Unrevised French versions of the presentations at the hearings are
available on the National Assembly website. It takes the Assembly two
to four months to produce a final French text.
The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and
Full Parallel Transcriptions.
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T# |
Caution: raw machine translation
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(version non révisée)
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Unrevised version
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(Reprise à 20 h 35)
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Le Président (M. Bergman) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Alors, on souhaite la bienvenue à
l'Institut de planification des soins. Bienvenue à
l'Assemblée nationale. Vous avez 15 minutes pour faire
votre présentation, suivi d'un échange avec les membres
de la commission. S'il vous plaît, donnez-nous vos noms,
vos titres, et le prochain 15 minutes, c'est à vous.
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001 |
The Chairman (Mr.
Bergman):
Order, please!
So welcome to
the Institute for Care Planning you want.
Welcome to the
National Assembly. You have 15 minutes
to make your presentation,
followed by a discussion with
the members of the
commission. Please
give us your name,
your title,
and the next 15
minutes, it's
up to you. |
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Mme Chalifoux (Danielle): Merci beaucoup, M.
le Président. Mesdames, messieurs, ministre et députés,
nous vous remercions de l'opportunité que nous avons de
faire valoir nos propositions aux modifications du
projet de loi no. 52. Je vous présente ici Me Denise
Boulet, que d'ailleurs certains d'entre vous connaissent
parce qu'elle a déjà été entendue à la commission
itinérante, avocate en droit de la santé et des aînés et
chargée de cours à l'Université de Sherbrooke, et Me
Boyd, qui s'est jointe récemment à un organisme qui
s'appelle l'Institut de planification des soins, que je
vais vous présenter aussi tout à l'heure. Elle est aussi
membre du conseil d'administration d'un organisme qui
est bien connu, qui s'appelle la clinique juridique
Juripop. Elle s'occupe beaucoup des groupes
communautaires et elle est intéressée par le droit des
aînés. Elle nous a aidés beaucoup dans notre travail
concernant les directives médicales anticipées et des
dispositions logistiques, là, qui étaient quand même
assez importantes.
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002 |
Ms. Chalifoux ( Danielle ) : Thank you, Mr. President. Ladies
and gentlemen, minister and members, we thank you for the
opportunity we have to present our proposals for changes to the
Bill . 52. I present here Me Denise Boulet, as indeed some of
you know because it has already been heard in the traveling
commission , lawyer with health and seniors and lecturer at the
University of Sherbrooke , and Mr. Boyd, who recently joined an
organization called the Institute for Care Planning, I will also
introduce you just now . She is also a member of the board of
directors of an organization that is well known , called the
Legal Clinic Juripop . She does a lot of community groups and is
interested in elder law . She helped us a lot in our work on
advance medical directives and logistical arrangements there,
which were still quite large.
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Alors, moi, j'ai déjà eu le privilège d'être entendue
dans la commission itinérante et de produire des
mémoires, j'en garde un très bon souvenir, et je suis
maintenant présidente de l'Institut de planification des
soins, qui est un institut... qui est un organisme à but
non lucratif, que nous avons formé à la fin de 2011, qui
est une organisation qui s'occupe surtout d'éducation,
de soutien aux personnes qui désirent planifier leurs
soins de vie, que ce soit des personnes qui sont
atteintes de maladies dégénératives chroniques, comme la
maladie de Parkinson, la SLA ou l'Alzheimer, ou des
personnes qui veulent tout simplement faire leurs
directives médicales anticipées et s'occuper de prévoir
pour la fin de leur vie.
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003 |
So, I've had
the privilege of being
heard in the
traveling commission and produce
memories, I
have very fond
memories, and I am now
president of the
Institute for Care
Planning, which is
institute ...
which is a non-profit,
we formed at the end
of 2011, which
is an organization that
deals mainly with
education, support for those who
want to plan their
life care, whether
people who with
chronic degenerative diseases such as
Parkinson's disease,
ALS or
Alzheimer's, or
people who simply
want to make their
advance directives and
medical care
to predict the end of
their lives.
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Alors, l'institut a aussi une mission scientifique de
recherche et de publications. Nous avons un site
Internet que nous vous encourageons à regarder et où il
y a quelques publications. Nous publions des cahiers
régulièrement sur tous les sujets qui peuvent
intéresser, de près ou de loin, les soins et la
planification des soins.
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004 |
So, the institute
also has a scientific
research mission and
publications. We have a
website that
we encourage you to
look at and where
there are some
publications. We
regularly publish
books on all
subjects that may
interest, near or
far, care and
care planning.
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Alors, d'entrée de jeu, comme nous n'avons pas
beaucoup de temps... Nous voudrions vous féliciter du
travail que vous faites en commission, du travail non
partisan que nous trouvons vraiment très intéressant.
Nous allons commencer tout de suite par la fin.
L'article 60 du projet de loi, qui représente une
modification à l'article 12 du Code civil du Québec,
nous aimerions faire une représentation assez courte
là-dessus. L'article 12 du Code civil du Québec est un
article qui concerne le consentement aux soins et les
critères qu'on doit employer quand une personne consent
pour autrui.
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005 |
So from the outset,
as we do not have
much time ...
We would like to congratulate you on
the work you do
in committee, the
non-partisan work
that we really
find very interesting.
We will begin
immediately at the end.
Article 60 of the
bill, which is
an amendment to Article
12 of the Civil Code
of Québec, we would make a
fairly short representation
it. Article
12 of the Civil Code
of Québec is
an article relating to consent
to treatment and the
criteria that must be used
when a person
consents to others.
|
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Alors, le Barreau, le Comité des experts et notre
institut ont demandé à plusieurs reprises que l'article
12 soit en lien avec la philosophie du projet de loi no.
52, c'est-à-dire que la priorité soit donnée au respect
des volontés des personnes, et non pas à leur intérêt,
leur intérêt tel que vu subjectivement par les personnes
qui sont à l'extérieur de la situation. Alors,
malheureusement, le projet de loi no. 52 n'a pas retenu
cette idée, et nous rappelons que, dans les provinces du
Canada, priorité est donnée au respect des volontés
exprimées. Dans les documents internationaux comme
l'ONU, qui a des conventions sur le droit des
handicapés, la priorité est donnée également au respect
des volontés et nous aimerions que la commission
parlementaire se penche un peu sur le sujet pour
peut-être réviser sa proposition.
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006 |
So, the Law Society, the
Committee of Experts
and our institute
have repeatedly
requested that Article
12 is in line with
the philosophy of the
Bill. 52,
that is to say
that priority be given to
respect the wishes
of the people,
not their
interest, their interest
as seen subjectively
by people who are
outside of the situation.
So, unfortunately, the
Bill. 52
did not accept this
idea, and
we recall that, in
the provinces of Canada,
priority is given to compliance with
the expressed wishes.
In international documents
such as the UN, which has
agreements on the
rights of disabled,
priority is also given
to respect the wishes
and we would like the
committee leans a little
on the subject
perhaps to revise its proposal.
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Voici ce que nous suggérons. Nous suggérons que
l'article 12 soit modifié comme suit : "Celui qui
consent à des soins pour autrui ou qui les refuse est
tenu de respecter les volontés de cette personne — c'est
le premier principe; ensuite — à moins de motifs graves
à l'effet contraire, auquel cas il devra agir dans le
seul intérêt de cette personne."
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007 |
Here's what we
suggest. We recommend
that Article 12 be
amended as follows:
"Anyone who agrees to
care for others
or refuses must
respect the wishes of
that person -
this is the first
principle, then
- unless there are
serious reasons
otherwise, in which
case it must act
solely in the interests
of that person.
"
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|
Alors, voyez-vous, il n'y a pas de conflit entre
l'intérêt et le respect des volontés. Il y a le respect
des volontés il y a le respect des volontés, et
ensuite, si on ne peut pas les appliquer d'une façon ou
d'une autre, on ne les connaît pas, la personne a
toujours été inapte, donc elle n'a pas pu manifester de
volontés, alors là, on se fie sur l'intérêt qui a les
"guidelines" un peu — excusez-moi le terme anglais —
dans le deuxième alinéa de l'article 12. Alors, c'est
notre proposition là-dessus.
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008 |
So you see,
there is no conflict
between the interest
and respect of wills.
There are respecting
the wishes there
respect of wills,
and then, if you can
not apply them in a
way or another,
we do not know
the person has been
unable, so she
failed to manifest
desires,
then there we
rely on the
interest that the
"guidelines" a little
- sorry the English
term - in the
second paragraph of Article
12. So this is
our proposal that.
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|
Maintenant, moi, je vais essayer d'être très brève.
J'ai vu que ça faisait l'objet de d'autres commentaires
avant moi. Je dois vous parler de l'accès à l'aide
médicale à mourir dans l'ensemble du projet de loi, tel
que les gens qui ont répondu à un questionnaire que nous
avons fait sur Internet aux gens qui consultent notre
site, aux discussions qui ont eu lieu, parce que nous
avons des groupes de discussion, et aussi aux gens qui
nous consultent quand on donne des conférences.
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009 |
Now, I'll try to be
very brief. I saw
that it was
the subject of other
reviews before me.
I must tell you about
access to medical
assistance to die
across the bill, as
the people who
responded to a questionnaire that we
have done over the internet
to people who visit
our site, the
discussions took place,
because we focus
groups, and
also people
who come to us when
we give lectures.
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On pourrait vous dire qu'il y a unanimité sur le fait
que les gens veulent aller dans les maisons de soins
palliatifs et veulent avoir l'aide médicale à mourir
dans les maisons de soins palliatifs et c'est
remarquable. Les maisons de soins palliatifs ont une
excellente réputation et les gens voudraient ce service.
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010 |
One could say that
there was
unanimity on the fact that people
want to go to hospice
care and want
medical help to die
in hospices
and this
is remarkable. The
hospices have an
excellent reputation and people
want this service.
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Autre problème au niveau de l'accès, et là je pense
que je vais vous poser la question, vous me répondrez
tout à l'heure, c'est l'article 65, l'article 65 qui
concerne les soins à donner, les soins palliatifs, dans
les centres hospitaliers généraux ou spécialisés qui
donnent déjà des soins palliatifs. D'après ce que j'ai
compris, ils ne seraient pas obligés ou ils ne seraient
pas soumis à la loi, ils pourraient continuer de donner
des soins palliatifs sans donner les soins de fin de vie
comme tels. Alors là, nous, on se demande un peu si les
maisons de soins palliatifs sont libérées de leurs
obligations parce qu'elles ont la plus grande discrétion
possible, elles peuvent donner des soins, puis c'est à
peu près tout, si elles le veulent ou elles ne le
veulent pas.
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011 |
Another problem with
access, and there I
think I'll ask the
question, then you say
just now, it is Article
65, Article
65 concerning
the care,
the palliative care
in general or
specialized hospitals that
already provide
palliative care.
From what I
understand, they
would not be forced
or they would not be
subject to the law, they could
continue to provide
palliative care
without giving end of
life as such.
So here we, we wonder
if some
hospices are released
from their
obligations because they have the
utmost discretion, they can
provide care,
then that's pretty
much it, if they
they want or
do not want.
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Puis on connaît un peu la mentalité dans ce cas-là,
alors on présume qu'il n'y aura pas beaucoup d'aide
médicale à mourir dans les maisons de soins palliatifs.
Si les centres de soins aigus et des soins généraux n'en
donnent pas non plus, alors quelle est l'alternative?
Finalement, les soins palliatifs… les soins de fin de
vie, l'aide médicale à mourir, la sédation palliative
terminale pourraient se donner dans les CHSLD. Bien là,
on comprend qu'ils vont le faire pour leur propre
population. Puis comme les lits sont tellement rares et
les gens ne pourront pas… il ne pourra pas y avoir de
clinique d'aide médicale à mourir dans les CHSLD, je
pense que ce n'est pas la solution.
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012 |
Then we know
a little mentality
in this case,
then it is assumed
that there will not
be much of
physician assisted dying in
hospices.
If acute care centers
and general care
do not give either,
so what's the alternative?
Finally, palliative care
... care at the end
of life, physician
assisted dying, terminal
palliative sedation
may be given in
the nursing home.
While there,
we understand they
will do for their
own people. Then, as
the beds are so rare
and people can not
... it will not
be a medical
clinic to die in
the nursing home
helps, I think
this is not the
solution.
|
|
Maintenant, l'aide médicale à mourir à domicile, le
monsieur qui me précédait tout à l'heure en parlait. On
sait que le problème des aidants naturels est aigu en
matière de soins palliatifs, les ressources sont là, ou
quelquefois ne sont pas là, mais mettez-vous dans la
peau de… 90 % sont des femmes, de la personne qui a à
peu près le même âge que la personne qui va décéder, qui
a, dans son frigidaire et dans son armoire, des
seringues que probablement elle ne sait pas trop
exactement qu'est-ce qu'elle va faire avec, mais on lui
confie, à elle, le mandat de donner des soins et des
soins infirmiers, elle-même, dans un état émotionnel
très fragile, elle est épuisée, et puis il faut qu'elle
s'occupe, qu'elle mobilise, qu'elle lave, qu'elle
s'occupe d'une personne qui va mourir et qui est son
proche. Imaginez-vous la difficulté.
|
013 |
Now, medical
assistance to die at
home, the gentleman
in front of me just
now spoke.
We know that the
problem is acute
caregivers in
palliative care,
the resources are there,
and sometimes
are not there,
but put yourself in
the shoes of
... 90% are women,
the person who has
just about the same
age as the
person who will die, who,
in his fridge
and his
cabinet, syringes
than likely it
is unclear exactly
what she'll do
with it, but he is
assigned to it's
mandate to provide care
and nursing
itself in a very
fragile emotional state,
she is exhausted, then
it must take care,
it mobilizes,
washing it,
that it
deals with a person
who is dying and who
is its close.
