerning, I would say, how we
respond to these
requests then,
how we can intervene
or not the ethics
committee.
So
how
practical is it
that you are ...
because for me, there
was excessively
difficult decisions that
must be taken every
day then I
would tell you to be
quite as difficult
if not more a matter
specifically how do
you d
medical assistance to
die for a person
who can
stay for three or
four days to live
versus a child who is
... who
decides who is
12, 15,
|
16 h 30 (version non révisée)
|
045 |
|
|
est-ce qu'il va prendre une autre chimiothérapie
quand il est déjà très, très malade, qu'est-ce que ça va
avoir comme effet quand on sait que, par exemple, il n'y
a à peu près pas de chances que les choses aillent
mieux, une personne qui décide d'arrêter un traitement,
d'être débranchée, bon, tout ça, là, donc il y a des
décisions, je dirais, tout aussi complexes, sinon plus,
qui se prennent au quotidien pour des gens qui ne sont
pas nécessairement en fin de vie, des décisions d'arrêt
de traitement, alors que les traitements pourraient
avoir potentiellement un effet très bénéfique. Donc,
comment c'est... est-ce que c'est beaucoup entre le
médecin et le patient, ces décisions-là, je dirais, au
quotidien? Est-ce que l'équipe interdisciplinaire et le
reste de l'équipe est impliqué? Les infirmières? Les
comités d'éthique? À quel point vous êtes impliqués ou
non?
|
046 |
is it going to take
another chemotherapy
when it is already
very, very sick, what
it will have the
effect given that, for
example, there is
almost no chance
that things get
better, a person who
decides to stop treatment,
to be disconnected,
good stuff,
there, so there
decisions, I would
say, just as complex, if
not more, who
take daily for
people who are not
necessarily at the
end of life
decisions to
stop treatment, while
treatment could
potentially have a
very beneficial effect. So,
how is ... is
that it is much
between the doctor
and the patient,
those decisions, I would say
on a daily basis?
Does the
interdisciplinary team and the
rest of the team is
involved? Nurses?
The ethics committees?
How you are involved
or not?
|
|
Mme Roigt (Delphine) : Ça dépend des médecins, ça
dépend des patients, ça dépend des établissements. Il y a
autant de façons de faire... il y a des équipes qui vont
fonctionner plus en interdisciplinarité que d'autres, il y a
des gens ... il y a des établissements où les structures en
éthique sont plus incorporées dans l'établissement, plus
connues par les soignants, ce qui fait en sorte que les gens
vont plus facilement nous incorporer dans la prise de
décisions quand il y a des questionnements.
|
047 |
Ms. Roigt
(Delphine):
It depends on the
doctors, it depends on the
patient,
it depends on the schools.
There are many ways
to ...
there are teams that
will run more
interdisciplinary
than others, there are
people ...
there are
institutions where ethics
structures are
incorporated into the
establishment, better known
by caregivers, which
ensures that people
will more easily
incorporate us in
making decisions
when there has
questions.
|
|
Mais ce qui ressort beaucoup, je vous dirais - et là, je
ne porte pas de jugement... mais, ce qui ressort beaucoup,
dans tous les milieux où j'ai travaillé dans les 15
dernières années et en parlant avec mes collègues, c'est :
On a beau faire du travail incroyable au niveau des
organisations, au niveau des facultés d'enseignement des
sciences de la santé pour favoriser l'interdisciplinarité,
ce n'est pas simple. Ce n'est pas simple et ce n'est pas
toujours bien fait. Et c'est encore très hiérarchisé, c'est
encore très... on travaille encore beaucoup en silos, malgré
tout.
|
048 |
But what stands out a
lot, I would say -
and, I do
not judge ...
but what comes out
much in all
places where I have
worked in the past 15 years
and talking with my
colleagues, it is:
It was nice doing
incredible work at
the organizational level,
at faculty of
teaching health sciences
to promote
interdisciplinarity, it is not
simple. This is not
simple and it is not
always done well.
And it is still very
hierarchical,
it is still very ...
is still a lot of
work in silos, though.
|
|
Donc, il y a... je ne dis pas qu'il n'y a rien qui a été
fait. Il y a des endroits où ça fonctionne bien, il y a des
choses dans certaines équipes où c'est plus mis de l'avant, mais
les endroits, de façon, je dis peut-être pas majoritaire, mais
souvent ce n'est pas... évidemment ça ne peut jamais être
parfait, mais ce qu'à la fois les médecins, les infirmières les
travailleurs sociaux, même les préposés aux bénéficiaires, nous
disent le plus, c'est le manque de communication. C'est le fait
qu'on ne sait pas où on est-ce qu'on s'en va avec le traitement,
c'est le fait que le patient n'a pas été informé de certaines
choses, c'est le fait que le patient est incohérent ou n'agit
pas en conformité avec les demandes qu'il nous fait, et là, les
soignants nous disent : Bien, on fait quoi, maintenant? Comment
on peut continuer les soins si, en même temps, lui, il ne fait
pas...
|
049 |
So there
... I'm
not saying that nothing
has been done.
There are places
where it works well,
there are things in
some teams where
this is
put forward, but the
places, so
I say maybe not
the majority, but
often this is
not not ...
obviously it can
never be perfect, but
that both doctors,
social workers,
nurses, orderlies
even tell us that
the most is
the lack of
communication. It is the fact
we do not know where
we are we are
going with the
treatment is
that the patient
was not aware of
certain things, is
the fact the patient is
inconsistent or does
not act in accordance with the
requests that we made,
and there caregivers
say: Well,
what do we do now?
How can we continue
care if at the same
time, he
does not ...
|
|
Donc, c'est très, très, très complexe et, dans une société,
un peu comme on le disait dans notre présentation, où les
droits individuels prennent beaucoup, beaucoup de place, ce
que je ne dis pas que ce n'est pas correct, mais ça fait en
sorte que, tout de suite, on érige deux pouvoirs. On est...
on érige le pouvoir du professionnel qui veut demeurer quand
même assez autonome dans sa façon de travailler, et le
patient. Mais là le professionnel, il est autonome avec
d'autres gens, aussi. Donc, dans quelle mesure ces autres
gens-là lui permettent aussi de faire... Je veux dire, ça
arrive tellement souvent qu'il y a des gens qui viennent me
voir puis on se rend compte que la décision d'un
professionnel empêche ce professionnel-là d'exercer son rôle
à lui auprès du patient parce qu'il n'y a pas de
communication. Donc...
|
050 |
So it's very,
very complex, and
in a society, just
as we said in our
presentation, where individual rights
are lots and lots of
space, I
am not saying that
this is not oK, but
ensures that,
right away, was
erected two powers.
It is
... was erected
to the
professional who
wants to remain
still quite
independent in his way of working
and the patient.
But then the
professional, it is
autonomous with other
people, too.
So, to what extent
these other folks
also allow it to
... I mean,
it happens so often
there are people who
come to see me and
then you realize
that the decision of
a professional career
that prevents
then exercise
his role with the
patient because
there is no
communication. So ...
|
Je sais que vous ne pouvez pas tout régler dans le
projet de loi, puis ce n'est pas ça l'objectif, mais,
déjà, en positionnant très fortement - et je reprends
les propos de M. Bolduc par rapport à la compassion, à
l'autonomie - le fait de l'ériger, votre projet de loi,
de cette façon-là, vient renforcer quelque chose qui est
déjà très présent et problématique dans notre réseau de
la santé. Donc, j'insisterais davantage sur
l'interdisciplinarité, et le fait de laisser tout le
pouvoir à l'interne aux D.G. et aux conseils des
médecins, dentistes et pharmaciens, bien, on vient
encore favoriser ou nuire à l'interdisciplinarité qu'on
semble vouloir créer. Donc, je sais que les protocoles
cliniques vont devoir être faits, mais, si vous ne le
mettez pas dans votre projet de loi, ça va être beaucoup
plus facile pour certains de dire : Bien, de toute
façon, c'est le CMDP qui décide.
|
051 |
I know you can not
fix everything in the
bill, then
it is not
the objective,
but already
positioning strongly
- and I
echo the words of Mr.
Bolduc over
compassion to
autonomy - the
fact of the build,
your bill
that way then,
reinforces something
that is already present
and problems
in our health care
system. So
I would emphasize
more on interdisciplinarity,
and letting
all the power
internally to DG
and the advice of
doctors, dentists and
pharmacists, although it
is still
promote or hinder
that
interdisciplinarity seems to want to
create.
So I know that clinical
protocols will have
to be made,
but if you do not
put in your bill,
it will be much
easier for some
to say:
Well, anyway,
is that the
CPDP decides.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
052 |
|
|
Mme Hivon : Je vous dirais que, pour
certains, on va déjà loin dans le projet de loi en
s'immisçant dans certaines prérogatives des établissements,
là, parce qu'on dit comment ça va devoir être élaboré et
tout ça. Là, on viendrait dire on irait encore
plus loin en disant : Dans le fond, on va vous dire
comment il faut que vous consultiez donc les autres
membres, les autres équipes. Hier, les infirmières
allaient un peu dans le même sens que vous, là. Je ne
vous dis pas que je ne considère pas ça, mais je vous
dis juste que, oui, il faut regarder c'est quoi notre
rôle aussi versus ensuite l'autonomie, le rôle des
établissements, et que ce travail-là ou, je dirais,
cette sensibilisation et cet avancement qui doit être
fait vers l'interdisciplinarité à laquelle j'adhère, là.
|
053 |
Ms. Hivon:
I would say that for some,
it is already
far into the bill
by interfering with
certain prerogatives of the
institutions there,
because they say how
it will have to be
developed and all
that. Here, we
would say we
would go further and
say: In the background,
we will tell you how
you should
therefore consult
other members, other
teams. Yesterday, the
nurses were
a little in the same
direction as you,
there. I'm not saying
that I do not
consider it, but I just
tell you that, yes, you
have to look what is
our role as
then versus
autonomy, the role of
institutions,
and that work
there or,
I would say, this
awareness and progress
to be made
towards interdisciplinarity
to which I belong
there.
|
|
Mais je pense aussi que tout le monde a sa sphère
d'autonomie là-dedans, y compris les établissements qui,
oui, certaines obligations sont crées après. À savoir
jusqu'où on doit leur dire et leur donner la recette
pour qu'ils appliquent les obligations qu'on crée. Il
faut quand même, je pense faire attention à cet
égard-là. Donc, il y a certaines choses qu'on peut
peut-être faire. Déjà, il faut voir qu'il y a un certain
nombre de choses qui sont demandées aux établissements
et jusqu'où on peut aller.
|
054 |
But I also think
everyone has his own
sphere of autonomy
there, including
institutions, yes,
certain obligations
are created after.
