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T#
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Caution: raw machine translation
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(version non révisée)
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Unrevised version
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(Reprise à 20 h 33)
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Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il vous
plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association des
pharmaciens des établissements de santé du Québec. M. Paradis, Mme
Vaillant, bienvenue. Vous avez 15 minutes pour faire votre
présentation. Donnez-nous votre... vos noms, vos titres et une
présentation de 15 minutes.
|
001 |
The Chairman (Mr.
Bergman) to
order, please! So I
welcome the
Pharmacists Association of
health facilities in Quebec.
Mr. Paradis, Ms.
Vaillant, welcome.
You have 15 minutes to make
your presentation. Give us your
... your name,
your title and
a 15-minute presentation. |
M. Paradis : Merci M. le Président, Mme la
ministre, M. le porte-parole de l'opposition, Mmes et MM. les
députés. L'Association des pharmaciens des établissements de santé
du Québec remercie la Commission de la santé et des services sociaux
de lui permettre d'exposer son avis sur le projet de loi sur les
soins de fin de vie. Je suis accompagné ce soir de Mme Linda
Vaillant, qui est directrice générale de notre association.
|
002 |
Mr. Paradis: Thank you Mr.
Chairman, Madam
Minister spokesman
of the opposition, and
Mrs. MM.
MPs. Pharmacists Association
of health facilities in
Quebec thanks the Commission for
Health and Social Services
to allow him to present his
opinion on the draft law on
end-of-life.
I'm joined tonight by
Linda Vaillant, who
is executive director of the
association. |
L'Association des pharmaciens des établissements de santé,
l'APES, est une association dont la mission est de promouvoir
l'avancement et l'évolution des pratiques pharmaceutiques et de
défendre les intérêts de ses membres. Les... Nous représentons les
quelques 1 500 pharmaciens qui oeuvrent dans le réseau public de
santé, essentiellement... donc essentiellement dans les
établissements de santé et, pour la plupart, dans des établissements
de soins aigus. Ces pharmaciens oeuvrent dans des secteurs cliniques
auprès des patients sur les unités de soins - dans différents
secteurs cliniques, donc - et notamment en soins palliatifs dans des
équipes interdisciplinaires.
|
003 |
Pharmacists Association of
health facilities, the EPAS
is an association whose
mission is to promote the advancement
and evolution of pharmacy
practice and defend
the interests of its members.
The ...
We represent some
1,500 pharmacists
working in the public health
system, mainly ...
essentially in
health facilities and, for
the most part, in
acute care facilities.
These pharmacists
working in
clinical areas with patients
on the wards
- in different
clinical areas, so
- including
palliative care in
interdisciplinary teams. |
D'ailleurs, à cet égard, afin de favoriser la diffusion des
connaissances, notre association a formé un certain nombre de
regroupements de pharmaciens experts, dont un en soins palliatifs,
et qui sont notamment les auteurs du document qu'on vous a remis
tout à l'heure. D'ailleurs, au passage, j'aimerais remercier les
membres de notre Regroupement de pharmaciens experts en soins
palliatifs pour leur contribution à l'élaboration de notre mémoire.
|
004 |
Moreover, in this respect,
to promote the dissemination
of knowledge, our association has
formed a number
of groups of experts
pharmacists, one in
palliative care, which
include the authors of the
paper that you were given
all per hour.
Moreover, in passing, I
would like to thank the
members of our grouping of
experts in palliative care
pharmacists for their contribution to
the development of our
memory. |
D'entrée de jeu, l'APES accueille favorablement le projet de loi
no. 52, Loi concernant les soins de fin de vie, mais avec certaines
réserves, principalement concernant la clarté des balises qui
doivent faire partie du projet de loi et aussi, notamment, sur
l'impact de ce projet de loi sur la
pratique des pharmaciens d'établissement de santé. D'ailleurs, on en
a parlé, les soins de fin de vie s'articulent en grande partie
autour du médicament, et force est de constater que, dans le libellé
actuel du projet de loi, il n'est pas mention ni du médicament, ni
des soins et services pharmaceutiques qui sont requis, ni de
l'utilisation judicieuse des médicaments qui est requise dans les
soins de fin de vie, et non plus, évidemment, on ne fait pas mention
de l'expert en pharmacothérapie qu'est le pharmacien.
|
005 |
From the outset, the ASPS
welcomes Bill
52, An Act respecting
the end-of-life,
but with some reservations,
mainly for
clarity of tags that
must be part of the
bill and also
in particular,
the impact of this bill
on the practice of
pharmacists health facility.