Imagine the
difficulty.
|
|
Moi, je suis assez âgée pour avoir connu la question
de la désinstitutionnalisation dans les milieux
psychiatriques et je dois vous dire que tout le monde
avait de beaux espoirs par rapport à ça, puis on
retournait les gens dans leurs milieux, et tout, mais on
sait que ça n'a pas été un succès. Puis, moi, je redoute
que la politique de soins à domicile, étant donné que ça
demande énormément de ressources à tous points de vue,
que peut-être que les ressources ne suivront pas puis
qu'on va encore avoir besoin des CHSLD, des CH et des
maisons de soins palliatifs pour donner les soins de fin
de vie au complet. Alors, ça nous préoccupe beaucoup.
|
014 |
I am old
enough to remember
the issue of institutionalization
in psychiatric
settings and I have to say
that everyone had
beautiful hopes
against it,
then turned
the people
in their communities,
and all but one
know it was not
a success. Then,
I fear that
the policy of home care,
because it
requires a lot of
resources from all points
of view, perhaps
the resources do not
follow then
you will still
need the nursing home,
the CH
and hospices
to provide care at
the end of life
as a whole. So it
concerns us greatly.
|
|
Dans notre mémoire, on a fait aussi état du fait que
donner des droits comme on a consacré les droits à
l'aide médicale à mourir et au respect des volontés dans
le préambule, dans l'article 1, dans l'article 16, on
donne des obligations aux établissements à l'article 8,
mais par ailleurs ces droits-là, on n'aura comme pas
possibilité de les exercer. C'est contraire au principe
de droit. Et je dois vous soumettre humblement également
que, je crois que c'est la Chambre des notaires qui a
fait un sondage Léger Marketing il n'y a pas longtemps
où 83 % de la population voulait avoir l'aide médicale à
mourir par directives médicales anticipées.
|
015 |
In our brief, we
did also
state that
give rights as
enshrined the right
to physician-assisted
dying and respect
the wishes in the
preamble, in
Article 1,
section 16, is
gives obligations
to institutions in
Article 8, but
also those rights, we
will not
be able
to exercise them.
This is contrary to the principle
of law. And
I must also
humbly submit that,
I think it's
the Chamber of Notaries who made a
Léger Marketing survey
there is no
longer where 83%
of the population wanted
medical assistance to
die by medical
guidelines anticipated.
|
|
Ce qui veut dire que la population est largement
favorable à l'aide médicale à mourir. Vous donnez le
droit à toute personne d'y recouvrir, mais oups, on n'a
pas les ressources ou on n'a pas le moyen, ou on ne
pourra pas le faire dans telle circonstance ni dans
telle autre ni dans telle autre. Je pense que j'ai
dépassé mon temps. Je pourrai répondre aux questions
plus tard. J'aurais aimé qu'on parle un peu, si ça vous
intéresse, un peu du statut des maisons de soins
palliatifs… du contrôle puis de l'intégration qu'ils ont
maintenant, dans le réseau régional, là, des soins puis
de la santé, puis du fait qu'il y aurait peut-être des
solutions à apporter, qui garantiraient en même temps
les droits des personnes et en même temps le droit à
l'objection de conscience des médecins.
|
016 |
This means that the
public is largely in favor of
medical help to die.
You give the right to
any person to be
covered, but
oops, we do
not have the resources
or you do not have
the means,
or we can not
do in such
circumstances and in
such other or
in another. I think
I passed my time.
I can answer
questions later. I would have liked
to talk a bit, if
you're interested,
some of the status of
hospices ...
control and
integration they have
now, in the regional network,
then care
then health,
and the fact that
there might be
solutions to that
at the same time
guarantee the
rights of individuals and at the same
time the right to
conscientious objection
of doctors.
|
|
Mais, comme là je suis pressée par le temps, peut-être
que vous pourrez me poser la question tout à l'heure. Alors,
Me Boulet va vous parler des directives médicales anticipées
et de l'aide médicale à mourir.
|
017 |
But as there I
pressed for time,
maybe you can
ask me all
the time.
So, will
you tell me
Boulet advance
medical directives
and medical assistance
to die.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Boulet.
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018 |
|
|
Mme Boulet (Denise) : Merci.
|
019 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Vous avez
cinq minutes.
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020
|
|
|
Mme Boulet (Denise) : Merci. Alors, moi, comme
ma collègue, je salue le travail du législateur, qui a
fait de grands pas vers une modernisation de la réalité
qu'est la fin de vie, mais, à notre sens, il reste un
autre pas à franchir et c'est l'accès à l'aide médicale
à mourir, dans le contexte des directives médicales
anticipées. Je sais qu'il en a été question dans la
présentation précédente. On n'est pas d'accord avec la
présentation précédente. Alors, il est heureux que le
législateur ait pris position : quand la personne
souffre, elle aura droit de demander et d'obtenir l'aide
médicale à mourir si elle est apte et elle a rempli des
conditions prévues par la loi, et ce, au nom de
l'autonomie et de la dignité. Cependant, une autre
personne, tout aussi souffrante n'y aura pas accès parce
qu'elle est devenue inapte, et ce, même si elle aurait
souhaité le prévoir alors qu'elle était apte.
|
021
|
Ms. Boulet
(Denise): Thank you.
So I, like my
colleague, I applaud
the work of the legislature,
which has made great strides
towards modernization
of the reality of
the end of life, but,
in our view, there is another
step to take and
c is
access to medical
to die in the context
of advance medical
directives help.
I know it has been
discussed in the previous
presentation. We do
not agree with
the previous presentation.
So it is fortunate
that the legislature has
taken a stand:
when the person
suffers, she will be
entitled to seek and obtain
medical assistance to
die if she is fit
and has fulfilled
conditions required by law,
and, in the name of
autonomy and dignity.
However, another
person, also
suffering will not
access because it has
become unfit,
and even if
she wished to foresee
when she was able.
|
|
Nous nous demandons pourquoi une personne atteinte
d'une maladie dégénérative à progression lente, qui
affectera inéluctablement les fonctions cognitives et
toutes les sphères de ce qui constitue un être humain,
telles la maladie d'Alzheimer ou la démence, serait
condamnée sans appel, à savoir qu'un jour, non seulement
elle sera désorientée, perdra sa mémoire, ne reconnaîtra
plus ses proches, sera incapable de se nourrir,
deviendra incontinente et incapable de pourvoir à sa
propre hygiène, mais en plus on ne pourra pas luis
permettre de mettre fin à ses souffrances causées par
une autre maladie, qui pourtant seraient s intolérables
pour elle. Comment justifier de priver la personne d'une
telle aide, le moment venu, alors qu'elle sait ou
qu'elle craint qu'elle deviendra inapte et qu'elle
souffrira inéluctablement?
|
022 |
We wonder why a
person suffering from a
slowly progressive
degenerative disease, which
inevitably affect
cognitive functions and
all aspects of what
constitutes a human being,
like Alzheimer's
disease or dementia,
would be condemned
without appeal knowing that one day,
it will not only
confused,
lose his memory,
no longer recognize
his family will be
unable to feed,
become incontinent
and unable to provide
for their own
health, but also we can
not afford to put
luis end his
suffering caused by
another disease,
which however would
be intolerable
for her s.
How to justify
depriving the person
of such assistance, the time
came when she knows
or fears that it will
become incapacitated
and it
inevitably suffer?
|
|
Au début de notre travail, on formulait deux
hypothèses. La première était que le législateur n'avait
pas souhaité ce trou dans la loi et notre proposition
était de clarifier et changer certains textes, mais il
semble, de ce que j'ai compris, que le trou en question
est voulu par le législateur, et, dans ce cas, nous
croyons que, si cette catégorie est exclue, c'est non
seulement une erreur mais ça constitue, quant à nous, un
recul dans l'état de notre droit. Ce droit, qui est
maintenant aujourd'hui reconnu, au préambule du projet
de loi no. 52 et à l'article 1, instaure un régime où la
primauté de la volonté de la personne est reconnue pour
toute personne sans distinction.
|
023 |
At the beginning of
our work, we
formulated two hypotheses.
The first was that
the legislature did not want
this hole in the law
and our proposal
was to clarify and
change some text,
but it seems, from what
I understand, that
the hole in question is
intended by the legislature,
and, in this case, we believe
that if this category
is excluded, it is not
only a mistake
but it is, for
us, a decline
in the state of our
law. This right, which is
now recognized today,
the preamble to the
Bill. 52
and Article 1
establishes a system
where the rule of the
will of the person is
known to everyone without
distinction.
|
|
Cependant, il y a une ambiguïté au niveau des articles 45
et 52, et la lecture peut conduire vers deux interprétations
différentes. Alors, ou bien ces termes englobent toute la
gamme des soins de fin de vie, dont l'aide médicale à
mourir, si c'était le cas, il faudrait clarifier la loi,
puisque la primauté des volontés exprimées par directives
médicales anticipées, formulées sans contredit par l'article
52, stipule que ces volontés ont la même valeur que si la
personne les avait exprimées alors qu'elle était apte à
consentir aux soins. Alors, ce droit, qui est reconnu par
l'article 2, devrait se continuer dans une directive
médicale anticipée et s'appliquer également à l'aide
médicale à mourir.
|
024 |
However, there is an
ambiguity in sections
45 and 52, and
reading can lead
to two different
interpretations. So either
these terms encompass
the full range of end
of life care,
including medical
assistance to die
if that were the case,
it would clarify the law,
since the rule
of wishes expressed by
advance medical
directives, formulated
unquestionably by
Article 52 stipulates
that these wills
have the same value
as if the person
had expressed
when she was able to
consent to treatment.
So this right, which
is recognized by
Article 2 should
continue in
early medical
directive and
apply equally to physician-assisted
dying.
|
|
Si toutefois l'aide médicale à mourir est aussi associée
à un soin, le projet de loi sur les soins de fin de vie
devrait permettre de demander et d'obtenir cette aide
médicale à mourir par directives médicales anticipées et,
pour éviter tout doute, le législateur devrait le dire
clairement. Si par contre, en employant le mot "soins" seul
ou accompagné de "médicaux", le législateur a voulu faire
une distinction dans les soins de fin de vie pour excluse
l'aide médicale à mourir des directives médicales
anticipées, il nous semble que cette restriction n'est pas
conforme aux règles de droit ni acceptable, dans le contexte
d'une société libre et démocratique. Notons également, en
passant, que ça pourrait soulever un gros problème au niveau
du droit constitutionnel.
|
025 |
However, if medical
assistance to die
is also associated
with a treatment, the bill
on the end-of-life
is expected to seek
and obtain such medical
assistance to die by
medical advance
directives and for
the avoidance of doubt,
the legislature should
be clearly stated.
If, against,
by using the word
"care" alone or with
"medical",
the legislature intended to
make a distinction in
the end-of-life
to die exclusive
local medical
advance medical directives
help, it seems that
this restriction does
not comply with the law
nor acceptable in the
context of a free and
democratic society.
Also note, in passing,
that it could
raise a big problem
in constitutional
law.
|
|
Alors, étant donné que le droit à l'aide médicale à
mourir et le droit de demander des soins à l'avance sont
conférés par le projet de loi, il faudrait se demander
s'il serait légal de prohiber aux personnes devenues
inaptes la demande d'aide médicale à mourir, exprimée
dans un véhicule valide, qui a été consacrée exécutoire
et prioritaire par le projet de loi et par la
jurisprudence. Pour répondre à cette question, il faut appliquer le
test de l'arrêt Oakes qui a été présenté largement
devant vous, et nous sommes d'avis, comme bien d'autres,
qu'une telle prohibition ne respecterait pas la charte
et le droit reconnu.
|
026 |
So, given that the
right to medical
assistance to die and the right
to seek care in
advance conferred by
the bill,
it should be asked
whether it would be legal to
prohibit people
to become
unfit demand
medical assistance to
die, expressed in a valid
vehicle, which was
devoted binding and
priority by the Bill
and jurisprudence.
To answer this
question, we must apply the test
of Oakes has been
widely presented
before you, and we believe,
like many others,
that such prohibition
does not comply with
the Charter and the right
recognized.
|
|
Le dernier argument, quant à nous, c'est qu'une…
quant à la possibilité de de demander l'aide médicale à
mourir par directives médicales anticipées et celui de
l'aspect discriminatoire d'une telle prohibition. En
effet, cela… Pardon?
|
027 |
The last argument, for
us, is that
... as for the
possibility to request
medical assistance to
die by medical
advance directives
and that the
discriminatory aspects
of such a prohibition.
Indeed, this ...
What?
|
|
Le Président (M. Bergman) : En
conclusion, s'il vous plaît.
|
028 |
|
|
Mme Boulet (Denise) : Alors donc, une personne
pourrait avoir accès alors qu'elle était… qu'elle est
apte et souffrante, une autre, tout aussi souffrante,
n'y aurait pas accès, et, pour nous, ça constituerait
une discrimination fondée sur un handicap, c'est-à-dire
l'inaptitude.
|
029 |
Ms. Boulet
(Denise):
So then,
a person could access
when she was ...
she is fit and
suffering, another equally
ill, there would be
no access,
and for us, it
would be a
discrimination based on disability,
that is to say,
the inability.
|
|
Alors, on propose dans notre mémoire des ajouts au
projet de loi, et je vous invite à lire nos… les
propositions aux articles 53 ou 29 que nous proposons.
|
030 |
So, we propose
in our memory
additions to the
bill, and I urge
you to read our
proposals ...
section 53 or 29
that we offer.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Merci pour
votre présentation. Maintenant, pour le premier bloc du
gouvernement, Mme la ministre.
|
031
|
|
|
Mme Hivon : Merci, M. le
Président. Alors, bonsoir à vous trois, Me Chalifoux, Me
Boulet, Me Boyd. Alors, merci de votre contribution
significative à nos travaux, comme la dernière fois.
C'est très bien aussi de savoir que cet institut est
maintenant sur pied. Donc, je pense qu'il y a beaucoup
d'évolution qui se fait en termes de planification de
soins de fin de vie, donc c'est certainement un moyen
d'y donner… de donner à tous ces développements-là un
essor encore plus important de répondre aux besoins
aussi de la société à cet égard-là.
|
032
|
Ms. Hivon:
Thank you, Mr.