In how far
we must
tell them and give
them the recipe
to apply the requirements
we created.
You still have, I think
be careful in this
respect that.
So there are certain
things you can
possibly do.
Already, we must see that
there are a number of
things that are
required of institutions
and how far we can
go.
|
|
Je vous le dis, là, je ne dis pas que je ne vous
entends pas, mais je veux que vous compreniez que, quand
je dis aussi qu'un projet de loi ne peut pas tout
régler, il ne peut pas venir définir comment on
travaille tous ensemble en collégialité puis qu'on
échange l'information entre les différents
professionnels. Et il y a une limite à ce qu'une loi
peut faire et ce qu'on peut imposer aussi comme
gouvernement ou législateurs. Donc, je comprends votre
intention. Je comprends aussi que c'est votre rôle de
venir nous faire part de ça. Mais je pense qu'il faut
aussi comprendre l'objectif puis les limites aussi d'un
projet de loi pour arriver à ça.
|
055 |
I tell you,
I'm not saying that I
can not hear you, but I want
you to understand that
when I say also
that a bill can not
fix everything, it
can not come to
define how all
work together in a collegial
and we
exchange information
between different professionals.
And there is a
limit to what a law
can do and what we
can impose as a
government or
legislators. So I understand
your intention.
I also understand that
it is your job to
come and tell us
that. But I
think we also need to
understand the purpose and
limitations as
a bill
to achieve that.
|
|
Tantôt, vous disiez - puis je pense que c'était
intéressant, mais, en même temps, ça me fait me questionner
- vous disiez : "Il faut en venir à une décision partagée."
Moi, je dirais qu'il faut... Puis vous insistez beaucoup sur
le dialogue continu, la discussion continue. Je pense, oui,
que... et, moi, j'espère, je le répète souvent, on a
consacré, à l'article 2 du projet de loi, l'importance d'une
communication constante et continue, ouverte, transparente
parce que je pense qu'il y a de grandes lacunes là dans les
relations patients équipe soignante, je vous dirais.
|
056 |
Sometimes, you said
- and
I think it was
interesting, but at the same
time, it makes me
question myself -
you say: "We must
come to a split
decision." I
would say that you
... Then you
insist much on
the ongoing dialogue,
debate continues.
I think, yes,
that ...
and, I
hope, I have often said,
was spent in section
2 of the bill,
the importance of
constant and continuous communication,
open, transparent,
because I think there
there are large gaps
in the patient
care team
relationships, I would say.
|
|
Donc, ça, je pense que, si, en fin de vie, on peut
améliorer et avoir une meilleure communication, c'est
certainement fondamental. Et je pense qu'une communication
continue puis un dialogue continu pourront mener à la
meilleure décision possible. Mais, la décision, elle revient
toujours au patient. Donc, c'est pour ça que je sens que,
chez vous, il y a peut-être une volonté où vous n'adhérez
pas complètement à ça quand vous parlez de décision
partagée. Puis on a eu une médecin de soins palliatifs qui
est venue nous faire un témoignage aussi de jusqu'où elle
était allée à échanger avec son patient pour lui expliquer
son point de vue à elle.
|
057 |
So that, I think
that if,
at the end of life
can improve and
have better communication, it is
certainly essential.
And I think that
continuous communication
and ongoing dialogue
will lead to the
best possible decision.
But the decision, it
always comes back to
the patient. So
that's why I feel
that, at home, it
may be
a desire that
you do not agree
completely that when
you talk of a split
decision. Then
we had a palliative
care physician who came to
us as
a testament to how
far she had gone to
talk with the patient
to explain his point
of view to it.
|
|
Mais, moi, je dois vous dire que, de ce que je
comprends de tout ce qui est consacré comme principes,
que ce soit dans le Code civil ou de l'évolution, je
dirais, du droit et de la médecine à cet égard-là,
l'autonomie décisionnelle du patient, c'est un principe
très fort. Et donc, au bout du compte, c'est la décision
du patient, me semble-t-il. Des gens viendraient nous
dire ça. Donc, je veux comprendre ce que vous voulez
dire quand vous parlez de "décision partagée".
|
058 |
But, I
must tell you that, from
what I understand
all that is enshrined
as principles,
whether in the Civil
Code or of evolution,
I would say, law
and medicine in this
regard-Hence
the decision-making autonomy
of the patient, it is
a very strong principle.
So,
ultimately, it is the
patient's decision, it
seems to me.
People come
to tell us that.
So I want to
understand what you mean when
you say "split decision."
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Roigt.
|
059 |
|
|
Mme Roigt (Delphine) : Merci. Je vais vous
dire ce que j'enseigne aux soignants quand je leur
enseigne. Quand on leur pose la question : Qui décide
des soins? Et qu'ils me répondent : Les patients. Je dis
non, il y a d'abord une réflexion, un jugement clinique
qui est élaboré par un médecin, un soignant, une équipe.
Il y a une offre qui est faite à un patient en fonction
évidemment de ce qu'on sait de lui. On a fait des tests.
On ne fait pas ça dans le vide. Et, là, le patient
accepte ou il refuse. Là, la discussion commence. La
discussion commence dans la mesure où j'accepte ou je
n'accepte pas. J'accepte, mais je ne suis pas trop
d'accord avec ça, et là, on entre dans une discussion.
La décision partagée, pour moi, c'est là qu'elle se
situe.
|
060 |
Ms. Roigt
(Delphine): Thank you.
I'll tell you what
I teach when
I teach caregivers.
When they are asked
the question:
Who decides care?
And meet me
patients.
I say no, there
first has a
reflection, a clinical
trial is
developed by a doctor,
caregiver, a team.
There is a bid made
to a patient
depending of course
we know it.
We made tests.
We do not do that
in a vacuum. And here,
the patient accepts or
refuses.
There, the discussion
begins. The
discussion begins
in that I accept or
do not accept. I
agree, but I'm not really
agree with that, and
then we enter
into a discussion.
The split decision
for me, that's where
she is.
|
|
Quand on arrive puis qu'on me dit : Au bout du compte,
c'est le patient qui décide. Oui, tout à fait, mais ça ne
crée pas une obligation positive systématique pour le
soignant de l'exécuter. O.K.? Et c'est ce petit bout là, ce
petit, petit bout là que plusieurs citoyens ne comprennent
pas. Plusieurs citoyens, dans la façon d'aborder leur
relation thérapeutique, puis peut-être qu'on les a... c'est
une société de cette façon-là, là, de toute façon, donc on
oppose toujours les droits des uns à ceux des autres. La
dynamique du contrat entre un patient puis son médecin fait
en sorte que c'est comme si on mettait deux pouvoirs qui se
confrontent. Mais l'idée que je vais venir demander un soin
puis que l'autre, sa job, c'est de me le donner, bien, ça ne
fonctionne pas.
|
061 |
When that
happens then
said: Ultimately,
it is the patient who
decides. Yes,
absolutely, but it
does not create a
positive obligation for the
systematic care
of the run.
Ö.K.?
And it is this little bit
here, this little,
little bit there
that many people do
not understand. Many
citizens in the
approach to their
therapeutic relationship,
then perhaps
they have been ...
this is a company
that way,
there, anyway, so we
always oppose
the rights of each
to other.
The dynamics of the
contract between a patient
and his doctor
made sure that it
is as if two
powers were put
confront.
But the idea that
I'll come seek
care and then
the other, his job
is to give it to me,
well, it does not work.
|
|
Donc,
c'est pour ça qu'on amène beaucoup la question de la
discussion, et tout ça. Surtout pour la question de la
fin de vie parce qu'on est très conscients que, plus on
a une relation thérapeutique avec un médecin, ou des
soignants, ou avec une équipe, plus on va être capables
tôt, dans un processus, par exemple, de maladie
dégénérative, de maladie chronique terminale, hein... Les
gens qui ont des maladies pulmonaires obstructives
chroniques, les maladies rénales, les maladies
cardiaques, on sait qu'à brève échéance pour ceux qui ne
peuvent pas avoir accès à des transplantations, que la
mort va éventuellement survenir. Pourquoi on attendrait
deux semaines avant qu'ils meurent pour commencer à
parler de fin de vie?/p>
|
062 |
So that's why we
take the issue of
much discussion,
and all that.
Especially the issue of
end of life because
we are very
aware that it was
more a therapeutic
relationship with a physician
or caregiver,
or a team,
the more you will
be able early
in the process,
eg ,
degenerative disease,
chronic terminal
illness, huh ... People
who have chronic
obstructive pulmonary disease,
kidney disease, heart disease, we know
that the short term
for those who may not
have access to
transplants, but death
will eventually
occur. Why
wait two weeks before
they die to start
talking about the end of life?
|
|
Donc, avec ces gens-là, quand on a une réflexion,
avec une discussion en continu, la décision partagée,
c'est là qu'elle s'élabore. C'est dans ces moments-là...
et d'ailleurs, les recherches le démontrent aussi, c'est
dans ces moments-là où le médecin va être capable de
faire une sorte d'entente avec son patient - et là la
loi va pouvoir le permettre - de dire : Je ne
t'abandonnerai pas. Quand tu vas être rendu au point où
tu n'en pourras plus, je vais pouvoir t'accompagner
parce que, maintenant, j'ai les outils pour le faire.
|
063 |
So with these people,
when you have a
thought, a discussion
with continuous,
shared decision,
it is
developing.
It is in these
moments ...
and elsewhere, the
research also shows,
it is in these
moments where
the doctor will be able to make
some sort of agreement
with the patient -
and then
the law will be able
to afford it -
to say I do
will not forsake
them. When
you'll be to the point where
you will be able to
do more,
I can go with you
because now
I have the tools to
do so.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met
fin au premier bloc du gouvernement. Pour le premier
bloc de l'opposition officielle, M. le député de
Jean-Talon.
|
064 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Merci, M. le Président. J'ai adoré votre présentation,
et puis on pourrait jaser des heures de temps. Je
partage 95 % de ce que vous dites. Il y a un petit 5 %,
10 %, je pense, qu'il faudrait discuter, avoir cette
éthique de la discussion pour être capables de voir où
on s'entend.
|
065 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Thank you, Mr.