In fact, we talked about
the end-of-life
revolve largely around
the drug, and
it is clear that in
the current wording of the
bill, there is no mention either of the drug
nor pharmaceutical care and
services that are required,
or the judicious use of
drugs that is required in the
end-of-life,
and not, obviously, it
does not mention
what the expert
in pharmacotherapy the
pharmacist.
|
J'aimerais d'abord exposer certaines inquiétudes des membres de
notre association, particulièrement les pharmaciens qui travaillent
en équipe de soins palliatifs, et puis là on va être obligés de se
parler un petit peu de sémantique - il en a été question aujourd'hui
- mais il y a des éléments à considérer qui ne sont pas
négligeables. Dans le cadre du projet de loi actuellement, on parle
de soins de fin de vie. On inclut les soins palliatifs, la sédation
palliative terminale et l'aide médicale à mourir. Or, nos membres
qui travaillent dans les équipes nous disent que, pour des gens qui
travaillent en soins palliatifs, offrir des soins palliatifs, c'est
de soulager le patient, c'est de soulager les inconforts des
patients, mais il n'est nullement question à ce moment-là de prendre
des moyens actifs pour amener le patient vers la mort. Donc, il nous
apparaît très important de bien définir les termes. Par exemple,
quand on parle de sédation palliative terminale, certains de nos
membres nous disent : Oui, mais moi, une sédation palliative... On
plonge le patient dans un coma, mais on ne veut pas amener,
entraîner une mort plus rapide. Alors que le terme "terminale", bien
que ce qu'on comprend, nous, au sens de la loi, dans l'esprit de la
loi, il signifie plus "en phase terminale", dans l'esprit de
certains professionnels, ça peut être une sédation palliative
terminale, donc qui s'apparente davantage à une aide médicale à
mourir. Donc, vous voyez quand même, au sein des professionnels, il
peut y avoir une certaine confusion. Alors, au sein de la population
aussi, il peut y avoir une certaine confusion, et à cet égard-là on
pense que c'est extrêmement important que les termes soient bien
clarifiés pour que tant les professionnels que les patients puissent
avoir une idée claire de ce que chacun des enjeux représente.
|
006 |
Let me first explain
some concerns members of
our association, particularly
pharmacists who work
in palliative care team,
and then
there are
going to be forced to
speak a little bit of
semantics - it
was discussed today
- but there are
things to consider which are
not negligible. Under
the bill now,
we talk about end of life
care. It
includes palliative care,
terminal palliative sedation
and physician assisted dying.
However, our members working
in teams tell us that,
for people who work
in palliative care, provide
palliative care is to
relieve the patient is to
relieve the discomfort
of patients, but it is
no question at this
time to take
active means to bring the
patient to death.
So it seems to us
very important to define
terms. For example,
when we speak of terminal
palliative sedation,
some of our members say:
Yes, but I,
palliative sedation ...
It immerses the
patient in a coma, but
we do not want to bring,
result in faster death.
While the term "terminal",
although what we understand, we,
under the law,
in the spirit of the law, it
means more "terminally
ill" in the minds of some
professionals, it
can be a terminal palliative
sedation, so
that is more akin to a medical
assisted dying.
So you see the same,
within the professional, there may
be some confusion. So,
in the population
as there may
be some confusion,
and in this regard then
we think it is extremely
important that the terms
are well clarified
for both
professionals and patients
can have a clear idea
that each issue
represents. |
On considère, puis d'autres l'ont dit, que ce projet de loi est
une opportunité extrêmement intéressante d'accroître l'offre de
soins palliatifs, et en fait la sédation palliative - appelons-la
"terminale" - ou l'aide médicale à mourir, comme on l'a dit tout à
l'heure, ne doivent pas devenir des panacées ou être utilisées parce
que les soins palliatifs n'ont pas été offerts de la façon optimale
qu'ils devraient être offerts. Nous pensons aussi qu'il sera très
important de diffuser les modalités de la loi pour que la
population, compte tenu des enjeux très importants, pour que la
population comprenne bien la portée du projet de loi, donc élaborer
un plan de communication qui indiquera les modalités d'accès aux
soins de fin de vie et qui fera connaître à la population les
balises fixées par la loi.
|
007 |
We consider,
then others have said,
this bill is an extremely
interesting to increase the supply
of palliative care
opportunity, and in fact
palliative sedation - call
the "terminal"
- or
using medical die,
as we said earlier,
must not become a panacea
or used because palliative
care were not
offered the
best way
they should be offered.