President. So
goodnight to you
three, Mr.
Chalifoux, Mr.
Boulet, Mr.
Boyd. So
thank you for your
significant contribution to
our work, as
the last time. It is
also very good to
know that the Institute is
now up.
So I think there's
a lot of change
is happening in terms
of planning for
end-of-life, so
it is certainly a way
to give it ...
give all these
developments then
a rise
again more important
to meet the needs of both
the company in this
respect that.
|
|
Passons tout de suite dans le vif du sujet pour vous
rassurer un peu, parce que, si on a fait un projet de
loi qui vient prévoir l'aide médicale à mourir, non, ce
n'est pas juste pour dire : Tiens, ça va être joli, on
va maintenant dire que l'aide médicale à mourir peut
exister. Quoi que ça aurait pu être ça, dans le sens que
ça aurait pu être la totale liberté de chaque
professionnel et de chaque établissement. Donc, je vous
rassure, il y a une obligation pour les établissements
d'élaborer une politique de soins de fin de vie et
d'offrir donc l'ensemble des soins de fin de vie.
|
033 |
Moving straight into
the thick of things
to reassure you a little,
because if it was
a bill that
has provided
medical assistance
to die, no, it's not fair
to say: Well,
it going to be pretty,
it will now
say that the medical
aid in dying may
exist. Whatever
it might
be that,
in the sense that it
could be
total freedom of each
and every
business
establishment. So
I assure you, there
is a requirement for institutions
to develop a policy
of end-of-life
and therefore
provide all
end-of-life.
|
|
L'article 65, il est… et je vous… c'est peut-être
subtil, mais je vous invite à le regarder, il parle d'un
établissement qui n'offrirait, au moment de l'adoption
de la loi, que des soins palliatifs. En fait, c'est la
clause Michel Sarrazin. Donc, c'est une clause qui ne
vise qu'un seul établissement, la seule maison de soins
palliatifs qui est, en fait, un établissement. C'est
parce que Michel Sarrazin n'a pas le même statut, c'est
la première maison qui a été créée, et, à l'époque, elle
avait été créée, et elle a eu la reconnaissance
d'établissement, si vous voulez, et, en fait, c'est
qu'on la considère généralement comme une maison de
soins palliatifs, et elle a été… on a voulu lui donner
la même latitude.
|
034 |
Article 65, it is
... and I ... it's
maybe you subtle, but
I invite you to look
at him, he speaks
of an institution that
would offer at the
time of the adoption of
the law, palliative
care. In fact, it
is the Michel
Sarrazin clause.
So this is a clause
that applies only to a
single institution, the only
hospice that is
in fact an
institution. This is because
Sarrazin has not
the same status,
this is the first
house that was created,
and at the time
it was created,
and it
was the recognition
of the institution, if
you want, and,
in fact, is that
generally regarded as
a hospice and
it was ... we
wanted to give him
the same latitude.
|
|
Donc, je vous le… je voulais le porter à votre attention.
Ça va peut-être vous rassurer pour la suite des choses.
Donc, c'est pour ça, on n'a pas voulu mettre "Michel
Sarrazin" dans le libellé, là, ça aurait été plus simple, ça
aurait été plus clair, mais, pour des questions de
légistique donc de… le nom aurait pu changer, il y a
différentes réalités. Donc, ça a été libellé comme ça, mais
je vous le dis, pour qu'on se comprenne, c'est la clause
Michel Sarrazin, parce que la maison va être considérée au
même titre que les autres maisons.
|
035 |
So, I tell you
... I wanted to
bring to your
attention. It
will perhaps reassure you
for the following
things.
So that's why
we did not want
to "Sarrazin"
in the text, then
it would have been
easier, it would have been
clearer, but,
for reasons of legal
drafting therefore
... the name
would have changed,
there are different
realities. So it
was worded
like that, but I
tell you, for
us to understand is
the Michel
Sarrazin clause,
because the house
will be
treated the same as other
houses.
|
|
On pourra revenir. Je sais que vous souhaiteriez revenir.
Ça va m'intéresser aussi de vous entendre. Ce choix-là a été
fait de ne pas assujettir les maisons de soins palliatifs à
l'obligation d'offrir tous les soins de fin de vie, mais à
l'obligation de dire aux personnes qu'elles admettent
lesquels elles offrent, mais, par ailleurs, pour les
établissements du réseau, l'obligation est là pour
l'ensemble des soins de fin de vie. Donc, clarification que
je voulais porter à votre attention.
|
036 |
We can come back.
I know you would
come back. It
will also interest
me to hear you.
That choice was made
not to subject the
hospices of the
obligation to provide
all end-of-life,
but the obligation
to tell people they
admit that
they offer, but
in addition to
network institutions, the
requirement is
for all end-of-life.
So clarification I
wanted to bring to
your attention.
|
|
Pour tout ce qui est de la question de la possibilité
de prévoir, par directives médicales anticipées, l'aide
médicale à mourir, je l'ai dit lorsque j'ai déposé le
projet de loi, ça n'a pas été inclus dans le projet de
loi. Donc, ce n'est pas… effectivement, vous le lisez
bien. C'est par le truchement donc de l'article 26 où on
dit que la personne doit être apte. Ça fait en sorte
qu'il n'y a pas la possibilité, à l'heure actuelle.
|
037 |
For what is
the question of the
possibility of providing, for
medical advance
directives,
physician-assisted dying,
I said when
I introduced the bill,
it was not
included in the Bill.
So it is not
... yes,
you read well.
It is therefore
through Article 26
which states that the
person must be capable.
It makes
there is no
possibility, at present.
|
|
Le choix a été fait parce qu'on attendait le rapport
du Collège des médecins, qui avait été mandaté
spécifiquement via une recommandation de la commission
spéciale. C'est une question qui est excessivement
complexe, parce que c'est certain qu'on peut la voir
d'un strict point de vue de droits et libertés, de
comment on… est-ce qu'il y a une justification ou il n'y
en a pas en vertu de l'article 1, et tout ça. Mais
l'idée, c'était aussi de regarder comment les critères,
les critères que l'on prévoit pourraient s'appliquer
aussi dans le cas où la personne, elle est inapte, donc
elle n'est pas capable d'exprimer puis d'entrer en
relation significative avec le soignant.
|
038 |
The choice was made
because it was
waiting for the report of
the College of Physicians, which
had been specifically mandated
through a
recommendation of the Special Committee.
This is an issue that
is extremely complex,
because it is certain
that we can see
from a strict point
of view of rights
and freedoms, how
... is that there is
a justification
or it there
is none under
Article 1,
and all that. But
the idea was
also to look at how
the criteria, the criteria
that are expected may
also apply in cases
where the person
is unfit,
so she is not able
to express and
to enter into
meaningful relationship
with the caregiver.
|
|
Bref, on avait beaucoup de questions lors des délibérations
de la commission spéciale, on a demandé au Collège des
médecins, qui a mis en place un comité. Donc, on voulait
regarder, et c'était aussi, pour nous, une manière de
pouvoir en discuter, mais le choix avait été fait de ne pas
l'inclure parce que les assises ne nous apparaissaient pas
assez solides. Et, je dois vous dire, vous le voyez, presque
systématiquement ça fait l'objet d'échanges avec les gens
qui viennent : il y en a qui sont pour, il y en a qui sont
contre, il y en a qui sont pour l'aide médicale à mourir, il
y en a qui sont contre. Donc, c'est une question qui n'a pas
été tranchée dans le projet de loi pour ces raisons-là.
|
039 |
In short, we had
a lot of questions
during the deliberations of the special
committee, asked
the College of Physicians, which
has set up a
committee. So we
wanted to watch,
and it was also for
us a way to
discuss it, but the choice
was made not to
include it because
the foundation did
not appear we
strong enough. And
I must tell you,
you see, it's
almost always traded
with the people who
come: there
are for
there are some who
are against it
are those who are
for medical
assistance to die,
there are
cons. So
this is an issue that
was not resolved in
the bill for
those reasons.
|
|
Mais j'aimerais ça vous entendre, quand vous dites :
Il y a un problème là, parce que la personne qui devient
inapte ne serait pas dans la même situation, n'aurait
pas accès à la même chose. Je vous suis, en même temps,
il y a des limites qui sont mises aussi dans toutes
sociétés. Les mineurs, les personnes inaptes depuis le
jour un, j'aimerais ça… qui sont inaptes de naissance,
par exemple, donc comment vous vous positionnez par
rapport à ça. Et deux, admettons qu'on suit votre
recommandation, est-ce que certains ne pourraient pas
venir dire que, du fait qu'il est excessivement complexe
d'évaluer la souffrance constante et inapaisable d'une
personne qui n'a pas les mêmes manières de s'exprimer,
qu'en fait on n'est peut-être pas capables de faire
l'évaluation pour cette personne-là que la manière qu'on
serait capables de la faire pour une personne qui est
apte?
|
040 |
But I want you
to hear it
when you say:
There is a problem
here, because
the person becomes
incapacitated would not be in
the same situation
would not have access to
the same. I am
you, at
the same time, there are
also limitations that
put in all companies.
Minors, incapacitated
persons since day one, I'd
like that ... who
are incapable of
birth, for example, is how
you position yourself
in relation to it.
And two,
we assume
following your recommendation
is that
some might not come
and say that because
it is too
complex to evaluate
the constant
suffering and unquenchable
a person who does
not have the same
ways to express themselves,
in fact there
may not be
capable of assessment
for that person
the way you
would be able
to do for a person
who is fit?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me
Chalifoux.
|
041 |
|
|
Mme Chalifoux (Danielle) : Je ne sais pas si
je ferais un accroc au protocole, M. le Président, mais
ma compagne qui a… ici, aurait trois minutes qu'elle n'a
pas pu faire, parce que nous avions débordé de notre
temps, est-ce qu'on pourrait lui permettre d'expliquer,
parce qu'elle a fait un travail sur les directives
médicales, elle aurait un petit trois minutes à vous
exposer, est-ce que c'est possible de faire ça?
|
042 |
Ms. Chalifoux
(Danielle): I
do not know if I
would make a dent in the
protocol,
Mr. President, but
my girlfriend who
... here,
have three minutes
she could not
do, because we had
overflowed our time
is that we
could allow him to
explain, because it
did work on medical
directives, it would be a
small three minutes
to explain to you, is
that it is
possible to do this
? |
|
Mme Hivon : De consentement.
|
043 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Oui,
certainement. Certainement. De consentement.
|
044 |
|
|
Mme Chalifoux (Danielle) : De consentement?
|
045 |
|
|
Le Président (M. Bergman) :
Certainement.
|
046 |
|
|
Mme Hivon : Si c'est sur le
sujet…
|
047 |
|
|
Mme Chalifoux (Danielle) : Bon, alors, Me
Boyd… Et puis on pourra répondre par la suite. Merci
beaucoup.
|
048 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Boyd.
|
049 |
|
|
Mme Boyd (Louise) : O.K. Eh bien, je vous
remercie. En fait, il y avait plusieurs clauses de
nature générale. Pour répondre à madame tantôt qui…
quand il y a eu une question qui a été posée sur les
définitions, alors on croit que c'est nécessaire de
définir certains termes comme la personne de confiance,
qui est une nouvelle création de la loi, définir
vraiment ce qu'est un soin palliatif, la sédation
palliative terminale parce que cette sédation rend la
personne inconsciente. L'aide médicale à mourir,
plusieurs se demandent quelle est la différence avec
l'euthanasie. Soin. Le mot soin est employé très souvent
sans qu'il soit clair s'il englobe ou non les soins de
fin de vie, comme le disait ma collègue.
|
050 |
Boyd (Louise):
OK Well,
thank you. In fact,
there were several
clauses of a general nature.
To answer that
lady sometimes
... when there
was a question
that was asked on
definitions, then
we believe that it is
necessary to define certain terms
as the trustworthy
person, who
is a new creation of
the law, define
really what
palliative care,
palliative sedation
terminal sedation
because this
makes the unconscious
person. The medical
assistance to die,
many wonder what the
difference is with
euthanasia. Care.
The word is used
very often
care without
clear whether or not
it includes
the end-of-life, as my
colleague said.
|
|
Alors, ça, c'est pour la section des définitions.
Pour la section des dispositions diverses, à l'article
43, on propose un ajout pour la personne qui est décédée
à la suite d'une sédation palliative terminale ou d'une
aide médicale à mourir. On propose d'ajouter que cette
personne est réputée décédée de mort naturelle, et ce,
pour éviter des difficultés d'interprétation.
|
051 |
So it is
to the definitions
section. For the section
of the various provisions
in Article 43,
proposed an addition
to the
person who has died
after a terminal
palliative sedation
or medical assistance
to die.
It is proposed to add
that person is deemed
to have died a natural death,
and to avoid
difficulties of interpretation.
|
|
Dans la section directives médicales anticipées et
dispositions générales, à l'article 49, pour
l'enregistrement des directives médicales, on propose
l'ajout de personnes qui pourront verser les directives
médicales au registre. Entre autres on propose la
personne elle-même et la personne de confiance. Ça,
c'est pour éviter que des personnes qui n'en ont pas les
moyens n'aient à avoir recours à des professionnels du
droit, pour leur éviter d'avoir recours à des
professionnels du droit. Pour ces mêmes raisons et pour
une question d'efficacité, le Directeur des archives de
l'État civil devrait gérer ce registre.
|
052 |
Advance directives
in the medical
and general provisions
section, section
49, for the
registration of medical guidelines,
we propose the addition of
people who will pay
the medical instructions
to register.
Among other things it
provides the
person himself and
trusted person.
That is
to prevent people who
do not have the means
having to resort to
legal professionals,
to prevent them from
resorting to legal professionals.