President. I loved your
presentation,
and then we could
talk for hours
time. I
share 95% of what
you say. There is a
small 5%, 10%,
I think we should
discuss ethics
have this discussion
to be able to see
where there is agreement. |
|
La question de la décision partagée. Je vous
comprends, mais, à la fin, il faut quand même que ce
soit le patient qui décide. Et vous avez abordé quelque
chose... C'est des situations très, très complexes, et,
souvent, les gens arrivent dans ce type de dossier puis
ils pensent qu'il y a seulement un canal, alors que
chaque professionnel a sa façon de faire. Et il faut
comprendre que chaque patient est un cas particulier. Et
la relation entre le professionnel et le patient, c'est
ce qui fait que ça va bien, ou ça ne va pas bien.
|
066 |
The issue of split
decision. I understand,
but in the end,
you still have that
it is the patient who
decides. And
you touched something
... It is
situations very, very
complex,
and often people come
in this type of case
and they think
that there is only
one channel, so that every
professional has his
way. And
we must understand that
each patient is a
particular case. And the relationship
between the professional and the
patient, which
is what makes it
so good, or
it's not going well.
|
|
J'ai adoré des suggestions, entre autres, toute la
question de l'éthique clinique, là. Moi, j'ai vu
souvent... Puis ce que vous appelez des consultations,
j'en ai fait dans mon établissement quand les gens
étaient en difficulté puis ils ne savaient pas quoi
faire. Moi, j'étais président du comité de bioéthique
régional, ça fait que j'avais une facilité. On
m'appelait puis on discutait. Ce que nous constatons,
c'est que la plupart des professionnels n'ont pas à
vivre ça si souvent que ça. Vous avez des équipes de
soins palliatifs qui sont habituées, mais, souvent,
c'est le médecin de famille... Le patient rentre à
l'hôpital. À un moment donné, le patient est... On en vit
tous, mais on n'est pas nécessairement familiers... puis
avoir de la facilité à traiter ce type de dossier.
|
067 |
Loved suggestions,
among others, the
whole issue of clinical ethics
there. I
have often seen ...
Then what you call
consultations, I
have done in my
school when people
were in trouble and
they did not know
what to do. I
was chairman of the
regional bioethics,
it's that I had
a facility.
They called me and
we talked.
What we see is that
most professionals do
not have to live
it that often.
You have palliative
care teams who are used,
but often it is the
family doctor ...
The patient returned
to the hospital.
At one point, the patient is
... We
all live, but it
is not necessarily
familiar ...
then have the
facility to
process this type of file.
|
|
Une des suggestions que je vois qui est intéressante.
Moi, je pense, 85 %, 90 % des cas, là, généralement, ça va
bien. C'est la loi de Pareto. Les gens savent ce qu'ils
veulent, le médecin qui sait comment se conduire. Ils se
connaissent bien. C'est toujours des périodes difficiles. La
mort, en passant, c'est... il y a juste une personne qui la
vit, c'est la personne qui décède, là. Il faut comme
s'entendre là-dessus. Il y a beaucoup d'entourage qui ont à
le vivre également, mais, à la fin, là, il y a une personne
qui décède, la...
|
068 |
One of the suggestions
I see that is
interesting. I
think 85%, 90%
of cases, there
usually it goes well.
This is the law of
Pareto.
People know what they want,
the doctor who knows
how to behave.
They know each other
well. It is always
difficult times.
Death, by the way,
is ... there
was just
one person who
saw it is the
person who dies
there. It should
be understood as
that. There are
many around
who have to live
well, but at the end
there, there is a
person who dies, the
...
|
|
Ça fait que 90 %... 85 %, 90 % vont bien. Il y a un 5 % à
10 %, c'est des cas plus complexes. Et lorsqu'on arrive dans
le processus décisionnel, habituellement, le 85 %, 90 %, la
loi, elle serait là, elle ne serait pas là, ça irait quand
même bien. L'autre 5 %, 10 %, il faut trouver peut-être des
mécanismes pour aider les gens à passer à travers. Et c'est
là que ça devient intéressant, votre idée de comité
d'éthique, ou de... avoir une instance, un endroit où des
discussions pourraient se faire, où, en tout cas, les gens
pourraient être supportés.
|
069 |
That's 90%
... 85%, 90%
are fine. There is a
5% to 10%, it is
more complex cases.
And when you arrive
in the
decision-making process,
usually the 85%, 90%, the
law, she would, she would not be there,
it would still
good. The other
5%, 10%, it
may be
necessary to find
mechanisms to help people
get through. And
this is where it gets
interesting, your idea of
the ethics committee,
or ...
have an instance, a place
where discussions
could take place, where,
in any case, people
could be supported.
|
|
La difficulté, c'est que je ne pense pas qu'on puisse
mettre ça dans la loi à ce moment-ci. Mais il reste
qu'en appliquant cette loi-là, si elle passe, à un
moment donné, on va pouvoir... devoir constater que, si
chacun des CSSS a l'obligation d'offrir l'aide médicale
à mourir, est-ce qu'il ne faudrait pas se poser la
question : Est-ce que chacun des CSSS ne devrait pas
avoir l'obligation d'avoir un comité d'éthique clinique,
où ces cas-là pourraient être référés? Ou encore, avoir
accès à un comité d'éthique clinique? Là, je pense, en
région, parfois, c'est mieux d'avoir un comité d'éthique
central, où on fait seulement qu'un coup de téléphone,
si ce n'est pas compliqué, ou encore, on pourrait amener
un cas en discussion, où, là, à ce moment-là, sans dire
que ça fait force de loi, qu'il puisse y avoir des
recommandations. Ça, ça augmenterait notre niveau,
probablement, de résolution de ce type de situation à 97
%, 98 %. Il y a toujours un 2 %, 3 % que c'est des cas
qui sont difficiles.
|
070 |
The difficulty is
that I do not
think you can put it
in the law
this time.
But the fact remains
that applying
that law, if it passes,
at some point,
we will be able ...
have to recognize
that if each
CSSS has an obligation to
provide medical
assistance to die,
is that we should not
ask the question:
Does each
CSSS should not
be required to have
a clinical ethics
committee, where
such cases could
be referred?
Or
have access to a
clinical ethics committee?
Here, I think, in the
region, sometimes it's
better to have a
central ethics committee, where
it is only
a phone call, if it
is not complicated, or
could cause a
case under
discussion, where, at that
time, to say
that it is law,
there may be
recommendations. That, it
would increase our
level, probably
to resolve this type
of situation to 97%, 98%.
There is always a
2%, 3% that is
the case
is difficult.
|
|
Je ne sais pas comment est-ce que vous voyez ça?
Puis, dans votre réflexion - parce que vous avez fait
quand même une bonne réflexion - si on ne devrait pas
commencer à penser, à un moment donné, à instaurer ce
mécanisme pour s'assurer qu'il y ait un... pas un droit
d'appel, mais un endroit de discussion où les gens
pourraient faire une meilleure réflexion pour ces cas
particuliers, mais en tenant compte - puis c'est
là-dessus que je veux votre opinion également - qu'il y
a 90 % des cas qu'on devrait laisser ça entre le
patient, le professionnel et l'entourage.
|
071 |
I do not know how do
you see it?
Then, in your
thinking -
because you did it anyway
good thinking -
if we should not
start thinking at a
given moment,
to establish the
mechanism to ensure
that there is a ...
no right of appeal,
but a place of
discussion where
people could do a better
reflection for these
particular cases, but
taking into account -
then this is
over I want
your opinion
too - there
was 90
% of cases we should
leave it
between the patient
and the professional
environment.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Roigt.
|
072 |
|
|
Mme Roigt (Delphine) : Merci. Deux
commentaires. Bien, évidemment, je ne peux pas être
contre le fait qu'on veut favoriser des instances
éthiques dans le réseau de la santé. C'est mon leitmotiv
depuis les 15 dernières années.
|
073 |
Ms. Roigt
(Delphine): Thank you.
Two comments.
Well, obviously,
I can not be
against the fact that
we want to promote
ethical bodies
in the health system.
That's my motto
for the last 15
years.
|
|
Sur la question du 85
%, 90 % puis 5 %, 10 %, j'ai toujours dit que... J'ai
toujours dit, puis je me trompe peut-être, mais dans mon
expérience que c'est ceux qui ont le plus besoin
d'éthique qui ne nous consultent pas. Parce que ceux qui
sont venus une première fois puis qui voient que c'est
un processus qui est agréable, qu'on n'est là pas pour
juger la pratique, mais qu'on est là pour ensemble
trouver la meilleure solution, puis dégager les valeurs,
les émotions, puis être capables d'avoir un lieu
sécuritaire... sécuritaire, sécurisant, je ne sais pas
comment le mettre, là, mais où ça peut se faire, parce
qu'il n'y en a pas beaucoup de ces lieux-là dans les
milieux de soins, ça permet déjà de dire : Bien,
peut-être que je ne suis pas d'accord avec ce que le
patient me demande, ou peut-être que j'ai un malaise,
mais je comprends les valeurs qu'il y a derrière, je
comprends le sens de sa demande et je suis capable d'y
adhérer parce que, ça, je suis capable de le respecter.
|
074 |
On the issue of 85%, 90 % and 5%, 10 % , I 've always said ...
I've always said , and I may be wrong, but in my experience it
is those who are most in need of ethics do not consult us .
Because those who came for the first time and see that it is a
process which is nice, it is not there to judge the practice,
but we're here to work together to find the best solution, then
remove
values, emotions and be able to have a safe place ...
safe , secure , I do not know how to put it there, but where it
can be done , because there are not many of these places in care
settings , it can already say : Good
, maybe I do not agree with what the patient asks me , or maybe
I have a bad feeling , but I understand the values that are
behind , I understand the meaning of his request
and I am able to join because , that I am able to meet them .
|
|
Le travail que l'on fait au quotidien,
essentiellement, c'est ça. Donc, quand vous me dites :
Le 5 % à 10 % versus le 85 %, 90 %, bien, je me dis :
Bien, le 85 %, 90 %, ils peuvent le vivre, le malaise,
quand même. Ce n'est pas parce qu'il y a un conflit. Ça
leur ferait peut-être juste du bien de venir dire : O.K.
je ne suis pas dans le champ. J'avais vu les choses de
cette façon-là. Je n'avais pensé : Ah, peut-être
j'aurais pu travailler avec la travailleuse sociale...
Tel... Juste... Puis ce n'est pas besoin de voir
l'éthicienne, là. Quand on parle de structure, c'est une
structure interne similaire dans laquelle il y a
quelqu'un en éthique, parce que ça aide d'avoir, on
trouve, d'avoir quelqu'un qui est formé. Ça, c'est la
première raison.
|
075 |
The work that is done
every day,
basically that's it.
So when you say:
The 5% to 10%
versus 85%, 90%,
well, I think:
Well, 85%, 90%, they can
experience the
discomfort, though. This
is not because there is
a conflict. Maybe
just good to
come and say it would make
them OK
I'm not in the field.