For these reasons and
for reasons of efficiency,
the Director of the
archives of civil
government should
manage the register.
|
|
Même section, la constatation de l'inaptitude à
l'article 51. On aimerait qu'il soit rajouté que le
médecin doit rapporter cet état d'inaptitude au dossier
du patient et en informer immédiatement la personne de
confiance. Parce que l'avènement de l'inaptitude est de
la plus haute importance, tant pour l'inapte que pour la
personne de confiance, puisque c'est le moment où les
directives prennent effet.
|
053 |
Same section, the
finding of unfitness
to Article 51.
We would like it to be
added that the
physician must report
this demerit
status in the patient
and inform the person
of trust immediately.
Because the advent of
the incapacity is
of the utmost
importance, both for the
person unfit
for the trust,
since it is the time
when the guidelines
take effect.
|
21 h (version non révisée)
|
|
|
|
Nous suggérons deux nouveaux articles dans
l'organisation des soins de fin de vie. Un article sur
l'accès à l'information. Il faut créer pour le
dispensateur de soins une obligation de divulgation de
renseignements qui est corrélative au droit à l'accès.
Le recours… On sait que le véhicule approprié en cas de
refus d'accès est la Commission d'accès à l'information.
Le recours à cet organisme engendre des délais qui se
traduisent en semaines au pluriel, alors que le patient
est en situation d'urgence. Ce n'est pas une critique
envers la Commission d'accès, c'est tout simplement
qu'on n'est pas dans le même ordre de grandeur au niveau
des échéances.
|
054 |
We suggest two new
articles in the organization of
care at end of life.
An article on access
to information. We
must create for
the caregiver a
duty to disclose
information which is
correlative to the
right to access.
The use ... We know
that the appropriate
vehicle in a denial of access
is the access to
information commission.
The use of this
organism causing delays
that translate into
weeks in the plural,
while the patient is
in an emergency situation.
This is not a
criticism of the Commission
access,
it's just that we are not
in the same order of
magnitude in terms of
deadlines.
|
|
Enfin, pour terminer, on aimerait rajouter un article
sur l'immunité, un article qui se lirait comme suit :
"Nul ne peut être tenu responsable pour avoir agi de
bonne foi et conformément aux dispositions de la
présente loi." Cet article s'adresse aux personnes de
confiance et au personnel médical qui craindraient de ne
pas être couverts par les dispositions de la loi. Merci.
|
055 |
To conclude,
we would like to add
an article on
immunity, an article
to read as
follows: ". Nobody can
be held responsible
for having acted in good
faith and in accordance
with the provisions of
this Act" This
article s' for
people of trust
and medical personnel
who fear not to be
covered by the provisions
of the law. Thank you.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Alors,
merci, mesdames. Alors, maître, on retourne au bloc du
gouvernement. Mme la ministre.
|
056 |
|
|
Mme Hivon : O.K. Alors, je vous
repose ma question. Merci beaucoup. Je ne sais pas si
vous pouvez répondre sur la question de la considération
des différents groupes. Et, là, si vous dites qu'il faut
ouvrir, est-ce que vous ouvririez aussi pour les inaptes
de naissance et les personnes mineures?
|
057 |
Ms. Hivon:
OK So I
based my question.
Thank you very much.
I do not know if you
can answer the question of
consideration of
different groups. And
then, if you say it
to open,
do you also
would open for
unfit birth and
minors?
|
|
Mme Boulet (Denise) : Dans nos propositions et
dans les propositions qu'on fait au niveau des
modifications au projet de loi actuel, la directive
médicale anticipée, si elle doit prévoir l'aide médicale
à mourir, ça doit être fait par une personne qui est
apte, ça… donc ça exclut les mineurs et ça exclut les
personnes qui ont toujours été inaptes. Alors, la
directive doit être valide conformément aux dispositions
de la loi, et, ensuite, on ajoute des conditions
additionnelles pour couvrir le cas des personnes
devenues inaptes, et notamment c'est une personne de
confiance désignée dans la directive médicale anticipée
qui devra s'assurer de la communication de la directive
médicale… bien, de la demande de l'accès à l'aide
médicale à mourir. Et les souffrances doivent être
objectivées, et là, sur ce volet de votre question, je
vais référer à ma collègue Me Chalifoux qui, elle a de
l'expérience au niveau des soins palliatifs. Et,
apparemment, bien, il existe des mesures qui permettent
d'objectiver les souffrances.
|
058 |
Ms. Boulet ( Denise ) : In our proposals and the proposals we
made in terms of changes to the current bill , medical advance
directive , if it must provide medical assistance to die , it
must be done by a person
which is capable of , it ... so it excludes minors and it
excludes those who have always been unfit.
So, the directive should be valid in accordance with the law,
and then additional conditions are added to cover the case of
people who have become incapacitated , including it's a
trustworthy person designated in advance medical directive that
will s
ensure communication of medical directive ... well , the demand
for access to medical assistance to die .
And suffering must be objectified , and there, on that part of
your question , I will refer to my colleague Mr. Chalifoux , she
has experience in palliative care.
And, apparently , well, there are measures to objectify
suffering.
|
|
Mme Chalifoux (Danielle) : Bien, je vais
prendre le problème un petit peu différemment. De toute
façon, je pense que la question de la discrimination a
été un petit peu escamotée. Mais, moi, c'est vrai, j'ai
œuvré un peu dans les domaines des soins palliatifs et
je m'imagine deux patients qui sont dans deux chambres
côte à côte, un patient qui a demandé l'aide médicale à
mourir, disons… admettons qu'il a un cancer du cerveau,
mais qui est encore apte, et il le demande, il va
l'avoir. Et, de l'autre autre côté, vous avez une
patiente qui souffre de manière intolérable, disons —
c'est parce qu'un cancer du cerveau, c'est très
souffrant d'habitude, Dr Bolduc le sait — alors donc
elle est dans la même situation, mais cette personne-là
est devenue inapte pour toutes sortes de raisons.
|
059 |
Ms. Chalifoux
(Danielle): Well,
I'll take the problem
a little differently.
Anyway, I think the
issue of discrimination
was a little
retracted.
But me, it's
true, I worked
a little in the area
of palliative care and
I imagine two
patients who are in
two adjoining rooms, a
patient who sought
medical help to die,
say admit ...
he has cancer of the
brain, but is still
able,
and he asks, he will
have it. And
on the other side,
you have a patient
suffering from an
intolerable, say -
this is because a
brain cancer is
usually very ill,
Dr. Bolduc
know - so
therefore it is
in the same situation,
but that person
has become unfit
for all sorts of
reasons.
|
|
Ça ne fait peut-être pas longtemps, mais, je veux dire,
les conditions sont… les souffrances sont intolérables, la
maladie est terminale. Tout est pareil, sauf l'inaptitude.
Et je me trouverais vraiment, en tout cas, dans un dilemme
assez spécial de dire : Vous, on le donne, on vous le donne
à vous. Mais on ne vous le donne pas à vous parce que, vous,
vous êtes inaptes. Vous l'avez demandé, vous avez fait une
demande… Vous l'avez fait dans votre planification de vie,
dans vos planifications de soins, etc.
|
060 |
It can not
be long, but,
I mean, the conditions are ...
suffering is
intolerable, the disease
is terminal.
Everything is the same
except incapacity.
And I really
would find in any
case, in
a rather special
dilemma said: You, you
give it, you
give it to you.
But you
do not give it to
you because,
you are unfit.
You asked for it, you have
made a request ...
You've done in your
life planning in
planning your
care, etc..
|
|
Et je dois vous dire que, dans les personnes qu'on aide à
faire leurs directives médicales anticipées, la question de
l'aide médicale à mourir est une question très importante.
Et, quand on leur dit qu'ils peuvent le demander, mais on ne
sait pas, le jour où ils seront inaptes, s'ils vont pouvoir
l'avoir, ils sont très déçus puis souvent ils nous disent :
"Bien, ça ne vaut vraiment pas la peine de faire des
directives médicales à ce point de vue là." Alors, il y a
ça.
|
061 |
And I must tell you
that in the people we
help with their
medical advance
directives, the issue
of physician assisted dying
is a very important
issue. And when
they are told they
can ask, but
we do not know the
day when they are
unfit, if they have
to have, they are very
disappointed and
they often say, "Well,
it does not
really worth the
trouble to medical directives
that point of view.
"So
there is that.
|
|
Deuxièmement, il y a l'objectivation de la
souffrance. C'est sûr que, la souffrance telle que la
personne la ressent, parce que c'est comme ça dans
l'article 26, on dit que la souffrance est intolérable
dans son opinion à elle. Ça, c'est exclu, on ne peut pas
faire ça. On peut le faire avec des grilles
d'évaluation. Je veux dire, c'est peut-être… Je ne sais
pas, il y a peut-être des opinions au contraire, mais il
y a beaucoup d'opinions médicales, puis il y a beaucoup
d'infirmières qui font beaucoup d'évaluation de la douleur des
personnes qui sont sous sédation terminale parce
qu'éventuellement on peut, par certains signes, le
pouls, la grimace, le fait, quand on l'immobilise, etc.,
tout ça, on est capable de voir un peu puis on peut dire:
Cette personne est en douleur, on va lui donner plus
d'opiacés ou quelque chose comme ça.
|
062 |
Second, there is
the objectification of
suffering. For sure,
suffering as
the person feels,
because it's like
that in Article 26, it is
said that suffering is
intolerable in his
opinion it.
That is excluded,
you can not do that.
We can do with
rubrics.
I mean, it might
be ...
I do not know, he
will perhaps
contrary opinions,
but there are many
medical opinions,
and there are many
nurses who do a lot
of pain assessment
of people who are
terminally sedated
because eventually it
may, by signs,
pulse, grimace,
the fact, when it freezes,
etc.., all that we are able
to see a little then
we can say:
This person is in
pain, we will give
more opiates or
something like that.
|
|
Je suis à peu près sûre, moi, que, dans ces cas qui sont
vraiment comme des cancers ou des maladies qui sont réputées
être très douloureuses, qu'on est capables de faire une
objectivation de la douleur. Et, à ce moment-là, on pourrait
demander à deux médecins de faire l'objectivation de la
douleur pour qu'on soit très sûrs que ce soit une douleur
qui est intolérable. Ça, moi, je crois qu'on peut… ce n'est
pas une condition qui fait qu'on ne pourrait pas donner
l'aide médicale à mourir à des personnes qui sont inaptes.
Ensuite de ça, la question de savoir si la personne l'aurait
vraiment voulu, n'aurait pas changé d'idée, tout ça, mais il
y a une personne de confiance dans probablement 90 %, il va
y avoir une personne de confiance.
|
063 |
I'm pretty sure
myself that in those
cases which are
really like cancers
or diseases that are
considered to be very painful,
it is
capable of an
objectification of pain.
And at that moment,
we could ask two
doctors to the
objectification of pain
so we can be very
sure that it is a
pain that is
intolerable. That, I
think we can ...
this is not a
condition which
we could not give
medical assistance to
die to people who
are unfit.
Then that
the question of
whether the person
really wanted to,
would not have changed
his mind,
all that, but there
is a reliable person in
probably 90%,
there will be someone
you trust .
|
|
Et, nous, on suggère que la personne de
confiance ait aussi une déclaration officielle à faire
et qu'elle le mette… que ce soit mis au dossier, qu'elle
a pris connaissance, comme ma consoeur le disait, elle a
eu l'accès aux dossiers, elle est en connaissance de
cause et elle va signer une déclaration comme quoi elle
est confortable avec le fait que le temps est venu de
donner l'aide médicale à mourir, que la personne qu'elle
connaît bien, puisqu'elle la représente et qu'elle a
fait des directives médicales anticipées, les conditions
sont là, elles sont arrivées, c'est le moment, et je
pense que… donc le double consentement, le fait qu'on ne
pourrait pas s'en plaindre puisque le mandataire est
d'accord, l'évaluation objective de la douleur, tous les
autres critères sont là.
|
064 |
And we,
we suggest that
the trusted person
also has to
make an official statement
and she
put ... whatever
be the
case, it
is familiar, as
my colleague said,
it had the
access to records, it
is knowingly
and will sign
a statement that she
is comfortable with
the fact that the
time has come to give
medical assistance
to die,
the person she knows well,
since represents
and she did
advance medical
directives, the conditions
are there, they have arrived,
it's time, and I
think ... therefore
double consent, the
fact that we could
not complain
since the agent is
an agreement, the
objective assessment of pain,
all other criteria
are there.
|
|
Je veux juste peut-être souligner que ce ne serait
pas des cas où une personne meurt de la maladie
d'Alzheimer en général parce qu'il est très rare qu'il y
ait des souffrances intolérables. On ne pourrait pas
comme… les gens ne pourraient pas comme dire : Bien,
oui, on va faire l'aide médicale à mourir à tous les
Alzheimer, on va les faire… Non, ce n'est pas ça, c'est
que la personne serait… aurait une maladie terminale
autre que ces maladies-là qui, en général, ne causent
pas de douleur intolérable. Parce qu'il n'y a rien qui
empêche une personne qui est Alzheimer d'avoir un cancer
du pancréas, elle peut souffrir énormément puis avoir un
cancer de la colonne puis être dans un état de
souffrance énorme.
|
065 |
I just want to point
out that perhaps
it would not be the
case where
a person dies
of Alzheimer's
disease in general because it is very
rare that there is
unbearable suffering. It
could not be
... people might not
like saying:
Well, yes, there
will be
medical assistance to
die at all
Alzheimer's, we're gonna
do ... No, that's
not it, is that
the person would ...
have a terminal
illness other than
these illnesses, which
usually do not cause
intolerable pain.
Because there is
nothing to prevent a person who has
Alzheimer's to have
pancreatic cancer, it can
have a lot of pain
and cancer
of the column and
then be in a
state of great
suffering.
|
|
Puis, celle-là, bien, là, on l'abandonne, on ne s'en
occupe pas. Elle a fait une directive, on ne la respecte
pas. Je trouve ça difficile à… je veux dire, humainement, je
trouve ça difficile puis juridiquement je trouve que ce
n'est pas justifiable. Puis on n'est pas les premiers, hein.
En Belgique, il y a des cas où ça se fait puis en Hollande,
ça se fait, sur des critères encore qui sont extrêmement
bien scrutés et toujours avec la directive médicale
anticipée valide, obligatoire au début. Ça, c'est un sine
qua non parce que vous parliez tout à l'heure de ce qui est
acceptable dans une société libre et démocratique, c'est sûr
qu'il y a des conditions des fois puis il y a des
restrictions qui sont acceptables. Bien, celle-là, selon
nous, elle en serait une.
|
066 |
Then this one,
well, then we
give up, we do
not take care.
She made a Directive
does not comply.
I find it
difficult to
... I mean,
humanly, I find it
difficult and
legally I think it
is not justifiable.
Then you're not
the first, huh.
In Belgium, there are
cases where it
is then in
Holland, that is,
criteria that are
still extremely well
scrutinized and
always with valid advance
medical directive
required at first.
That is a
sine qua non
because you spoke
just now of what is
acceptable in a free
and democratic society, it
is sure that there are
conditions of the
times and
there are restrictions that
are acceptable. Well,
this, we believe
it would be
a.
|
|
Alors, c'est dans ce cadre-là, qui est encore plus
restreint que celui de l'article 26 et 28, où nous
pensons qu'on pourrait permettre l'aide médicale à
mourir avec une directive médicale anticipée.
|
067 |
So it is in
this framework, which is
more restricted than
that of Article
26 and 28,
where we believe we
could provide medical
help to die
with early
medical directive.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met
fin au premier bloc du gouvernement. Pour l'opposition
officielle, le premier bloc, Mme la députée de Gatineau.
|
068 |
|
|
Mme Vallée : Merci, M. le Président.
Alors, bonsoir. Merci de venir partager avec nous vos
réflexions sur le projet de loi no. 52. Je vous écoute
concernant la question des directives médicales
anticipées et moi, ce qui me préoccupe dans la question
du tiers ou du mandataire qui pourrait valider ou
exprimer le changement d'idée qui est prévu à l'article
27, là, c'est que ce tiers-là, ce mandataire-là, bien
souvent, est celui ou celle sur qui repose toute la
responsabilité de s'occuper de la personne qui est
devenue inapte.
|
069 |
Ms. Vallée:
Thank you, Mr.
President. So
goodnight. Thank you
for coming to share
with us your thoughts on
the Bill.
52. I hear you
on the issue of
advance medical directives
and me, what
concerns me the
question a third
or agent that could
validate or express
the idea that
change is
provided for in Article
27,
there is that
the third one,
the agent then,
often,
is the man or woman
who bears all the
responsibility of caring for
the person who has
become incapacitated.
|
|
Et, dans quelle mesure on peut s'assurer que son jugement
sera vraiment… ou correspondra vraiment à celui de la
personne qui a émis des directives médicales anticipées?
Parce que le projet de loi, justement sur la question… pour
une question d'autonomie, porte ou accorde une importance à
la possibilité pour la personne de changer d'idée, de
revenir sur la décision, dire : Bon, finalement, je ne suis
pas prêt, parce qu'on ne parle pas d'un refus de traitement,
ici, là. On parle d'aide médicale à mourir, on parle de la
mort.
|
070 |
And how
we can ensure that
his judgment will be really
really ... or
equal to that of the
person who made
advance medical directives?
Because the bill
precisely on the
question ... as a matter
of autonomy, door or
attaches importance
to the ability of the
person to change their mind,
to reconsider the
decision, saying:
Well, finally,
I 'm not ready, because
we're not talking about refusing
treatment, here, there.
We're talking about medical
help to die,
it is called death.
|
|
Alors, c'est : Docteur, administrez-moi… de façon très
simple, là, c'est : Administrez-moi une dose létale et je
vais mourir, pas : Vous allez pouvoir me réveiller, je vais
mourir. Alors, dans le contexte de l'importance de cette
décision-là, moi, je comprends du texte législatif, de
l'article 27, qu'on permet, jusqu'à la toute dernière
minute, au patient de dire : Oups! C'est trop, là, je
pensais que j'étais prête, mais je ne suis pas prête. Parce
que c'est ce que les gens nous disent. Il y a bien des gens
qui viennent nous le dire, des gens qui oeuvrent en soins
palliatifs : Bien souvent, lorsqu'on est en pleine forme, on
a une vision de l'avenir, on a une vision de ce qu'on… ce
qui sera acceptable puis ce qui ne le sera pas, et, une fois
rendus dans cette situation-là, nos perceptions changent, ou
nos critères vont changer.
|
071 |
So it is:
Doctor, give me
... a very simple way,
there is:
Give me
a lethal dose
I die not:
You're going to wake up,
I'm going to die. So,
in the context of the
importance of that decision,
I understand
the law, Article
27, which
allows,
until the very last minute,
the patient to say: Oops!
It's too much, I
thought I was ready,
but I'm not ready. Because
that's what people
tell us. There are
many people who come
and tell us, people who
work in palliative care:
Often, when you are
in good shape, we have a
vision, we have a
vision of what
... what
is acceptable and
what will not be,
and, once made
in that situation,
our perceptions
change, or
will change our
criteria.
|
|
Et donc, si on modifie… si on suit vos
recommandations et on accorde l'aide médicale à mourir
via les directives médicales anticipées et on permet
qu'une personne, une fois rendue inapte, puisse accéder
à cette aide médicale à mourir là, bien, on n'a plus cet
élément-là où la personne peut toujours changer d'idée,
où la personne est capable d'apprécier le moment présent
et dire : Finalement, ce n'est pas ce que je souhaite.
On laisse ce choix-là reposer sur les épaules d'un
tiers, qui peut être épuisé, qui peut être à bout, qui
peut être découragé et qui n'aura pas nécessairement non
plus la même perception de la souffrance. Donc, moi, cet
élément-là me fait accrocher.
|
072 |
So if you change
... if we follow
your recommendations
and grants to
die through
medical advance
medical directives
and assistance
allows a person, once
rendered unfit,
to access this
medical assistance to die
there, although ,
there is more
that element where
the person can always
change your mind
where the person
is able to enjoy the
moment and say: Finally,
this is not what
I want. We
leave that choice
on the shoulders of a
third party, which may be
exhausted, which can be
overcome, which can be
discouraged and do
not necessarily have
the same perception of
pain. So
me, that
element makes me
hanging.
|
|
Je comprends vos notions… bon, les notions, vraiment,
du respect de la personne et du choix individuel, mais,
en même temps, une fois la personne inapte, elle ne peut
plus manifester le fait qu'elle a peut-être changé
d'idée, et on laisse ce dernier élément-là entre les
mains d'un tiers. Est-ce que ce n'est pas trop
subjectif? Est-ce que ce n'est pas… Je vous pose la
question parce que…
|
073 |
I understand your
ideas ... well, notions,
really, respect for the individual
and individual choice,
but at the same time,
once the incapacitated person,
it can not
demonstrate that it
may have changed
idea,
and allowed the latter
element into the
hands of a
third party. Is
that not
too subjective?
Is not
... I ask you because ...
|
|
Mme Boulet (Denise) : Mais le premier constat
qu'il faut faire par rapport à toute la question de
l'inaptitude, c'est que ce n'est jamais du tout blanc ou
du tout noir. Tous les conférenciers le disent. On se
demande toujours, avant de dire qu'une personne est
inapte, elle est inapte à quoi? Alors, il ne faudrait
pas prendre pour acquis, je crois, que, parce que la
personne est devenue inapte à quelque chose, elle est
nécessairement inapte à refuser l'aide médicale à mourir
qu'elle a, par ailleurs, peut-être souhaitée, alors
qu'elle était apte, dans une directive médicale
anticipée.
|
074 |
Ms. Boulet
(Denise): But the
first observation to
be done in relation to any
issue of incapacity
is that it is never
the all white
or all black.
All speakers say.
We always wonder, before
that a person is
unfit, it is unfit to
what? So
we should not take
for granted,
I think, because
the person is unfit
to become
something it is necessarily
unable to refuse
medical assistance to
die she has,
moreover, may
be desired
when she was able,
in an advance medical
directive.
|
|
C'est pourquoi, dans les propositions aux modifications
législatives qu'on… les propositions de modifications, on
écrit spécifiquement que la personne peut retirer ou peut
refuser en tout temps, et apte ou inapte, à toutes fins
pratiques, et, en aucun cas, c'est un soin qui peut être
forcé, d'une part. D'autre part, à la fin du processus, en
cas de doute, on prévoit aussi que la question peut être
soumise à un tribunal.
|
075 |
That is why,
in the legislative
proposals that
changes ...
the proposed changes, it
specifically says
that the person
may withdraw or
refuse at any
time, fit or unfit,
for all practical purposes,
and in no case
this is a treatment
that can be forced
on the one hand.
On the other hand,
at the end of the
process, in case of doubt,
it is also expected that the
matter may be referred
to a court.
|
|
Mais avant tout ça, ce que nous, on propose, c'est
que la décision ne reposera pas, ou ne sera pas initiée
par le tiers en charge, ou épuisé, ou fatigué. Ça vient
d'abord d'un constat médical quant à l'état
irréversible. Donc, les conditions de l'article 26
doivent être rencontrées d'abord. Donc, ce n'est pas la
personne tierce, la personne de confiance, ou le
mandataire qui décide qu'aujourd'hui il y a une aide
médicale à mourir qui va être prodiguée à cette
personne-là. C'est d'abord et avant tout un constat d'un
médecin qu'il existe des souffrances physiques et
psychiques constantes, que la maladie est irréversible.
|
076 |
But before all that,
what we are
proposing is that the
decision does not rest,
or will not be
initiated by the third party in charge,
or exhausted,
or tired. It
first has
a medical
determination as to the irreversible
state. So
the conditions of
Article 26 must be met
first. So this
is not the third
person, the person of
trust, or agent
who decides that
today there is a
medical aid in dying
will be delivering
to that person.
It is first and
foremost a statement
from a physician that
there are physical and
psychological suffering
constant,
the disease is
irreversible.
|
|
Il existe des directives médicales anticipées valides au
sens de la loi, publicisées au sens de la loi, et, à partir
de là, le médecin doit obtenir une deuxième opinion d'un de
ses collègues quant à l'état irréversible de la maladie,
quant à l'état des souffrances. Et à l'issue de ça, la
personne de confiance remplit un formulaire dans lequel elle
reconnaît avoir reçu les informations, consulté le dossier
médical et rempli les conditions prévues aux autres articles
de la loi, dont à l'effet qu'elle a
eu l'occasion de poser un consentement libre et éclairé
quant à la condition de la personne vulnérable. Alors,
toutes les conditions, à notre avis, sur des craintes de
pente glissante ou de la trop lourde responsabilité qui
reposerait sur les épaules du tiers épuisé, ou de la
personne de confiance, ou du mandataire, à notre avis,
seraient évacuées par ces formalités tout à fait
obligatoires qui seraient inscrites dans la loi.
|
077 |
There are medical
advance directive valid under
the law, publicized
within the meaning of
the law, and,
from there,
the physician must obtain
a second opinion from
a colleague about the
irreversible disease
state, about the state
of suffering.
And after
that, the trusted
person fills out a form
in which it
acknowledges receipt of the
information accessed
medical records and
met the requirements of other
sections of the law, including
the effect it has had
the opportunity to ask
a free and informed
consent as to the condition
of the vulnerable person.
So all conditions,
in our opinion, on
fears of a
slippery slope or
too heavy
responsibility rest on
the shoulders of
others exhausted,
or someone you trust,
or agent,
in our opinion, would
be evacuated by
the formalities
absolutely mandatory
to be enshrined in
law.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau.
|
078 |
|
|
Mme Chalifoux (Danielle) : Et, si je peux me
permettre d'ajouter, dans l'article que nous proposons,
il y a toujours aussi le possible recours au tribunal en
cas de difficulté, que le médecin trouve que ce n'est
peut-être pas approprié à ce moment, ou que le
mandataire ou que toute personne intéressée... bien, on
peut avoir l'opinion... disons, un jugement d'urgence
par un tribunal. Alors, ça fait beaucoup de conditions
qui pourraient le permettre, selon nous, en tout cas.
|
079 |
Ms. Chalifoux
(Danielle):
And if I may
add, in the article
we offer, there is
always the potential
to court in case of
difficulty, the doctor
found that
this may not
be appropriate at
this time, or the
agent or anyone
interested ...
Well, you can have the
opinion ...
say, an emergency
decision by a court.
So that's a lot
of conditions that
could afford it,
we believe, anyway.
|
|
Mme Boyd (Louise) : Mais j'aimerais rajouter
aussi un petit commentaire. J'ai dans mon entourage une
personne dont le père est atteint d'Alzheimer, à un tel
point que — enfin, c'est son père, oui — il ne reconnaît
plus ses enfants, O.K. Alors, lui, il dit : Moi, si
jamais, là, j'ai l'Alzheimer, je me tue; je le sais, je
me tue. Alors, cette personne-là, si elle savait que,
par aide médicale, par directive médicale anticipée,
elle peut mettre des balises sur sa condition éventuelle
où elle serait devenue inapte, ça pourrait prolonger sa
vie de deux, trois à quatre ans, dépendant du seuil
qu'elle aurait exprimé.
|
080 |
Boyd (Louise):
But I would also add
a little comment.
I have around me
a person whose father
is suffering from
Alzheimer's, to such an extent
that - well,
it was her father, yes
- it
does not recognize
his children, OK
So, he
said: I, if
ever there I
Alzheimer's, I kill
myself, I know, I'll
kill myself. So
this person,
if she knew that,
medical assistance,
for medical
advance directive, it can
set limits on
its possible condition where
it would
become incapacitated,
it could prolong his life
two,
three or four years, depending
threshold would have
expressed it.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met
fin au premier bloc de l'opposition officielle.