I saw things
that way.
I had thought: Oh, maybe
I could work
with the social worker
... Tel ...
Just ... Then it
is not necessary
to see the
ethicist there.
When we speak of
structure, it is a similar
internal structure in which
there is someone
in ethics, because
it helps to have it
is to have
someone who is trained.
That is
the first reason.
|
|
La deuxième raison pour laquelle j'hésite, c'est la
question de la reddition de comptes dont on a parlé dans nos
commentaires sur le projet de loi en lui-même. La reddition
de comptes, tel que demandé aux établissements, est très
mécanique, est très quantitative. Et il n'y a rien à ce
moment-là qui nous permet de savoir comment ça s'est passé,
comment les proches ont réagi, comment le patient a réagi
avant, comment... comment l'équipe... Est-ce qu'il y
avait... Bon, etc.
|
076 |
The second reason I
hesitate is
the issue of
accountability that was mentioned
in our comments on
the bill itself.
Accountability, as requested
institutions is
very mechanical,
very quantitative.
And there is
nothing to this point
that allows us to
know how it happened,
how close
reacted,
how the patient has responded
before, how
... how the team
... Is it
there ...
Good, etc..
|
|
Comment on peut mieux apprendre des prochaines situations
si on ne se fait pas finalement un genre d'inventaire des
situations? Puis je ne dis pas peut-être toute la vie, là,
mais les deux premières années, les cinq premières années de
mise en place du projet de loi, pour au moins avoir du
matériau vraiment - entre autres vous en parlez dans le
mandat de la commission - pour avoir des experts qui
viendraient vous en parler. Bien, là, il y aurait les gens
déjà sur le terrain pour faire des recherches. On a déjà des
données cumulées. Donc, moi, je trouve que ça viendrait
bonifier le processus.
|
077 |
How can we better
learn the next
situations if we do
not finally
an inventory of
such situations?
And I do not say
maybe a lifetime
there, but
the first two years,
the first five years
of implementation of the
bill, at least
for the material
really have
- among other things
you talk about in
terms of
commission -
to have experts
that would tell you.
Well, there, there would be
people already on the
ground to investigate.
We already have
cumulatively. So, I
think it would
improve the process.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
|
078 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Merci, M. le Président. On discute pour discuter. Mon
expérience que j'ai eue... que j'ai vécue, moi, c'est qu'à
partir du moment qu'on a formé un comité d'éthique clinique,
il y a un apprentissage de tout le groupe qui se fait en
même temps et puis il y a une progression. Parce qu'on est
dans un dossier où est-ce que, si les gens s'imaginent que
du jour au lendemain tout va bien fonctionner, ce n'est pas
comme ça.
|
079 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Thank you, Mr.
President. We discuss
to discuss.
My experience I had
... I experienced
myself, is that
from the time we
formed a clinical
ethics committee,
there is a whole
group learning
is done in the same time and
then there is a
progression. Because
we are in a folder
that is
that if people think
that overnight
everything is working
well, it's not
like that.
|
|
Mais il y a un apprentissage qui se fait. Puis, même ceux
qui n'ont pas eu de cas finissent par rencontrer des gens,
des infirmières, des pharmaciens. Puis il ne faut pas
oublier que les pharmaciens, dans tous les cas de soins
palliatifs, sont très, très impliqués. Et souvent, nous
autres, compte tenu que c'est des petites équipes en
pharmacie, on a des grandes équipes au niveau des soins
infirmiers, souvent c'est plus les pharmaciens qui nous
amènent des problématiques. Puis le soulagement de la
douleur entre autres, c'est beaucoup maintenant le travail
du pharmacien en collaboration avec les médecins, avec
l'application par les infirmières. Puis tout ce travail-là,
interdisciplinaire, vous le retrouveriez au niveau de
l'éthique clinique.
|
080 |
But there is a
learning that takes place.
Then, even those who
have not been any
cases end up
meeting people, nurses,
pharmacists. Then
do not forget
that pharmacists,
in all cases of
palliative care are
very, very involved.
And often,
we, given that
it is small teams
pharmacy, we have
great teams in
nursing, it is
often more
pharmacists who bring
us problems.
Then the pain
among others, it is
now much
work the pharmacist
in collaboration with
physicians, with the application
by nurses. Then
all that work there,
interdisciplinary,
you would end up
at the Clinical
Ethics.
|
|
Et l'objectif... Au début, quand on demande des
redditions de comptes, les gens, là, c'est comme un
professeur, un étudiant : on aime moins ça. Mais, comme
professionnels, travailler interdisciplinaire avec un
comité auquel on pourra avoir recours dans les cas des
cas difficiles pour être évalués... Pour les cas qui ne
sont pas trop difficiles, qui n'ont pas besoin, moi,
personnellement, je trouve que, quand quelqu'un est à
l'aise puis ça va bien, puis que tout le monde semble
satisfait, il ne faut pas rentrer de la bureaucratie ou
une étape de plus, ne serait-ce que de dire : Bien, on
va-t-u faire de l'éthique clinique pour faire de
l'éthique clinique? Gardons nos énergies pour les cas
qui vont être plus difficiles, puis il va en avoir.
/p>
|
081 |
And the objective ...
At the beginning,
when we ask for
accountability reports,
the people there, it's like
a teacher, a student:
we like least.
But as professionals,
interdisciplinary
work with a committee
which we may use
in cases of difficult
cases to be
assessed ...
For cases that are not too
difficult, which
need not,
me personally, I find
that when someone
is comfortable and
it goes well,
then everyone
seems satisfied, do
no return
of bureaucracy or
a step further,
if only to say:
Well, we will
make you
clinical ethics to
make clinical ethics?
Let our energies
for cases that will
be more difficult
then it will be.
|
|
Entre autres vous parliez de la question de la
futilité des traitements, c'est un grand élément.
Là-dedans, c'est qu'à un moment donné le patient peut
vouloir quelque chose. Mais, si le médecin juge que
c'est un soin futile, il faut qu'il soit capable de lui
dire non. Et, si le patient n'a pas satisfaction il va
peut-être aller chercher une autre instance, lui, pour
expliquer pourquoi c'est comme ça. Mais ça, ce serait
des mécanismes, ça, qu'il serait très constructif à
mettre en place.
|
082 |
Among other things
you talked about the issue of
futility of treatment,
it is a great item.
There, is
that at some point
the patient may want something.
But if the doctor
thinks that it is a
futile care,
it must be able to
say no. And
maybe if the patient
has not satisfied
it will get
another instance, he
to explain why this
is so. But that
would be mechanisms,
that it would be
very constructive to
implement.
|
|
À partir du moment qu'on met une obligation d'offrir
l'aide médicale à mourir, moi, dans ma tête, il faut
qu'on ait du soutien à quelque part. Puis, quand les
gens nous disent : On va mettre de l'aide, les gens
s'imaginent c'est des psychologues, des travailleurs
sociaux. Ce n'est pas ça, là. Ça prend des gens qui font
une réflexion. Puis moi, pour, encore là, l'avoir vécu,
j'ai vu de partir d'un établissement où on installait
des solutés à des gens en fin de vie à, à la fin, on
était beaucoup plus dans le "tender love care", là, où
est-ce qu'on aide les gens à mourir pas avec des solutés
dans le bras, mais beaucoup plus avec de la compassion.
Moi, ça serait la réflexion que je ferais. Puis le
projet de loi ne peut pas prévoir ça. Sauf que,
lorsqu'on va discuter du projet de loi, une des
réflexions qu'on devrait se faire : C'est quoi, le
mécanisme qu'on offre aux professionnels dans des
situations difficiles de façon à ce qu'ils puissent
consulter, puis apprendre, puis surtout agir pour le
bien de leurs patients.
|
083 |
From the moment you
put an obligation to provide
medical assistance to
die, I, in my head,
we must have support
somewhere. Then,
when people say:
We'll get help,
people think it's
psychologists, social
workers. It's not
that, then.
It takes people who
are thinking.
And I, for,
again, from personal experience,
I have seen from a
facility where people
solutes were
installed at the end of
life, in
the end, it
was much more in the
"tender
love care ",
then where
do we help people
not die
with solutes
in the arm, but
with much more
compassion.
Me,
I would think that I would. Then Bill can not predict that.
Except that when will discuss the bill, a reflection that should
be: What is the mechanism that provides
professionals in difficult situations so that they can see,
then learn, and especially act for the good of
their patients.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Roigt.
|
084 |
|
|
Mme Roigt (Delphine) : Le médecin peut être à
l'aise, mais l'équipe ne le sera pas. Puis souvent,
c'est la décision du médecin qui va primer, et nous, on
travaille beaucoup avec les équipes qui ont des
problèmes parce qu'ils ont l'impression que le médecin a
posé des gestes ou a pris des décisions unilatérales
sans les consulter. Donc, ça, pour moi, je reviens
encore là-dessus, je suis désolée, mais c'est un peu la
réalité pour nous.
|
085 |
Ms. Roigt
(Delphine):
The doctor may be
comfortable, but the team
will not. And
often it is the
doctor's decision will
prevail,
and we are working
with many
teams who have
problems because
they feel that the
doctor has taken action
or made
unilateral decisions
without consult.
So that, for me,
I'll have it,
I'm sorry, but
it's a little reality
for us.
|
|
J'avais un autre commentaire puis j'ai oublié, mais...
|
086 |
I had another comment
then I forgot, but ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
|
087 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Bien, au moins, on se rejoint à un endroit. Moi, je ne
cherche jamais à toujours être d'accord à 100 % avec le
monde, là.
|
088 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Well, at least, we
come to a place.
I never
try to always agree
100% with the world,
here.
|
|
Mme Roigt (Delphine) : C'est juste que vous
êtes médecin, ça fait que vous avez votre propre cadre
théorique aussi. Je me permets le commentaire.
|
089 |
Ms. Roigt
(Delphine):
It's just that you're
a doctor, it's that
you have your own
theoretical framework too.
Let me comment.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
|
090 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Sans être praticien, j'ai une bonne formation là-dessus
aussi puis je crois beaucoup dans l'interdisciplinarité,
dont, entre autres... Je suis d'accord avec vous sur un
autre point, on a beaucoup donné aux CMDP, mais on n'a
pas assez tenu compte du CI ou du CM, même au niveau de
la commission, ça prend les autres professionnels, on
parle des travailleurs sociaux également. Et le
problème, lorsqu'on fait une loi puis on donne tout de
suite l'autorité à un endroit, les autres, avec le
temps, sont négligés.
|
091 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Without being
practitioner, I have a good
training on it too
much and
I think
in an
interdisciplinary, including, among others ...
I agree with you
on another point, much has been
given to the CMDP,
but it has not
taken sufficient account
of CI
or CM,
even at the board level,
it takes other professionals,
we are talking about
social workers also. And
the problem is
when a law
then immediately gives
authority to a place
other, over time,
are neglected.
|
|
L'autre élément que j'ai aimé dans votre présentation,
c'est qu'on a tendance à dire, bon, DSP, CMDP, directeur
général, je pense qu'il faut le revoir plus dans une
perspective interdisciplinaire et peut-être laisser le choix
à l'établissement, c'est quoi les meilleures personnes pour
être capables d'agir à différents niveaux. À ce moment-là,
sur le long terme, on va se créer une équipe
interdisciplinaire beaucoup plus forte que de donner le
pouvoir seulement qu'aux médecins.
|
092 |
The other thing I
liked about your
presentation is that
we tend to say, well, DSP,
CMDP, CEO, I
think it needs more
review from an
interdisciplinary perspective and
perhaps leave the choice
to the institution,
what is the best people to
be able to act at
different levels. At this
time, in the long
term, it will
create a much
stronger interdisciplinary
team to give power
only to doctors.
|
|
Et je sais que c'est... on a tendance, comme médecins,
des fois, à dire : C'est nous autres qui prenons la
décision, mais on est... dans ce monde-là, on n'est pas là.
Surtout que moi, ce que j'ai vu souvent, je le rappelle, au
niveau des pharmaciens, c'est souvent eux autres qui sont le
plus près des patients parce qu'ils les voient. Puis
l'avantage du pharmacien et souvent de certaines équipes de
soins palliatifs, ils s'occupent de tous les patients,
tandis que, si tu es médecin de famille, dans certains
établissements, tu vas avoir un cas à l'occasion, ça fait
que tu n'en vois moins. Ça fait que c'est pour ça, je pense,
qu'il faut partager à ce niveau-là. En tout cas, j'ai
beaucoup, beaucoup aimé votre présentation.
|
093 |
And I know it's
... there is a
tendency, like doctors,
sometimes to say:
We are the ones who
make the decision, but it
is ...
in this world,
it is not there.
Especially me,
I have often seen,
as I recall, at the
pharmacy, it is often
these others who
are closer to
patients because they see them.
Then the advantage
of the pharmacist and
often some
palliative care teams,
they take care of all patients,
whereas if you are
a family physician,
in some schools, you will
have a case on occasion,
it's you
do not see less.
It's that's
why I think
you need to
share that level.
Anyway, I really,
really enjoyed your
presentation.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci
met fin au premier bloc de l'opposition officielle. Pour
le deuxième bloc du gouvernement, Mme la ministre.
|
094 |
|
|
Mme Hivon : Oui. J'aimerais ça
que vous reveniez... je pense, vous l'avez dit tout à
l'heure, le nombre de situations... je ne sais pas si...
vous parliez de 47 %, mais... que les comités d'éthique
regardent qui ont un lien avec la fin de vie. Est-ce que
vous nous avez dit ça ou il n'y avait pas de données sur
la fin de vie comme telle? Vous aviez comme trois
catégories, là.
|
095 |
Ms. Hivon:
Yes. I'd like that
you return ...
I think you said
earlier, the number of
situations ...
I do not know if
... you were talking
about 47%, but
... that ethics
committees look
that link with the
end of life.
Do you said
that or there was
no data on the end of
life itself?
You had like three
categories there.
|
|
Mme Roigt (Delphine) : Dans les catégories qu'on
avait, 54 % des consultations touchaient les limites, sur
92. Donc, ce qu'il faut savoir aussi, là, c'est que la
majorité des comités d'éthique ou des instances en éthique
n'ont pas de statistiques. Donc, vous êtes chanceux qu'on
puisse vous en amener. 54 %, donc, des consultations
touchaient les limites des interventions qui ne sont pas
convenues. Donc, c'est la question des niveaux de soins, la
question de... on ne sait pas vraiment que le patient veut,
on a un plan de soins qui n'est peut-être pas clair, clair
avec ses objectifs à lui parce que ça n'a pas été vraiment
établi. 43 % des consultations touchent à des problèmes de
communication quand le personnel n'aborde pas l'orientation
clinique avec le patient, donc quand il y a des décisions un
peu unilatérales qui sont prises, puis ça, c'est dans un
CSSS, là.
|
096 |
Ms. Roigt
(Delphine):
In the categories we
had 54% of
consultations touched the
limits of 92.
So you need to know
too, there
is that the
majority of ethics
committees or ethics
bodies have no
statistics. So you
are lucky that
you can
get.
54%, therefore,
consultations touched
the limits of intervention
that are not agreed.
So this
is
the question of
levels of care, the issue of
... no one really
knows the patient
wants, we have a plan
of care that is
perhaps not clear,
with clear
objectives to him
because it was
not really
prepared. 43% of
consultations relate
to communication problems
when staff does not
address the clinical
orientation with the
patient, so when there is
a bit unilateral
decisions that are
made, then it
is a CSSS,
there .
|
|
Et 37 % des consultations touchent à des situations qui
concernent les droits des usagers. Je vous dirais que moi,
dans ma pratique, en général... ici, on n'en a pas parlé
dans notre présentation, mais il y a des commentaires qui
ont été faits sur le projet de loi à cet égard, dans ma
pratique, la majorité des consultations qu'on a, ça concerne
l'aptitude à consentir ou à refuser des soins. Et donc c'est
pour ça que là-dessus on a fait beaucoup, beaucoup de
commentaires, vous vous en... vous verrez ce que vous en
faites. Mais ce n'est pas simple, la détermination de
l'aptitude. Vous semblez prendre une tangente dans le projet
de loi qui reprend finalement les critères de Pinel ou de la
Nouvelle-Écosse, avec les cinq questions, mais il reste
quand même qu'il y a beaucoup de milieux où... comment on le
met en oeuvre, tout ça.
|
097 |
And 37% of
consultations relate
to situations that
affect the rights of users.
I would say that I,
in my practice, in
general ... here, we do
not talk about in our
presentation, but there are
comments that have
been made on the
bill in this regard,
in my practice, most of the
consultations we
have, it's about
the ability to
consent or refuse care.
And so this is
why thereupon they
had many, many
comments, you will
... you will see
what you are doing.
But it is not simple,
the determination of the ability.
You seem to take
a tangent in the
bill that finally
takes the
criteria Pinel
or Nova Scotia,
with five
questions, but
there's still
a lot of areas where
... how it
implements it, all that.
|
|
Puis la cinquième question, c'est... étant... est-ce
qu'il y a quelque chose dans l'état du patient qui fait
qu'il pourrait ne pas comprendre ce qu'on vient de lui
expliquer, finalement? C'est souvent là, quand vous savez
que 40 % à 60 % de la population québécoise est analphabète
fonctionnelle, quand on a des troubles de cognition
importants, on a des troubles de santé mentale non
diagnostiqués, des fois aussi des problèmes de littératie,
et tout ça, ça vient... ce n'est pas simple, la
détermination de l'aptitude ou, en tout cas...
|
098 |
Then the fifth
question is ...
being ...
is that there
is something in
the patient's condition
which he could
not understand
what was just
explaining, finally?
This is often when
you know that 40% to 60%
of the Quebec population
is functionally
illiterate,
when we have
significant cognitive
disorders, we have
mental health
undiagnosed, sometimes
as literacy issues,
and all that, it
comes ... it
is not simple,
determining suitability or
in any case ...
|
|
Et on ne
veut pas rendre les gens inaptes parce qu'on se rend
bien compte que ça aussi, c'est des choses qu'on a
beaucoup dans nos milieux où il y a des... on va chercher
des ordonnances de traitement ou d'hébergement, avec
toute la compassion et la bienfaisance, mais qu'on ne
peut pas mettre en œuvre, finalement, parce que le
patient est quand même assez apte pour refuser puis ne
pas collaborer. Donc là, des fois, là, les clients... les
soignants viennent nous voir, mais ils nous disent :
Bien, on fait quoi? Mais je dis : Vous avez, comment
dire... vous êtes allés chercher la loi, la norme qui est
valide, mais vous ne pouvez pas la mettre en oeuvre.
Donc, il faut trouver... Donc, ça aussi, c'est des
questions qu'on soulevait, nous, c'est surtout des
questions d'aptitude.
|
099 |
And we do not want to
make people unfit
because they are well
aware that it
also is a lot
of things in our
communities where there
has ...
we will seek
treatment orders or accommodation,
with all the compassion and
charity,
but we can not
implement it, finally,
because the patient
is still capable
enough to refuse
even then not
work. So
here, sometimes
there, guests ...
caregivers come to
see us, but
they say: Well,
what do we do?
But I say to
you, you know
... you went for
the law, the standard
is valid, but you can
not implement it.
So we need to find
... So it
also is
one of the issues
raised, it
is especially
issues of ability.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Oui, M.
Lorange.
|
100 |
& |
|
M. Lorange (Michel) : Si e peux me permettre
d'ajouter un commentaire, en partant des statistiques...
Puis il y a certains établissements qui ont mesuré que les
niveaux de soins, de façon générale, quand les patients en
avaient besoin, n'étaient pas complétés plus qu'à 30 % ou 40
% des cas. Qu'est-ce que ça veut dire? Avec les statistiques
qui signifient la même chose, ça veut dire que c'est
difficile d'aborder les questions de fin de vie ou de fin de
traitement avec une personne, quelle qu'elle soit, quelle
que soit la condition, c'est difficile, et souvent on
l'évite. Vous dites : Un projet de loi ne peut pas tout
régler.
|
101 |
Mr. Lorange
(Michel):
If e
can afford to add
a comment, starting from the
statistics ...
Then there are
some institutions
that have measured the
levels of care, in general, when
patients needed
were not completed
more than
30% or 40% of cases.
What does that mean?
With statistics that
mean the same thing, it
means that it is
difficult to address
the issues of end of life
or end of treatment
with a person, whatever it
is, whatever the
condition is
difficult and often is avoided.
You say:
A bill can not
solve everything.
|
|
Mais, en même temps, de ne pas dire... On doit avoir...
Dans la question la plus difficile, c'est-à-dire aider une
personne à mourir, ne pas avoir de délibération éthique qui
soit dans un mécanisme déjà présent, ça veut dire qu'il va y
arriver des situations... - puis je rejoins ce que M. Bolduc
dit - probablement que la plupart des situations, ça va bien
aller, mais il va y avoir des situations où on n'aura pas
abordé ça, et là ça va être tout croche, puis on va le faire
de façon un peu cavalière, et il va y avoir des malaises
partout dans l'équipe, dans la famille, et c'est ça qu'on
veut éviter.
|
102 |
But at the same time,
do not say ...