Maintenant, pour le deuxième bloc du gouvernement, Mme
la ministre.
|
081 |
|
|
Mme Hivon : Oui. L'idée de
mettre le recours... Admettons, là, qu'il y aurait une
ouverture, l'idée de mettre le recours au tribunal
systématique...
|
082 |
Ms. Hivon:
Yes. The idea
to use ... Suppose, then, that there would be an opening, the
idea of systematic recourse to court ... |
|
Mme Chalifoux (Danielle) : Il n'est pas...
|
083 |
Ms. Chalifoux (Danielle): It is not ...
|
|
Mme Hivon : Hein?
|
084 |
|
|
Mme Chalifoux (Danielle) : Non, d'accord.
Excusez. Je vous écoute, oui. Pardon.
|
085 |
Ms. Chalifoux
(Danielle): No, okay.
Excuse.
I listen to you, yes.
Forgiveness.
|
|
Mme Hivon : Oui, c'est ça.
Est-ce que c'est quelque chose ... Parce qu'il y a des
situations, en cas de refus de soins déraisonnable, je
veux dire, il y a déjà des situations où on n'a pas le
choix d'aller au tribunal, donc, parce qu'il y a un
autre groupe qui nous a parlé de cette réalité-là. Je
pense que c'est le Barreau. Donc, est-ce que vous pensez
que, ça, c'est une mesure même qui pourrait être
souhaitable de mettre un recours au tribunal
systématique, directive médicale anticipée, évidemment
rencontre des critères, plus autorisation du tribunal?
|
086 |
Ms. Hivon:
Yes, it is. Is
it something ...
Because there are
situations, in case of
refusal of
care unreasonable, I mean,
there are already
situations where we have
no choice but to go
to court, then, because
there is a
another group who
told us about this
reality. I think this
is the Bar.
So, do
you think,
that's one measure
that could be
desirable to use
a systematic
court medical
advance directive, of course
meeting the criteria,
plus permission of the court?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me
Chalifoux.
|
087 |
|
|
Mme Chalifoux (Danielle) : Personnellement, je
ne crois... Si tous les médecins sont d'accord, si le
mandataire est d'accord, s'il n'y a aucune des personnes
intéressées, parce qu'on peut peut-être élargir à la
famille aussi, ne s'en plain, qu'objectivement toutes
les conditions sont valides et requises et sont
exprimées, est-ce qu'il faut recourir au tribunal à
chaque fois? Personnellement, j'ai beau être avocate, le
recours au tribunal, des fois, je trouve que peut-être
qu'il ne faut pas encombrer les tribunaux pour rien.
|
088 |
Ms. Chalifoux
(Danielle): Personally,
I think ...
If all doctors agree,
if the agent agrees,
if there are any
people interested, because we
may be able to
expand the family too,
not in
plain, that
objectively all
conditions are valid and
necessary and are
expressed, is what it
takes to court
every time? Personally, I'm
a lawyer, going to
court, sometimes I think
that maybe he
should not clutter up
the courts for
nothing.
|
|
Si personne ne peut s'en plaindre et que toutes les
conditions sont là, que la personne ne le refuse pas puis
que, si elle a encore un brin de compréhension, elle le
veut, c'est encore mieux. Mais sinon, si elle ne s'en plaint
pas puis qu'elle ne refuse pas, tout est là pour que ça
puisse se faire. Puis je voudrais dire entre parenthèses
aussi que ce ne sont pas des décisions qui n'appartiennent
ni au médecin, ni à la personne de confiance. C'est la
décision que la personne a prise elle-même. Elle est
anticipée, mais c'est sa décision. Alors, pourquoi recourir
au tribunal quand tout va si bien? Dès qu'il y a un
problème, quel qu'il soit, là, c'est sûr que le recours au
tribunal est nécessaire. Moi, c'est comme ça que je le vois.
|
089 |
If no one can
complain and all
the conditions are
there, that
the person does not refuse
then, if
she still has a bit of
understanding,
it will,
it's even better.
But otherwise,
if it does not
complain and
does not refuse, everything is there
for this to happen.
Then I would
also say
parenthetically that
are not decisions
that are neither
the doctor nor
the person to trust.
It is the decision
that the person has taken
itself. It
is early,
but it's his decision.
So why go to court
when everything is
going so well? Whenever
there is a problem,
whatever it is, there
is sure
going to court is
necessary. Me, this is
how I see it.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
090 |
|
|
Mme Hivon : Oui. J'aimerais
maintenant qu'on aborde la question des soins. Parce que
vous dites qu'il n'y a pas une constance dans
l'utilisation du terme "soin". Donc, je vais vous
exposer comment le projet de loi est monté. Donc, les
soins de fin de vie comprennent les soins palliatifs,
palliatifs de fin de vie. On ne dit pas "de fin de vie"
à chaque fois parce qu'on est dans le contexte de la fin
de vie. Ça, c'était la base de notre projet de loi.
Donc, les soins de fin de vie comprennent les soins
palliatifs. Les soins palliatifs comprennent la sédation
palliative continue ou terminale. Par ailleurs, il y a
l'aide médicale à mourir, qui fait partie des soins de
fin de vie, mais ce n'est pas un soin palliatif. Ça,
c'est nos soins de fin de vie.
|
091 |
Ms. Hivon:
Yes. I would
now like to address the issue
of health care.
Because you say that there is
no consistency in
the use of the word
"care".
So I will explain
how the bill
is mounted. So,
the end-of-life
include palliative
hospice care,
end of life. It
does not say "end of life"
every time because it
is in the context of
the end of life.
That was the basis of
our bill. So,
the end-of-life
include palliative care.
Palliative care
includes palliative
or terminal sedation
continues.
Furthermore, there is
medical assistance to
die, part of
end-of-life, but it
is not a palliative
care. That
is our
end-of-life.
|
|
Quand on arrive à la fin dans les directives
médicales anticipées et on parle de soins médicaux,
évidemment, les soins médicaux comprennent les soins de
fin de vie. Mais pourquoi on…
|
092 |
When you get to the end in advance medical directives, and we
talk about medical care, of course, include medical care at end
of life. But why ...
|
|
Mme Chalifoux (Danielle) : C'est ce qu'on
avait compris.
|
093 |
Ms. Chalifoux
(Danielle):
This is understood.
|
|
Mme Hivon : Bon, O.K. Pourquoi
on ne parle pas, à ce moment-là, de soins de fin de vie,
c'est parce qu'évidemment les directives médicales
anticipées s'appliquent à quelqu'un qui pourrait ne pas
être en fin de vie. Donc, ça pourrait être quelqu'un qui
dit : Je ne veux pas être réanimé, là. C'est sûr que
s'il dit : Je ne veux pas être réanimé, il va devenir en
fin de vie, mais ça pourrait être quelqu'un par ailleurs
qui dit : Moi, je voudrais obtenir tel traitement plutôt
que tel autre si j'étais inconscient; je voudrais qu'on
me traite de telle manière, je voudrais... bon. Donc, ce
n'est pas sine qua non que la personne va être en fin de
vie. Donc, on est en contexte nécessairement, pour les
directives médicales anticipées de manière générale, de
soins de fin de vie. C'est pour ça qu'on parle alors de
soins médicaux.
|
094 |
Ms. Hivon:
Well, OK Why do not
we talk about
at this time
of end-of-life, it is
because obviously
advance medical
directives apply to
someone who might not be
the end life.
So, it could be
someone who says I do
not want to be
revived there.
It is sure that if he says,
I do not want to be
resuscitated, it will be
the end of life, but it could
also be someone
who says, 'I
would get such
treatment rather than another
if I 'was
unconscious, I want
you to
treat me so,
I would ...
good. So
it is not a sine qua
non that the person will
be the end of life.
So it is
necessarily context
for early
medical guidelines
generally care
end of life. That's why
when we
talk about medical
care.
|
|
Puis pourquoi soins médicaux plutôt que soins tout
court, c'est que les soins, dans l'interprétation qui en
est faite, puis on en a discuté longtemps parce que,
moi, j'avais du mal à comprendre aussi pourquoi il
fallait mettre "médicaux", mais les soins, au sens de la
loi, loi santé et services sociaux et tout ça, c'est
beaucoup plus large que juste des soins médicaux. Donc,
vous le savez très bien, les notions d'hébergement,
les... Donc, on voulait que les directives médicales
anticipées qui ont une valeur contraignante portent sur
la partie médicale des soins, et non pas sur toute la
réalité des soins. Donc, je ne sais pas si, ça, ça vous apparaît...
c'est ce que vous aviez compris ou pas tout à fait.
|
095 |
Then why
medical care
rather than any
short-care
is that care
in the interpretation
that is made, and then we
discussed it for a long time
because I
had trouble
understanding why he
had to
"medical
"care
but,
under the law, health and
social services
and all that law is
much broader than
just medical care.
So, you
know very well,
the concepts of
accommodation, ...
So we wanted
advance medical
directives are
binding cover
part of the medical
care,
and not the whole reality
of care. So I do
not know if that, it
appears you
... that's what
you understood or
not quite.
|
|
Mme Chalifoux (Danielle) : Bien, c'est-à-dire,
bien, je ne sais pas si je peux laisser Me Boulet
répondre. Moi, le problème des soins médicaux, je l'ai
vu un peu comme ça. Moi, ce que je trouve qui est
questionnable ou que je plaiderais peut-être,
éventuellement, c'est qu'à l'article 52 vous dites que
la directive médicale anticipée qui a été faite au
moment où la personne était apte, elle vaut exactement
aujourd'hui, alors qu'elle est inapte, comme si elle
était apte. Donc, il n'y a pas de différence, et je
pense que c'est normal et c'est comme ça. D'ailleurs, le
droit est comme ça.
|
096 |
Ms. Chalifoux
(Danielle): Well, that
is to say,
well, I do not know if
I can let me
answer Boulet.
I think the problem
of medical care, I have
seen a few like that.
Me, what
I find is
questionable and
I would argue,
perhaps, possibly,
is that Article 52
you say that early
medical directive
that was made when the
person was fit,
it is today
exactly as she
is unfit, as if she
was fit.
So there is no
difference, and I think
this is normal and
this is how.
Moreover, the law is
like that.
|
|
Alors, quand vous dites, à l'article 26, que la
personne peut demander l'aide médicale à mourir, la
première condition, elle est apte, bien, moi, je me
réfère à 52 immédiatement puis je dis : Oui, mais la
personne qui a fait une demande anticipée, on considère
qu'elle était apte et qu'elle est encore apte. C'est
comme une continuité d'aptitude, cette demande-là. Alors
donc, ce n'est pas nécessairement vrai ou en tout cas ça
pourrait être interprété que 52 permet dans le moment,
même si on ne faisait aucune modification à la loi, que
la directive médicale... d'aide médicale à mourir peut
être acceptée ou agréée par le jeu de cet article-là.
|
097 |
So when you say,
in Article 26,
the person may
request medical assistance
to die,
the first condition, it is capable of,
well, I'm referring
to 52 immediately,
then I say:
Yes, but person who
has made an early request,
considering she was
fit and she is
still able.
It's like a
continuation of ability,
then this request.
So therefore,
this is not
necessarily true, or at least
it could be
interpreted that 52
permits in
time, even if you
made no changes to
the law, the
medical directive ...
medical assistance to
die may be accepted or
approved by the set
of this
clause.
|
|
Parce que c'est très péremptoire, hein, à 52. Là, il n'y
a pas de... il n'y a aucune interprétation à faire sur le
fait que... de la validité et de la portée de la directive
médicale anticipée, ce dont d'ailleurs je suis extrêmement
fière et je vous félicite de l'avoir fait parce que vraiment
ça consacre le droit et c'est très bien. Par ailleurs, nous, quand on dit qu'on serait
favorable, dans les critères encore beaucoup plus
restreints, là, de l'aide médicale à mourir par
directive médicale anticipée, on ajouterait, à l'article
26, pour plus de clarté, qu'il faut que la personne soit
apte ou ait été apte au moment où elle a rédigé sa
directive médicale anticipée, pour être sûr qu'il ne
reste pas ce problème d'interprétation là.
|
098 |
Because it is very
compelling, eh,
52. Here,
there is no
... there is
no interpretation
to the fact that
... the validity
and scope of early
medical directive,
which also
I am extremely proud
and I congratulate you for doing
because it
really embodies the
right and
that's fine. We also,
when we said we
would support,
in much more
restricted criteria,
there to die
of medical advance
directive for
medical help,
we would add, in Article
26, for clarity,
it requires that the
person is able
or has been able
to when
she wrote her early
medical directive, to be sure
that there is no
problem of interpretation
here.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Il reste
une minute, pour un commentaire.
|
099 |
|
|
Mme Hivon : Bien, je vous dirais
que je comprends ce que vous plaideriez, mais moi, je
plaiderais que, puisqu'on a mis "apte" spécifiquement à
l'article 26 et qu'on ne l'a pas fait, nulle part
ailleurs, ça doit s'interpréter comme une condition
restrictive, et donc la personne devait être apte à ce
moment-là. Mais, puisque ce n'est pas ça, le but, on va
s'assurer que ce soit bien clair dans le projet de loi.
|
100 |
Ms. Hivon:
Well, I would say that I
understand what you
plaideriez, but I
would argue that
since has
"fit" specifically
Article 26 and
we did
not, nowhere
Moreover, it must
be interpreted as a
restrictive condition, and
therefore the person should be
able to this
time. But since
it is not that
the goal, we will
ensure that it is
clear in the
bill.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met
fin au bloc du gouvernement. Alors, pour le bloc de
l'opposition officielle, Mme la députée de Gatineau.
|
101 |
|
|
Mme Vallée : Merci. Alors, je veux tout
simplement terminer les échanges qu'on n'a pas eu le
temps d'avoir.
|
102 |
Ms. Vallée:
Thank you. So I
just want to finish
the trade we
did not have time
to have.
|
|
Mme Chalifoux (Danielle) : Il y en a
tellement.
|
103 |
Ms. Chalifoux
(Danielle):
There are so many.
|
|
Mme Vallée : Simplement mentionner
que... Je comprends, je comprends ce que vous avancez.