It must have
... In the most
difficult question, that is
to say, helping a
person to die,
having no ethical
deliberation that is
already present in a
mechanism,
that means he's going to
get situations
... -
Then I agree with
what Mr.
Bolduc said -
probably most
situations, it will be
fine, but there will
be situations where
we will not
discuss it,
and there's going to be
all wrong,
then we will
do so in a
somewhat cavalier,
and there will be
discomfort over
the team in the
family, and that's what
we want to avoid.
|
|
C'est pour ça qu'on se dit : Dans ces situations
délicates, il doit y avoir des mécanismes de délibération
éthique, permettre à chaque personne d'exprimer ses valeurs
et de le faire en groupe pour aller chercher une certaine
neutralité et permettre de le faire en paix, comme
soignants, après ça, en disant : Au moins, on a pu
s'exprimer.
|
103 |
That's why we
thought: In these
difficult situations, there must
be mechanisms for
ethical deliberation,
allow each person
to express their
values and do
as a group to get
a certain neutrality
and allow do so
in peace, as
caregivers, after that,
saying: At least we were able
to express themselves.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
104 |
|
|
Mme Hivon : Je dois vous dire que vous
n'avez pas à me convaincre sur le bien-fondé de ça puis d'une
telle démarche. Ce sur quoi je ne suis pas convaincue, mais je
ne pense pas que c'est ça nécessairement que vous demandez,
c'est de systématiser ça pour tous les cas, parce que je pense
justement que ça ne serait pas nécessairement un plus et je
pense aussi qu'il faut faire attention à une chose. C'est pour
ça que je vous dis : Là, on fait un projet de loi sur la fin de
vie.
|
105 |
Ms. Hivon:
I must tell you that
you do not have to
convince me of
the merits of
it and such an
approach. What I'm
not sure, but I do not think
that's necessarily
that you ask
is to systematize
it in all cases,
because I just
think it
would not necessarily be
a plus and I
also think we need
to pay attention to
one thing. That's why
I tell you:
There is
actually a bill
at the end of life.
|
|
Je pense que c'est très important. Mais les problèmes que
vous soulevez n'ont pas trait qu'à la fin de vie. Et il y a
aussi ça qu'il faut garder à l'esprit, parce que, si on vient
mettre des choses dans un projet de loi en fin de vie, est-ce
qu'a contrario ça veut dire que pour le reste ce n'est pas
nécessaire? Et donc... Alors qu'il y a des... C'est pour ça.
Moi, je reviens là-dessus, parce que je trouve ça très
important, là.
|
106 |
I think this is very
important. But the
issues you raise are
not relevant at the end of
life. And
there is also what we
need to keep in mind,
because if we just
put things in a bill
at the end of life,
is what it
means that contrary
to what
the rest is not
necessary? And
so ... While there
has ...
That's why.
I returned
it, because I
think it's very
important there.
|
|
C'est la même chose pour l'aptitude. Là, c'est qu'il
y a des groupes, puis c'est normal, là... Mais là,
l'aptitude, en fin de vie, c'est certain qu'il y a des
défis, là, puis après vous on va entendre des gens qui
vont venir nous parler spécifiquement de ça. Je pense
qu'il faut en être très conscient. Mais elle est là
aussi présente quand quelqu'un accepte des soins qui
peuvent être invasifs, qui peuvent ne pas donner
nécessairement les résultats escomptés, et je pense que,
traditionnellement, compte tenu aussi que c'est plus
facile et que la communication peut être plus difficile
quand on refuse des soins ou quand on est en fin de vie
ou tout ça, c'est plus confortable pour l'équipe, des
fois, que la personne accepte, même si on se dit : Pas
sûr que c'est la bonne affaire, puis on va être moins
porté dans ce temps-là à se compliquer la vie, je vous
dirais, alors qu'on devrait peut-être se la...
|
107 |
It's the same thing
for the ability.
Here is
that there are groups,
then it is normal,
there ... But there,
the ability,
at the end of life,
it is certain
that there are challenges
there, then after you
are going to hear
people who will talk
to us specifically
that. I think we need
to be very aware.
But it is
also present
when someone accepts
care that can be
invasive, which may not
necessarily yield the
desired results,
and I think,
traditionally,
also taking into account
that it is easier
and communication can
be more difficult when
care is denied
or when one is
dying or
it is
more comfortable for
the team, sometimes the
person agrees,
even if we say:
Not sure this is the
good deal, then
we will be less
likely in that
time to make
life difficult, I would say,
then maybe we
should be
the ...
|
|
Mais tout ça pour vous dire que je reçois 10 sur 10
ce que vous nous dites, et ça va mijoter aussi sur
comment on peut travailler ça, donner une impulsion,
puis je serais très intéressée aussi éventuellement à ce
qu'on puisse regarder ça plus étroitement. Mais, pour
moi, c'est qu'on ne peut pas, quand on est dans des
questions aussi fondamentales d'organisation, de
communication, de dialogue, d'éthique, je dirais,
compartimenter fin de vie versus tout le reste de la
relation équipe soignante... Là, je ne dis pas
"médecin-patient", je dis "équipe soignante-patient".
|
108 |
But all that to say
that I get 10
out of 10 what you're
saying, and it will
also simmer
on how we can
work it out,
give a boost,
then I would be very
interested as
to what possibly
could watch it
more closely.
But, for
me, is that we
can not, when you are in
such fundamental issues
of organization,
communication, dialogue, ethics,
I would say,
compartmentalize end of life
versus the rest of
the related
health care team ...
, I do not say
"doctor-patient",
I say "caregiver-patient
team."
|
|
Je sais que vous aviez la main levée. Non, ça va?
O.K.
|
109 |
I know you had your
hand up. No,
okay? Ö.K.
|
|
M. Lorange (Michel) : J'attends, j'attends.
|
110 |
Mr. Lorange
(Michel):
I wait, I wait.
|
|
Mme Hivon : O.K. Bien, vous
pourrez commenter. Non, je voulais venir sur deux choses peut-être plus
pointues, l'objection de conscience et les soins
futiles, deux choses très importantes.
|
111 |
Ms. Hivon:
O.K. Although
you can comment.
No, I wanted to come
on two things can
be more sophisticated,
conscientious objection
and futile care,
two very important things.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Il vous
reste trois minutes.
|
112 |
|
|
Mme Hivon : Trois minutes. C'est
bon. Donc, les soins futiles. Je suis 100 % d'accord avec
vous, il ne peut pas y avoir de droit, créance de dire : Je
veux tels soins, alors que le jugement du médecin dit : Ça
n'a aucun sens dans les circonstances de venir vous donner
des antibiotiques, exemple, alors que votre décès est
imminent ou... Bon. Je dois vous dire, on s'est posé la
question à savoir s'il fallait écrire ça noir sur blanc dans
le projet de loi, et, vous savez, c'est dans le code de
déontologie des médecins. Donc, ça n'a pas l'air de vous
convaincre, mais... Non? Bon. Alors, je vais vous entendre.
La question, je vous dis, c'est un réel défi. Il y a
beaucoup de choses importantes dans le code de déontologie
des médecins.
|
113 |
Ms. Hivon:
Three minutes.
This is good.
So futile
care. I 100%
agree with you,
it can not be
right,
claim to say I
want such care, while the
judgment of the physician
said: It
makes no sense in the circumstances
to come to
you antibiotics,
for example,
when your death is
imminent or
... Good. I
must tell you, it was
asked whether he
had to write it
in black and white in
the bill, and,
you know, it's
in the code of ethics of physicians.
So it did
not seem to convince
you, but ... No?
Good. Then I'll
hear you. The
question, I tell you, it
is a real challenge.
There are many
important things in the code
of ethics of physicians.
|
|
Et, si on se met à mettre une chose et pas les autres,
qu'est-ce que ça envoie aussi comme signal? Parce que
l'article 50 du code de déontologie... Là, j'ai demandé
qu'on me les sorte, parce qu'on a eu ce questionnement-là,
puis finalement on ne l'a pas mis dans le projet de loi. Il
y a l'article 50 qui vient dire ça, que, donc, "ne peut
fournir un soin ou émettre une ordonnance que si ceux-ci
sont médicalement nécessaires." Donc, c'est fondamental,
c'est là. Mais il y a aussi "ne doit pas diminuer les
capacités physiques, mentales ou affectives d'un patient,
sauf si cette diminution est requise pour des motifs
préventifs diagnostiques ou thérapeutiques."
|
114 |
And if we start
to one thing and
not the
other,
what it also
sends as a signal?
Because Article 50 of
the Code of Ethics
... There,
I asked that my
way, because we had
these questions
there, and finally
we did not
put in the bill.
There is Article 50
which is
to say that, that,
therefore,
"can not provide care
or issue a prescription
if they are medically
necessary." So, it
is essential, that is.
But there is also
"must not
reduce the physical,
mental or emotional
capacity of a
patient, unless
such is required for
diagnostic or therapeutic
preventive grounds."
|
17 h (version non révisée)
|
115 |
|
|
Donc, vous savez, il y a beaucoup
d'éléments là-dedans qui, en fin de vie, sont importants
aussi. Et donc, si on se remet dans la loi, ce n'est
certainement pas une approche en général dans notre
tradition civiliste de tout remettre comme ça. Donc, il
y a un enjeu, ça, c'est plus un enjeu de légiste...
|
116 |
So, you know,
there are many
elements in there that,
at the end of life
are also important.
So if we recover
in law,
is certainly not an
approach in general in our
civil law tradition
to put everything like that.
So there is
an issue, it
is more an issue
of forensic
...
|
|
Le Président (M. Bergman) : ...il reste
une minute pour la réponse.
|
117 |
|
|
Mme Hivon : L'autre chose,
l'objection de conscience. Moi, je pense que les
ordres... On ne peut pas venir, nous, prévoir dans le
projet de loi quelque chose que les ordres
professionnels n'ont pas prévu eux-mêmes, le cas des
infirmières en est un dans leur code de déontologie. Ils
ne sont pas allés à prévoir cette obligation-là, donc on
ne la prévoit pas. Mais on prévoit que, pour ceux qui
l'ont prévue, évidemment, ça doit être respecté.
|
118 |
Ms. Hivon:
The other thing,
conscientious objection.
I think
the orders ...
You can not come, we
provide in the bill
something that
professional bodies have not provided
themselves for nurses
is one in their code
of ethics. They
have not gone to
plan this
obligation there,
so we did
not expect.