On a d'autres groupes qui ont avancé la question aussi
d'ouvrir les directives médicales anticipées à l'aide
médicale à mourir, mais je vous dirais que parfois, en
cas de doute, dans des situations de droit nouveau, la
prudence est aussi de rigueur, puis c'est aussi notre
responsabilité comme législateurs. Est-ce que cette
législation-là pourrait ultérieurement être contestée?
Est-ce que sa validité pourrait être contestée?
Peut-être. Ce ne serait pas la première fois.
|
104 |
Ms. Vallée:
Just to mention that ...
I understand, I
understand what you are saying.
There are other
groups that have advanced
the question open
as early
medical guidelines
for medical help
to die, but I
would say that
sometimes, in case of
doubt, in situations of
new law,
caution is
rigor, then it
is our responsibility
as legislators.
Does this
legislation there
could later be
challenged? Does
its validity could be
challenged? Maybe.
It would not be the
first time.
|
|
Puis d'ailleurs, d'ailleurs, ça m'amène à la page 2
de votre mémoire, je sais que vous n'avez pas voulu vous
prononcer, mais vous soulevez aussi toute la question
constitutionnelle que soulève le projet de loi. Vous ne
vous êtes pas avancés, mais ça aussi, c'est élément qui
pourra peut-être éventuellement être soumis aux
tribunaux.
|
105 |
And also,
incidentally, that
brings me to page
2 of your brief, I know
you did not mean to
say, but you
also raise
any constitutional
question raised by the
bill. You did
not advanced,
but it also is
something that can be
could possibly be
referred to the courts.
|
|
Mais moi, je vous dirais, puis je pense que, de notre
côté, on est très… on adopte pas mal cette attitude-là,
c'est qu'il s'agit de droit nouveau, il s'agit
d'éléments vraiment précis, et l'aide médicale à mourir,
je souscris beaucoup à l'argument de la ministre, qu'il
s'agit d'un soin d'exception. Et commençons, dans un
premier temps, si la loi devait être adoptée, allons-y
avec une théorie des petits pas. Permettons aussi à la
commission de documenter, de faire un travail aussi de
sensibilisation auprès de la population. Parce qu'il y a
des groupes, vous nous avez fait part de vos
préoccupations, mais on a aussi des groupes qui sont
venus nous dire, des groupes tout aussi crédibles, tout
aussi sérieux, venus nous dire : Attention! Faisons
attention. Puis je pense que, du côté du législateur,
oui, du droit nouveau, mais du droit nouveau fait de
façon responsable. Et là-dessus je vais laisser la
parole à mon collègue de Jean-Talon.
|
106 |
But I tell you,
then I think
on our side, it
is not bad
... we adopted
that attitude is
that this new law,
it is really
elements accurate,
and medical
assistance to die, I agree
a lot with the argument
of the Minister,
it is an
exceptional treatment.
And begin,
at first, if the law
were to be adopted, let's go
with a theory of
small steps. Also
allow the commission
to document, do as
raising awareness
among the population.
Because there are groups, you've
expressed your concerns,
but we also have
groups who have told us,
groups equally credible,
equally serious,
told us: Attention!
Careful. Then I
think the
next legislature,
yes, the new
law, but the
new law makes
it responsibly. And with that
I'll let
my colleague Jean-Talon.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
|
107 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Merci, M. le Président. J'entérine à 100 % ce que ma
collègue a dit. Il y a des gens qui sont venus
présenter, puis il y en a qui ont dit complètement le
contraire de ce que vous nous avez dit, puis ça avait
l'air très vrai aussi. Je pense qu'à un moment donné il
va falloir qu'il y ait des jugements.
|
108 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Thank you, Mr.
President. I
100% endorse
what my colleague said.
There are people who
came to present and
he has said
that it
completely the
opposite of what you
told us, and it
looked very real
air too.
I think at some point
we will have there
are judgments.
|
|
L'autre élément, c'est : on est mieux d'être plus
prudent, puis de refaire un deuxième tour de roue. Il va
y avoir d'autres travaux qui vont être faits. Et on va
voir également comment on va appliquer déjà ce qu'il y a
à être appliqué, ce qui ne sera pas facile.
|
109 |
The other thing
is: it's
better to be more careful,
then again
a second spin.
There will be other
work that will be
done. And
we will also
see how we will
ever apply
there has to
be applied, which
will not be easy.
|
|
Je vais vous amener sur un autre sujet. Quand vous
avez parlé tantôt des médecins, est-ce que ça va être
disponible l'aide médicale à mourir avec les médecins?
Il y a cinq groupes de médecins qui sont venus :
Collègue des médecins, Fédération des médecins
omnipraticiens du Québec, Fédération des médecins
spécialistes du Québec, Association des conseils des
médecins, dentistes et pharmaciens et l'Association
médicale du Québec, et tous nous ont dit qu'une grande
majorité de leurs membres étaient d'accord, puis j'ai eu
le sondage, et j'avais posé une question, on m'a
répondu, l'Association médicale du Québec avait posé la
question, il y aurait 60 % des médecins qui seraient
prêts à le faire. Là, je ne le sais pas, là…
|
110 |
I'll get you on another subject. When you talked earlier about
doctors, is it going to be available for medical help to die
with doctors? There are five groups of physicians who came:
Colleague doctors Federation of General Practitioners of Quebec
Federation of Medical Specialists of Quebec Association of
Boards of physicians, dentists and pharmacists and the Quebec
Medical Association, and all we said that the vast majority of
their members were in agreement, then I got the survey, and I
asked a question, I was told, the Quebec Medical Association
asked the question, there would 60% of physicians who are
willing to do so. , I do not know, there ...
|
|
Mme Chalifoux (Danielle) : Combien?
|
111 |
Ms. Chalifoux
(Danielle): How
many? |
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
60 % des médecins sondés qui seraient prêts à le faire.
|
112 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
60% of surveyed
physicians who are
willing to do so.
|
|
Là, je mets un bémol : quand on a posé ces
questions-là les premières fois, là, la définition
d'aide médicale à mourir, euthanasie, je pense que, ce
que les gens disaient qu'ils voulaient faire, à la fin
de la vie, là, on est prêt à donner de la morphine pour
soulager les gens, mais je ne suis pas certain qu'ils
sont prêts à donner la grosse dose de morphine, ou de
barbiturique, ou de curare pour faire mourir la personne
en l'espace de cinq minutes.
|
113 |
Here I put a
caveat: when
we asked these
questions the first
time, then, the
definition of medical
assistance to die,
euthanasia, I think
that what people said
they wanted to do at
the end of life,
then we are ready to
give morphine to
relieve the people, but I'm
not sure they are willing to
give big dose of
morphine or
barbiturate,
or curare
to kill the person
in the space of five
minutes.
|
|
Mme Chalifoux (Danielle) : C'est ça. Il y
avait confusion.
|
114 |
Ms. Chalifoux
(Danielle):
That's right. There
was confusion.
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Bon, il y a des nuances. D'ailleurs, je tiens à le dire,
si c'est si bon que ça, quand on va arriver dans
l'application, mettons, une hypothèse, qu'on trouve peu
de personnes qui veulent le faire, là, il va falloir que
ces groupes-là viennent nous expliquer comment ça se
fait qu'en commission parlementaire ils étaient tous
unanimes que ça ne serait pas un problème,
l'accessibilité. D'ailleurs, c'est… la loi est basée
là-dessus. C'est que les sondages ont été faits, les
groupes médicaux, la population veut l'avoir, le Québec
est rendu au stade, je pense, où on est capables de
l'offrir, comment dans d'autres pays, on n'est quand
même pas les premiers au monde, ce qui fait que, si
jamais, dans l'application, on n'est pas capables de le
faire, il y a des gens qui va falloir qu'ils viennent
nous expliquer pourquoi.
|
115 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Well, there are
nuances. Besides, I
want to say,
if it's that good,
when you will arrive in
the application, say,
a hypothesis, found
that few people
want to do,
then we will have
that those groups
come and explain how
it is that
they committee
unanimously agreed
that it would not be
a problem of
accessibility. Moreover, it
is ...
the law is based
on it. Is that
surveys have been
made, medical groups, the
population wants it,
Quebec is now at the stage,
I think, where
we are able to offer, how
in other countries,
we don 'is
still not the first
in the world, so that,
if ever, in the application,
we are not able to do,
there are people who
will have to explain
why they come.
|
|
Puis je tiens à défendre le prochain ministre, quelle que
soit la personne, il y a une responsabilité pas juste du
gouvernement, là, il y a des groupes qui sont venus ici puis
qui nous ont dit que ça fonctionnerait, puis ils vont avoir
la responsabilité, puis s'il faut… excusez, s'il faut, on va
sortir, bon, ce que je dis aujourd'hui, en ce moment-ci, là,
on le rappellera aux gens : l'application de la loi, là, ça
ne sera pas juste la responsabilité du gouvernement, ça va
être la responsabilité de tous les grands… les gens qui sont
venus ici puis qui nous ont dit que c'était une bonne chose
de le faire, et qui étaient prêts à collaborer.
|
116 |
Then I want to
defend the next
minister, regardless of
the person,
there is not
just a
government responsibility,
then, there are
groups who came here
and told us
that it would work,
then they will have
responsibility and
whether ... excuse,
whether it
will come out, well,
what I say today,
in this time,
then we
will remind people:
the application of
the law, there, it
will not just be the
responsibility of the government,
it will be the responsibility
of all major ...
people who came here
and told us
that it was a
good thing to do,
and who were willing
to cooperate .
|
|
Qu'est-ce que vous en pensez d'une position comme ça?
Parce que c'est le fun, on… c'est plaisant, on nous
écoute, puis on nous enregistre, puis on va également
nous écrire. Ça fait qu'on va…
|
117 |
What do you think
a position
like that? Because
it's fun, it
... it's fun, we are listened to, and then saves us, then we
will also write to us. It makes you go ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me
Chalifoux.
|
118 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Puis, en passant, on les ressort, 10 ans après, on les
ressort, qu'est-ce qu'on a dit, puis on leur dit : On
vous l'avait dit à l'époque.
|
119 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Then, by the way,
is the
spring, after 10
years on the
spring, what
was said,
then told them:
You had told
the time.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me
Chalifoux.
|
120 |
|
|
Mme Chalifoux (Danielle) : Alors, bien,
écoutez, moi, je… ça va me donner l'occasion, ça m'ouvre
la porte à revenir à la question des maisons de soins
palliatifs. Je comprends que, dans la population des
médecins en général, on devrait être capables, peut-être
pas dans une aussi… une grande quantité, mais on devrait
être capables de fournir de l'aide médicale à mourir. Il
y a assez de médecins qui se sont prononcés, en toute
connaissance de cause, là, qui n'ont pas pris ça pour de
la sédation palliative terminale, je crois que oui. Mon problème,
c'est que je trouve que vous avez été très pudiques et
très peu audacieux par rapport aux maisons de soins
palliatifs.
|
121 |
Ms. Chalifoux
(Danielle): Well,
well, listen, I
... it will give me
the opportunity, it opens
the door to return
to the issue of
hospice care.
I understand that, in the
physician population
in general, we should be able,
perhaps not to the same
... a lot,
but we should be able to
provide medical
assistance to die.
There are enough
doctors who voted,
in full knowledge,
there have not
made it
to the
terminal palliative
sedation, I think so.
My problem is that
I think you were very
modest and very
little daring
compared to hospices.
|
|
J'aurais aimé que ces maisons-là soient
traitées un peu comme les établissements parce que
depuis la loi no
83, avec les politiques de M. Couillard de soins
palliatifs, eux-mêmes se réclament de dire : On donne des
soins, on donne des soins comme un centre hospitalier, un
CHSLD, etc.
|
122 |
I wish these houses
are treated much like
institutions because
since Act No.
83, with the policies of
Mr. Couillard
palliative care themselves
claim to say
care is given,
we give care
as a hospital,
a nursing home,
etc..
|
21 h 30 (version non révisée)
|
|
|
|
On peut difficilement
maintenant les considérer comme des organismes
communautaires. Ils le sont dans un certain domaine,
puis quand ils décident de faire des jardins, des
endroits pour de l'hébergement pour les familles, etc.,
c'est merveilleux, la communauté participe. Mais pour la
partie soins, selon moi, leur statut est beaucoup plus
relié à la santé puis de plus en plus, ils ont des
obligations puis des contraintes d'agrément, de contrôle
et tout. Ce qui me fait dire, Dr Bolduc, qu'avec toutes
les ententes de consultants de tous genres que les
maisons de soins palliatifs ont avec les CSSS et les
agences, il me semble qu'il serait possible qu'on puisse
faire un système de consultants.
|
123 |
It is difficult now
regarded as community
organizations. They
are in a certain area,
and then when they decide to
make gardens, places
for accommodation for
families, etc..,
It is wonderful, the
community participates.
But for the care
part, in my opinion, their status
is much more
related to health
and increasingly,
they have obligations
and constraints
of approval, control
and everything. What
makes me say,
Dr. Bolduc,
with all
agreements
consultants of all kinds
that hospices
have with CSSS
and agencies,
I think it would
be that one could
make a system
consultants.
|
|
Quand une personne est dans un endroit, une maison de
soins palliatifs — et moi, je pense tout à fait comme le
monsieur qui était ici tout à l'heure —qu'une personne
va entrer là de bonne foi, pensant qu'elle n'aura pas
besoin d'aide médicale à mourir. Elle n'en demandera
pas, mais qu'éventuellement, quand ça va évoluer puis
que là, à un moment donné, elle, elle va vouloir l'avoir
là, est-ce qu'on va transférer un agonisant dans un
centre où qu'il va se retrouver à l'urgence d'un
hôpital?
|
124 |
When a person is in
a place, hospice
- and I
think I
quite like the
gentleman who was here
just now,
a person will get
there in good faith,
thinking that n
'will
not need medical
help to die.