But it is expected
that those who
planned, of course, it
must be respected.
|
|
Mme Roigt (Delphine) : Oui...
|
119 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Roigt,
il reste seulement une minute pour la réponse.
|
120 |
|
|
Mme Roigt (Delphine) : Merci, pardon. Je ne
veux tellement pas perdre mon temps... Objection de
conscience, je suis d'accord. C'est juste qu'on voulait
vous sensibiliser à la réalité-terrain, parce que, ça
aussi, c'est un enjeu, quand on a un médecin qui peut
s'objecter, mais que, l'infirmière, on lui dit : Bien
là, si c'est un soin qui est acceptable, vous devez le
faire. C'est plus difficile pour elle à gérer, donc, ce
qu'on... dans le fond, on voulait vous sensibiliser, ce
qu'on travaille, nous, à notre niveau, c'est avec nos
organisations, avec les équipes, les supérieurs, les
gestionnaires, pour leur dire comment on peut permettre
à nos autres soignants de manifester leur objection de
conscience sans se faire taper sur les doigts, bon, etc.
Donc, c'était plus pour vous sensibiliser.
|
121 |
Ms. Roigt
(Delphine): Thank you, sorry.
So I do
not want to waste my
time ...
Conscientious objection, I agree.
It's just that we
wanted to make you
aware of the reality-land,
because that too
is an issue
when you have a
doctor who may object,
but the
nurse told
him:
there, if it
is a treatment that is acceptable,
you must do.
It is more difficult
for her to handle, so
what ...
in the background, we
wanted to educate
you,
what works, we,
at our level, it is with
our organization,
with teams,
supervisors, managers,
and tell them how you
can allow other
caregivers express
their conscientious objection
without getting
slapped on the wrist, good,
etc.. So
it was more to
educate yourself.
|
|
La question des soins futiles... Écoutez, moi,
j'adore le code de déontologie des médecins. Je dis
toujours qu'il est tellement clair que je ne comprends
pas pourquoi les médecins, quand ils veulent ne pas
faire des soins disproportionnés ou inappropriés, ne
s'en prévalent pas plus. C'est certain que j'entends les
craintes de poursuite, puis souvent...
|
122 |
The issue of futile
care ...
Listen, I love the
code of ethics of
physicians. I always say
it's so clear that I
do not understand why
the doctors,
when they do not want
to disproportionate
or inappropriate care,
did not prevail
more. It
is certain that I
hear the fear
of prosecution, and
often ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : En
conclusion, s'il vous plaît.
|
123 |
|
|
Mme Roigt (Delphine) : ...souvent, c'est ça,
le problème. Je vais juste vous dire une chose :
procréation médicalement assistée. Est-ce que,
présentement, tous les cas où des femmes ont accès à la
procréation assistée sont des cas de fertilité? Non.
Donc, il y a encore des médecins qui donnent des soins
qui ne sont probablement pas appropriés dans les
circonstances, bien que le code soit clair. Je me dis
juste : Mentionnez dans votre projet de loi "soins
inappropriés" ...proportionnés, dans un jugement
clinique, vous venez de répondre à la question.
|
124 |
Ms. Roigt
(Delphine)
... often,
that's the problem.
I'll just tell you
one thing: medically
assisted procreation. Is
that now,
all cases where women
have access to
assisted reproduction are cases of
fertility? Not.
So there are still
doctors who provide
care are probably not
appropriate in the circumstances,
although the code is
clear. I'm just saying:
Include in your
bill "inappropriate
care" ...
proportionate in a clinical
trial, you just
answer the question.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met
fin au bloc du gouvernement. Pour le deuxième bloc de
l'opposition officielle, Mme la députée de Gatineau.
|
125 |
|
|
Mme Vallée : Merci, M. le Président.
Alors, merci beaucoup. Je vais plutôt orienter mes
questions sur les modifications que vous proposez à
différents articles du projet de loi, parce qu'on n'a
pas eu... on a parlé beaucoup d'éthique et c'est super
important, mais il y a des modifications qui, à mon
avis, sont aussi... tout aussi importantes. Et j'imagine
que, derrière chaque modification, il y a une réflexion.
|
126 |
Ms. Vallée:
Thank you, Mr.
President. So
thank you very much.
Instead, I will
direct my questions about
the changes you
propose various articles
of the bill, because we
did not ...
there was much talk
of ethics and it is
super important,
but there are changes
that, in my opinion,
are also ...
equally important.
And I imagine that behind
every change,
there is a
reflection.
|
|
À l'article 2, vous modifiez... vous suggérez
d'inclure la notion de besoins biologiques,
psychologiques, sociaux et spirituels dans l'évaluation
du traitement, là, de la personne en fin de vie. Alors,
j'aimerais vous entendre sur cette question. Pourquoi
ajouter ces éléments-là...
|
127 |
In Article 2,
you change ...
you suggest to
include the notion of
biological, psychological,
social and spiritual
in the evaluation of treatment,
then the
person at the end of
life. So I
would like you on this issue.
Why then
add these items ...
|
|
Mme Roigt (Delphine) : Parce qu'effectivement
ces besoins...
|
128 |
Ms. Roigt
(Delphine): Because
indeed these needs
... |
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Roigt.
|
129 |
|
|
Mme Roigt (Delphine) : Pardon, je suis
tellement... Ces besoins-là, c'est souvent ceux-là qui
sont un peu mis de côté. Évidemment, le besoin clinique,
physique, c'est le premier, il est pris en charge. Mais,
toute la question du psychologique, social et spirituel,
surtout quand on parle de questions de fin de vie, on
pense que c'est encore plus important de l'aborder,
c'est pour moi le... ce qui va permettre d'assurer
l'interdisciplinarité davantage et le soutenir. Puis
c'est conforme, évidemment, à la Loi sur les services de
santé et les services sociaux quand on parle de
personnalisation des soins.
|
130 |
Ms. Roigt
(Delphine): Excuse me, I'm so
... Those needs,
it is often those who
are a little aside.
Obviously, the
clinical need, physical,
it is the first, it is
supported. But
the whole question of
the psychological, social
and spiritual, especially when talking
about end of life
issues,
we think it is
more important to address,
it is for me
... This will
help ensure more
interdisciplinary and
support.
Then it is consistent, of
course, the
Act respecting health services
and social services
when it comes to personalized care.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau.
|
131 |
|
|
Mme Vallée : Vous ajoutez également, à
l'article 2, une modification qui est quand même
importante, et puis qui s'inscrit peut-être dans
certaines... dans le cadre de certaines recommandations
qu'on a eues. Dans votre définition de soins de fin de
vie, vous suggérez que le... la modification, en fait,
qu'on retire "palliatif" après le mot "soins", donc que
les soins de fin de vie soient définis comme les soins
offerts aux personnes en fin de vie, y compris les soins
palliatifs, la sédation palliative terminale de même que
l'aide médicale à mourir. Donc, c'est une distinction
qui est quand même substantielle, parce qu'on incluait
au départ "soins palliatifs" et puis on a eu toutes
sortes de commentaires, entre autres provenant des gens
qui oeuvrent en soins palliatifs, qui n'étaient pas du
tout à l'aise avec la façon dont c'était présenté. Donc,
j'aimerais vous entendre un petit peu sur cette
suggestion que vous nous faites.
|
132 |
Ms. Vallée:
You also add in
section 2,
a change that is
still important,
and then
that may
be registered
in certain ...
under some
recommendations we've had.
In your definition of
end of life care,
you suggest that the
... modification,
in fact, that removes
"palliative"
after the word "care",
so that the
end-of-life
are defined as
care for people in
later life, including
palliative care,
palliative sedation
terminal as well
as medical assistance
to die.
So this is a distinction that is
still substantial,
because initially
included "palliative
care" and then
we had all kinds of
comments, including from
people who work in
palliative care, which were not
at all comfortable
with the way
it was presented.
So I'd like to hear
a little bit about
this suggestion
that you let us.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Roigt.
|
133 |
|
|
Mme Roigt (Delphine) : C'est exactement dans
la même veine. On était très sensibles aux arguments des
spécialistes des soins palliatifs, je me souviens, je ne
retiens pas les noms, mais le chef de soins palliatifs,
par exemple, de McGill, disait : S'il y avait je ne sais
pas combien d'ingénieurs qui vous disaient que tel plan
de pont est voué à tomber, puis que vous ne l'écoutiez
pas, ça serait, bon... Comment ça se fait que, parce que
tout le monde en soins palliatifs vous dit que ça n'a
pas de bon sens, vous ne les écoutez pas, là? Je
paraphrase, je suis désolée, mais, pour nous, c'était
d'avoir cette sensibilité-là d'abord.
|
134 |
Ms. Roigt
(Delphine): This is
exactly the same
vein. It was
very sensitive
to the arguments of palliative care
specialists, I remember, I do not
remember the names,
but the head of
palliative care, for example,
McGill said:
If there was I do not know
how many engineers
who told you
that this deck plan
is doomed to fall,
then you
did not
listen, it
would be good
... How is it
that because everyone
Hospice told you it
does not make sense,
you do not listen
now? I'm paraphrasing,
I'm sorry, but for us, it
was to have this
sensitivity then
first.
|
|
Dans un deuxième temps, les
soins de fin de vie, ce n'est pas que les soins
palliatifs. Et d'ailleurs quand on parle des formulaires
de niveau de soins, le problème que l'on a, au lieu de
parler de soins de confort, quand on parle de soins
palliatifs, il y a une réaction viscérale, même, de
plusieurs patients, qui disent : Un instant, je ne suis
pas rendu en soins palliatifs. Et là, il faut leur
expliquer : Non, non, c'est une approche palliative,
parce qu'éventuellement... puis là, on veut soulager
votre douleur. Donc, le mot "soins palliatifs" est
vraiment très, très, très chargé. Et donc, on se disait
: Bien, ce sont les soins, les soins de fin de vie,
c'est des soins qui sont offerts, hein, en fin de vie.
Donc, il y a une pléiade de soins qui peuvent être
offerts, y compris, évidemment, les soins palliatifs, la
sédation terminale de même que l'aide médicale à mourir.
C'était vraiment pour essayer de trouver une façon de
rallier tout le monde.
|
135 |
In a second step,
the end-of-life,
it is not that
palliative care. And
also when we talk
about forms
level of care, the problem
we have, instead of
speaking of
comfort care, when it
comes to palliative care,
there is a visceral
reaction, even
more patients who say:
Wait a minute, I'm not made
in palliative care.
And there must be explained:
No, this
is a palliative
approach, because
eventually ...
and then you
want your pain.
So the
word
"palliative care"
is very, very,
very busy. And so
we said: Well,
it is the care,
end-of-life care
is offered,
eh, end of life. So,
there is a plethora
of care that can be
provided, including,
of course, palliative care, terminal
sedation as well
as medical assistance
to die. It was really
trying to find a way
to bring everyone together. |
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau.
|
136 |
|
|
Mme Vallée : Dans cette ligne-là on a
eu, puis vous avez sûrement entendu, on a eu des
suggestions de groupes nous disant : Il faut faire une
distinction entre les soins palliatifs et les soins de
fin de vie. On devrait prendre les soins palliatifs, les
traiter de façon tout à fait indépendante, ne pas les
associer à l'aide médicale à mourir. C'est surtout ça,
je pense. La sédation palliative comporte moins
d'objections, mais l'aide médicale à mourir, pour
certains spécialistes qui oeuvrent en soins palliatifs,
est difficilement acceptable.
|
137 |
Ms. Vallée:
In that line
we had,
then you have probably heard,
there have been suggestions
of groups
telling us:
There is a
distinction between
palliative care and
end of life. One
should take palliative care,
treat them quite
independent, do not
associate with the medical
help to die.
That's mostly it,
I think. Palliative sedation
has fewer objections,
but medical help
to die, some
experts who work
in palliative care,
is hardly acceptable.
|
|
Qu'est-ce que vous pensez... parce que ça fait partie
des propositions qui nous ont été faites, ça fait partie
des choses avec lesquelles on doit jongler. Et
j'aimerais avoir votre opinion là-dessus d'un point de
vue un peu différent.
Le Président (M. Bergman) : Mme Roigt.
|
138 |
What do you think
... because it
is one of the
proposals that have been
made, it
is one of the things
with which we have to
juggle. And I'd
like your opinion on it from
a slightly different
perspective.
|
|
Mme Roigt (Delphine) : Comme on vous a
mentionné en début de présentation, la raison pour
laquelle ça accroche autant pour ces personnes-là - et
là, je présume, hein, j'analyse, j'observe - c'est que
vous venez changer de façon incroyable le sens
qu'eux-mêmes donnent à leurs pratiques. Vous venez
proposer même une définition différente de ce que
l'Organisation mondiale de la santé propose.
|
139 |
Ms. Roigt
(Delphine):
As you mentioned
earlier presentation,
why it
hangs for
all these people
- and, I
suppose, eh,
I analyze, I see
- it's you
just change
so incredible
sense themselves
give their practices.
You just provide
even a different
definition of what the World
Health Organization
offers.
|
|
Ce n'est pas anodin, ce n'est pas n'importe quoi, c'est comme...
Toi, tu penses que tu fonctionnes d'une façon, puis, tout d'un
coup, on vient te dire que c'est autre chose. Donc, moi, le
comment on va le faire, en autant qu'on respecte, de part et
d'autre, l'esprit des deux, s'il faut que ce soit un projet de
loi distinct... peut-être pas un projet de loi, mais un aspect
distinct ou pas, moi, à la limite, ça sera à vous de décider,
mais je pense qu'on ne peut pas faire abstraction de ce que ça
va vouloir dire pour ces gens-là, qui, pour certains, je le
répète, se sont battus pendant des années pour avoir leur place.
|
140 |
This is not trivial,
it is not anything,
it's like ... You,
you think you
function in a way,
then,
all of a sudden, they tell
you it is something
else. So,
me, how,
we'll do it, as long as we
respect from
both sides, the spirit
of both, whether
it is
a separate bill
... can
not be a bill,
but a separate aspect
or not,
me, ultimately, it
is up to you to
decide, but I think we
can not ignore
what's going to
mean for these people
one, which, for some,
I repeat, have fought
for years to have
their place.
|
|
Ça fait seulement quelques années que les soins
palliatifs sont une spécialité en soi, là. Avant, là,
c'était presque comme : bon, on va l'envoyer en soins
pal. Tu sais, il y avait un petit peu de la
méconnaissance, là, entre collègues, et tout ça, un peu
comme la distinction qu'on sent encore entre médecin
spécialiste puis médecin omnipraticien. Donc, c'est
important d'être à l'écoute pour essayer de trouver la
solution qui va être la meilleure dans les circonstances
puis qui va respecter.
|
141 |
It's only been a few
years that palliative
care is a specialty
in itself there.
Before then, it was
almost like,
well, we will send
in care
pal. You
know, there was a
bit of
misunderstanding
there, colleagues,
and all that, much
like the distinction that
still feels between
specialist and
general practitioner.
So it's important
to listen to try to
find a solution that
will be the best
in the circumstances
and will
comply.
|
|
Donc, nous, on propose un changement de mots qu'on
pense qui pourrait, en partie, alléger dans
l'inconscient, si on veut, cette lourdeur-là ou ce sens
du soin. S'il faut en faire une distinction plus précise
dans un projet ou dans une annexe ou quelque chose comme
ça, libre à vous de le faire, mais on ne peut pas pas
entendre.
|
142 |
So, we
proposed a change of
words we think that
might, in part, reduce
the unconscious,
if you will, then
this heavy
or this sense of
care. If we
make a
clear distinction in
a project or in a schedule
or something like
that, you are free to
do so, but we can not
not hear.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau.
|
143 |
& |
|
Mme Vallée : Il y a... la notion
de fin de vie est aussi une notion qui est interprétée
de façon très, très différente par les groupes. Est-ce
que vous auriez une référence pour nous? Est-ce que vous
pourriez... est-ce que vous aviez ou vous avez, vous,
une idée de ce qui pourrait être considéré comme la fin
de vie dans le cadre de ce projet de loi là? Parce que
c'est tellement élastique, comme notion. Et puis ça
aussi ça fait en sorte qu'il y a énormément de crainte
face au projet de loi, vu que la fin de vie n'est pas
clairement définie. Pour certains, la fin de vie, comme
imminent collègue nous dit, la fin de vie commence au
moment de notre naissance. Et donc, ça peut faire en sorte que certaines
personnes, certains groupes ont des appréhensions
démesurées face à l'adoption éventuelle du projet de
loi. Est-ce que c'est un élément avec lequel vous avez
jonglé, comme on peut dire?
|
144 |
Ms. Vallée:
There is ... the
notion of the end of life
is a concept that is
interpreted very,
very different in
the groups. Do
you have a reference
for us? Is
what you might ...
do you
or have you
an idea of what could
be considered the end
of life in the
context of this bill
there? Because it is
so elastic as
concept.
And it also
meant that
there was
a lot of fear about
the bill, as
the end of life is
not clearly defined.
For some, the end of
life, such as
imminent colleague
says,
the end of life begins at the
moment of our birth.
And therefore, it can
make some people,
some groups have
exaggerated fears
facing the possible
adoption of the bill.
Is it
an item that you
have juggled
as you can
tell?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Roigt.
|
145 |
|
|
Mme Roigt (Delphine) : Jongler, oui,
évidemment. Je ne peux pas dire que je suis spécialiste
des termes, de la terminologie pour être capable de vous
donner une opinion. J'imagine que M. Doucet, demain, va
pouvoir bien répondre à votre question là-dessus.
|
146 |
Ms. Roigt
(Delphine):
Juggling, yes,
of course. I can not
say I am specialist
terms, terminology
to be able to give
you an opinion.
I guess Mr.
Doucet, tomorrow
will be able to
respond well to your question
it.
|
|
Par contre, chaque cas est un cas d'espèce. La fin de
vie, c'est un... c'est quelque chose qu'on essaie
d'arrêter pour que ça fasse du sens, pour qu'on puisse
savoir qu'on parle de la même chose quand on parle entre
nous ou quand un médecin ou une équipe parle avec un
patient.
|
147 |
By cons,
each case is a
case. The end of
life is a
... it's something
we're trying to
stop it
make sense,
so we know we're
talking about the same thing when
we talk between
us or when a
physician or team
speaks with a
patient.
|
|
Mais la fin de vie, c'est plus ou moins loin,
plus ou moins long, pardon. C'est pour ça aussi, par
exemple, c'est la confusion que créent un peu les soins
palliatifs tels qu'on les organise présentement. Quand
on a des critères de un mois à trois mois pour entrer
dans les soins palliatifs, ça veut dire qu'avant tu n'es
pas assez en fin de vie pour y avoir accès, tu es un peu
entre les deux, puis on... mais ah, dès qu'on va être sûrs
que tu vas être dans un à trois mois, là par contre tu
vas y... C'est ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas.
|
148 |
But the end of life
is more or
less distant, more or less
long, sorry. This is
also why,
for example, is the confusion
that creates
a little palliative
care as they are
currently organized.
When a
criteria one month to
three months to
get into palliative
care, that means before
you're too
late in
life to have access
to, you're a bit
between the two,
then. ..
but ah,
soon we will
be sure that you'll
be in one to
three months, then
you're against
it by
... That's
not working. It does
not work.
|
|
Donc, la seule chose que je peux vous dire, c'est il
va probablement falloir s'arrêter à une définition plus
claire dans le cadre de ce projet de loi là pour être
capables de mieux guider la pratique, mais il va
toujours demeurer un gris qu'on ne peut pas... Une fin de
vie dans une maladie dégénérative, ce n'est pas la même
chose que dans un cancer. Puis, quand on regarde, par
exemple, les courbes pour les maladies cardiaques, les
maladies cardiaques, les gens ne vont pas bien, on pense
qu'ils sont en fin de vie, puis oups, ils reviennent,
puis là on en a encore pour un... Donc, chaque maladie a
sa propre fin de vie.
|
149 |
So the only thing I
can tell you is
we will probably have
to stop at a clearer definition
in the context of
this bill there to be
better able to guide
practice, but it will
always remain a
gray you can not
... End of life
in a degenerative
disease, it is not
the same as in
cancer. Then,
when you look, for example, the
curves for heart disease,
heart disease, people are not going
well, we think they are
dying,
then oops,
they come back, then
there we
still for
... So,
each disease has its
own end of life.
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Le Président (M. Bergman) : Alors,
malheureusement le temps s'est écoulé. Me Roigt, M.
Lorange, Me Guévin, merci d'être avec nous ici
aujourd'hui et partager votre expertise. Je demande au
Dre Annie Tremblay, Dr Pierre Gagnon pour prendre place
à la table. Et je suspends pour quelques instants seulement.
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The Chairman (Mr.
Bergman): So,
unfortunately time
has elapsed. I
Roigt Mr.
Lorange, Guévin
me,
thank you for being with us
here today and
sharing your expertise. I
ask Dr. Annie
Tremblay, Dr. Pierre
Gagnon to
sit at the table.
And I suspend
for just a few
moments.
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(Suspension de la séance à 17 h 12)/i>
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