She did not ask,
but eventually,
when it will evolve
and there,
at some point,
she will want to
have it there,
are we going to
transfer a dying
in a center
that it
will end up in
a hospital emergency room?
|
|
On ne fera pas ça, mais s'il y avait des consultants, par
exemple, et si les maisons de soins palliatifs étaient
assujetties aux mêmes obligations que les établissements à
rapporter leur refus, à motiver leur refus, à faire leurs
statistiques, moi, je suis sûre qu'à ce moment-là, un
consultant peut arriver : Regardez, là, la maison de soins
palliatifs, qu'est-ce qu'elle fait? Elle fournit le local,
c'est tout. Il n'y aucun médecin là-dedans, là, qui est en
objection de conscience puis qui a un problème d'éthique ni
même les infirmières…
|
125 |
We will not do that, but if there were consultants, for example,
and if hospices were subject to the same obligations as
institutions to report their refusal to justify their refusal to
make their statistics, I, I'm sure at this point, a consultant
can get: Look here, the hospice, what it does? It provides
local, that's all. There is no doctor there, there, is
conscientious objection and that an ethical problem or even
nurses ...
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M. Bolduc (Jean-Talon) :
C'est parce que je veux avoir le droit de répondre.
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126 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
This is because I
want the right answer.
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Le Président (M. Bergman) : En
conclusion.
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127 |
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Mme Chalifoux (Danielle) : C'est tout?
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128 |
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Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
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129 |
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M. Bolduc (Jean-Talon) :
Oui, M. le Président, je tiens absolument à répondre à
ça.
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130 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Yes, Mr. President, I definitely want
to answer that.
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Mme Chalifoux (Danielle) : Ah! bon.
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131 |
Ms. Chalifoux
(Danielle):
Ah! good.
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M. Bolduc (Jean-Talon) :
Écoutez…
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132 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon): Listen ... |
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Mme Chalifoux (Danielle) : Bien non, mais
j'essaie de voir…
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133 |
Ms. Chalifoux (Danielle): Well no, but I try to see ...
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M. Bolduc (Jean-Talon) :
Écoutez… Je veux juste…
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134 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Listen ... I just ...
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Mme Chalifoux (Danielle) : …une solution.
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135 |
Ms. Chalifoux
(Danielle): ...
a solution.
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M. Bolduc (Jean-Talon) :
C'est parce qu'on n'a pas beaucoup de temps.
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136 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
This is because we do
not have much time.
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Mme Chalifoux (Danielle) : O.K.
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137 |
OK |
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M. Bolduc (Jean-Talon) :
Écoutez, je trouve que ça triste que des gens qui
défendez l'autonomie des personnes, on ne soit pas
capables de défendre également l'autonomie de groupes
qui sont indépendants du système de santé et même s'il y
a du financement qui vient du système de santé, comme on
fournit à des organismes communautaires, moi, je veux
qu'on respecte le choix de ces gens-là. Le patient va le
savoir en allant là, mais il y a un choix à respecter au
niveau des maisons de soins palliatifs, parce qu'il y a
des gens qui sont venus témoigner ici.
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138 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Well, I find it
sad that people who
defend the autonomy
of individuals, it is
also not able to
defend the autonomy
of groups that are independent
of the health system
and even s
'there is funding
that comes from the
health system, such as is
provided to community organizations,
I want people to respect
the choice of people.
The patient will know
by going there,
but there is a
choice to meet
the level of hospice
care,
because there are people who
have come here to
testify.
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Eux autres, quant à ça, ils n'iront plus dans les maisons de
soins palliatifs puis on va perdre des excellentes ressources
qui font de l'excellent travail. Il faut juste qu'au départ,
comme le projet de loi le prévoit, que le patient sache à quoi
s'attendre. Pour le reste, je suis contre qu'on est toujours en
train d'imposer, au nom de l'autonomie de chacun, aux autres ce
qu'on ne voudrait pas se faire imposer soi-même. Merci, M. le
Président.
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139 |
Them others
about it,
they will not go
in hospices
then we will lose
the excellent resources
that are doing
excellent work.
It just takes that
initially as
the bill
provides that the patient
knows what to expect.
For the rest, I am
against that
is always trying to
impose, on behalf of the
autonomy of each
other that
we would not
be imposing
itself. Thank you,
Mr. President.
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Mme Chalifoux (Danielle) : Est-ce que j'ai un
droit de réplique? Non?
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140 |
Ms. Chalifoux
(Danielle):
Do I have a
right of reply?
No?
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Une voix : Malheureusement.
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141 |
A voice:
Unfortunately. |
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Le Président (M. Bergman) : Alors, pour
le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de
Groulx.
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142 |
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Mme Daneault : Merci, M. le
Président. Merci de votre présence, merci d'un petit peu
clarifier une situation qui, moi, m'apparaît, depuis le
début des auditions, un petit peu complexe et quand on
parle de discrimination, effectivement, le point que
vous amenez, à mon avis, est très valable.
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143 |
Ms. Daneault:
Thank you, Mr.
President. Thank you for coming,
thank you a
little clarify a
situation that
I, seems to me,
from the beginning of
the hearings, a little
complex when it comes
to discrimination,
actually,
the point you bring
in my opinion is
very valuable. |
|
Là où je voudrais vous amener, c'est quand on parle
aussi de discrimination, parce qu'actuellement, on peut,
avec des directives médicales anticipées, décider qu'au
moment d'un arrêt cardiaque, on ne veut plus, on ne veut
pas de réanimation cardiorespiratoire et c'est respecté.
Alors, moi, ma question depuis le début, et quand on
fait ces directives-là, on est apte. Alors, depuis le
début des auditions, je me dis : Pour quelle raison
quelqu'un qui déciderait, lorsqu'il est apte, d'avoir
recours à l'aide médicale à mourir.
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144 |
Where I would like to
bring you is
when we also talk about
discrimination,
because right now you can,
with advance
medical directives,
decisions at the time
of cardiac arrest,
we do not want,
we do not want no
cardiopulmonary resuscitation
and is
respected. So
me, my question
from the beginning,
and when they do these
guidelines then
it is fit.
So, since the
beginning of the hearings,
I say: Why someone
would decide when it
is able to
have recourse to medical
assistance to die.
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On ne respecterait pas sa volonté à la fin de la vie et, bon,
c'est un petit peu ce que vous avez répondu tout à l'heure. Je
pense... J'aimerais ça vous entendre là-dessus au niveau légal,
cet aspect légal là, parce que, oui, il y a la discrimination
par rapport à quelqu'un qui est apte puis qui a droit d'y avoir
accès, mais aussi par la personne elle-même, qui a droit de
décider ne pas avoir de réanimation cardiorespiratoire, mais qui
se verrait refuser l'aide médicale à mouri Est-ce qu'il y a un aspect légal ou on peut invoquer
encore une fois la discrimination à ce sujet-là?
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145 |
It does not respect
its commitment to
end of life and, well,
it's a little bit about what
you said earlier.
I think ... I want
it to hear you
over the legal
level, the
legal aspect of it,
because, yes,
there is
discrimination against
someone who is fit
and who is entitled
to have access,
but also the
person himself,
who has the right
to decide not to have
cardiopulmonary resuscitation
but would be denied
medical assistance
mouri is there
a legal
issue, or both
can be invoked even
discrimination about
that?
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Mme Chalifoux (Danielle) : Bien voyez-vous,
c'est…
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146 |
Ms. Chalifoux (Danielle): Well, you see, is ...
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Le Président (M. Bergman) : Me
Chalifoux.
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147 |
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Mme Chalifoux (Danielle) : Oui? Je peux
répondre?
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148 |
Ms. Chalifoux
(Danielle): Yes?
I answer?
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Le Président (M. Bergman) : Le micro
est à vous.
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149 |
The Chairman (Mr.
Bergman):
The microphone is
yours.
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Mme Chalifoux (Danielle) : Parfait. Bien, la
base de notre argument, c'est un peu ça. C'est
que la jurisprudence est très claire à ce niveau-là.
Quand il y a une directive médicale anticipée, elle est…
on doit la respecter, même si on croit que la chose est
déraisonnable, même si. Parce que c'est toujours
l'exemple de M. Corbeil qu'on donne, là, contre la
pointe bleue…
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150 |
Ms. Chalifoux
(Danielle): Perfect.
Well, the basis of
our argument is
a bit like that.
This is because the
law is very clear on
this level.
When there is a
medical advance
directive, it is
... we must respect, even if you believe that something is
unreasonable, though. Because it is always the example of Mr.
Corbeil we give, then against the blue tip ...
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Une voix : Manoir de la Pointe Bleue.
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151 |
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Mme Chalifoux (Danielle) : …Manoir de la
Pointe Bleue, qui avait décidé de faire une grève de la
faim, qui voulait terminer ses jours comme ça. Et
l'institution dans laquelle il était a demandé au
tribunal s'ils devaient le forcer à s'alimenter ou non.
Et le juge a dit : Cette personne-là est apte? Bon.
Alors, elle fait une directive médicale anticipée,
c'est-à-dire elle dit : Quand je deviendrai inapte, je
ne veux pas que personne me nourrisse, ni m'hydrate, ni
m'alimente d'aucune manière. Parce que, lui, il voulait
mourir. C'était ça, son but.
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152 |
Ms. Chalifoux
(Danielle)
... Manoir de la
Pointe Bleue,
who had decided to do
a hunger strike, which
would end his days
like that. And the
institution in which he was
asked the court if
they were to force him to
eat or not.
And the judge said:
That person is fit?
Good. So she
made an advance
medical directive, that is
to say, she said:
When I become
incapacitated, I do not
want anyone to feed
me or hydrate
me or feed me
in any way. Because,
he wanted to die.
That was his goal.
|
|
Et le juge Dufour, à cette occasion-là — ça n'a jamais été
porté en appel, c'est le droit au Québec — a dit : La seule
condition, c'est que la personne soit apte. Si sa volonté, c'est
ça, on va la respecter. Si ce n'est pas de notre goût, si on
trouve que c'est déraisonnable, ce n'est pas à nous à juger. La
personne a jugé, et on va le faire comme ça. Donc, c'est comme
que ça se serait passé si, par ailleurs, M. Corbeil n'avait pas
changé d'idée éventuellement un jour. C'est ce qu'il a fait pour
la petite histoire.
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153 |
Dufour and
J. at that occasion
- it was never
appealed, it is the
law in Quebec - said:
The only requirement
is that the person is
fit. If
his will, that's it,
we will respect it.
If this is not
our taste, so
we think it
is unreasonable, it
is not for us to
judge. The person
judged, and we'll
do it like this.
So, it's like
it would have
happened if, in addition,
Mr. Corbeil
had not changed his mind
possibly a day.
This is what he did
for the story.
|
|
Mais effectivement, pour nous, la directive médicale
anticipée, elle a la même valeur. Et ce n'est pas parce
qu'on demande l'aide médicale à mourir dans cette
directive-là que, tout d'un coup, ça devient quelque
chose qui ne devrait pas être respecté. C'est un vœu
exprimé comme un autre. C'est une directive comme une
autre, comme la personne peut demander la sédation
palliative terminale ou qu'elle peut demander l'aide
médicale à mourir. C'est légal. Je veux dire, elle ne
demande pas quelque chose qui ne peut pas se faire ou
qui éthiquement n'est pas correct quand la loi va être
passée, elle demande l'application de la loi. C'est
assez simple.
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154 |
But actually,
for us, early
medical directive,
it has the same value.
And it is not because
we ask for medical
help to die in
this Directive
where, suddenly,
it becomes something
that should not be respected.
It is a wish
expressed as another.
This is a directive
like any other, as
the person may request
the terminal
palliative sedation or
she can seek medical
help to die.
It is legal.
I mean, she does not
ask something that
can not be
or is not
ethically correct
when the law will
be passed, it
requires the application
of the law. It's
pretty simple.
|
|
Alors, je pense que juridiquement… Et d'ailleurs,
toute cette discussion-là, elle a lieu dans le moment à
la Cour d'appel de Colombie-Britannique dans l'affaire
Carter. Parce que l'affaire Carter, c'est du suicide
assisté, mais on peut faire le parallèle avec l'aide
médicale à mourir. C'est des gens qui disent : Nous, on
voudrait le faire, mais on est handicapés. Puis
l'inaptitude, ça relève du handicap. On est handicapés.
On ne peut pas le faire. C'est pour ça qu'on demande de
l'aide. Alors, la cour va juger bientôt. Et ça va
probablement mettre de l'eau au moulin aussi pour la loi
ici si la discrimination qui est faite à une personne
handicapée de ne pas être capable de se donner la mort,
de ne pas être capable de la demander, que quelqu'un le
fasse pour lui, c'est à peu près dans les mêmes eaux.
Alors, à ce moment-là, bien, je veux dire, la question
de la discrimination entre en jeu, là.
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155 |
So I think that
legally ...
And besides, all
that discussion,
it takes place in
time to the
Court of Appeal of
British Columbia in
Carter. Because the
Carter case is
assisted suicide, but we can
draw a parallel with
the medical help
to die.
These are people who say:
We, we would like to do,
but we are disabled.
And inability,
it falls within the
disability. It
is disabled.
We can not do it.
This is why we
ask for help.
Then the court
will judge soon.
And it's probably
going to put water
in the mill also
the law here if the
discrimination is
made to a disabled person
not be able to
give death,
not being able to
ask someone
do it for him, it's
almost in the same
waters. So,
then, well, I
mean, the issue of
discrimination comes
into play there.
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Le Président (M. Bergman) :
Malheureusement, le temps s'est écoulé. Me Boulet, Me
Boyd, Me Chalifoux, merci pour votre présentation. Merci
d'être avec nous, ici, ce soir.
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156 |
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Et, collègues, la commission ajourne ses travaux au
mercredi 9 octobre 2013 après les affaires courantes,
soit vers 11 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau
afin de poursuivre les consultations particulières et
les auditions publiques sur le projet de loi no. 52.
Merci, collègues.
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157 |
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(Fin de la séance à 21 h 38)
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