We also think it is
very important to disseminate
the terms of the law
for the population, given the
high stakes, so that the
population understands
the scope of the bill,
so develop a
communication plan that will indicate the
means of access to
end-of-life and will
inform the public of the
guidelines established by
law. |
Vous ne serez pas surpris d'entendre que nous croyons à
l'interdisciplinarité. Pour nous, c'est du quotidien, c'est-à-dire
que les pharmaciens d'établissement travaillent sur les unités de
soins avec les équipes soignantes, incluant notamment les médecins,
incluant notamment les infirmières. Alors, on est convaincus qu'il
faut travailler pour... mettre des mesures en place, en fait, pour
accroître l'interdisciplinarité au sein des équipes déjà existantes,
mais aussi s'assurer que, là où il n'y a pas d'équipe, parce qu'à
certains endroits il n'y en a pas, il faudra voir, trouver des
moyens pour essayer de mettre en place des équipes
interdisciplinaires. ça nous apparaît un élément central qui,
malheureusement, n'est pas assez discuté dans le projet de loi.
Donc, ces équipes-là interdisciplinaires, il faut les prévoir pour
les établissements de santé, les maisons de soins palliatifs et pour
les médecins qui pratiquent en cabinet privé. Dans l'éventualité où
de telles ressources ne seraient pas disponibles, il faudra penser
alors soit à donner accès aux patients via l'instance locale ou, à
la rigueur, via un RUIS. Donc, il est important de bien camper que
l'interdisciplinarité doit être étendue le plus largement possible.
On doit veiller ou tenter d'augmenter le nombre des équipes et
intégrer les pharmaciens en établissement de santé, puisqu'ils sont
les experts de la pharmacothérapie.
|
008 |
You will not be surprised to
hear that we believe in
an interdisciplinary approach.
For us, it is
the daily, that is
to say, the
pharmacists at
work on nursing units
with medical teams,
including physicians, including
including including nurses.
So, we are convinced
that we must work for
... put measures
in place, in fact,
to increase
interdisciplinarity within existing
teams, but also ensure that,
where there is
no team,
because in some places
there is not,
we need to see,
to find ways to try to
establish interdisciplinary teams.
it appears to us
a central element, which unfortunately
is not discussed enough
in the bill.
So these interdisciplinary
teams there,
they need to provide
health care facilities, homes
and palliative care for
physicians in private practice.
In the event that such
resources are not available,
then you need to think
is to provide access to
patients via the local
authority or, strictly speaking,
via a
RUIS. So it is
important to camp
that interdisciplinarity
should be extended as widely as possible.
We must
try to ensure
or increase the number of
teams integrate
pharmacists in health care
institutions, as they are the
experts of drug therapy. |
D'ailleurs, peut-être une note à ce moment-ci. On en a parlé un
petit peu cet après-midi, mais les soins palliatifs sont beaucoup
orientés, beaucoup associés avec l'oncologie. Or, il existe d'autres
pathologies qui vont éventuellement mener au décès, mais qui ne sont
pas des maladies... qui ne sont pas des cancers, et, encore là,
s'assurer que ces clientèles-là pourront être couvertes ou que ces
clientèles-là se verront offrir des soins palliatifs.
|
009 |
Moreover, perhaps
a note to this point.
We talked a little bit
this afternoon,
but palliative care is
facing many, many
associated with
oncology. However,
there are other conditions
that will eventually
lead to death, but are
not diseases ...
that are not cancer,
and, again, to
ensure that these customers
will then
be covered or that the
customer then
will be offered palliative
care. |
Nous sommes d'accord avec la proposition qu'un second médecin
doivent être consultés avant
d'offrir l'aide médicale à mourir, mais nous considérons qu'il est
souhaitable, encore une fois, que ce second médecin soit soutenu par
une équipe interdisciplinaire, encore une fois, parce que, qui va
être le gagnant là-dedans, c'est le patient. Le patient a tout
intérêt à ce que l'expertise de chacun soit mise à profit, mise à
contribution pour qu'en bout de ligne il y ait un consensus et qu'on
soit arrivés au meilleur traitement possible.
|
010 |
We agree with
the proposal that a second
doctor must be consulted
before offering medical
help to die,
but we consider it
desirable, once again,
that the second doctor
is supported by an
interdisciplinary team, once again,
because that will
be the winner there,
it is the patient.
The patient has any
interest in each other's
expertise is put to
good use, making
contribution that ultimately
there is a
consensus that
is arrived
at the best possible
treatment.
|
On devra aussi prévoir, à notre avis, un délai minimal entre le
moment où le patient signe les documents pour l'aide médicale à
mourir et le moment où le protocole est appliqué. Deux raisons pour
ça. ça permettrait d'une part, avec ce délai, de s'assurer encore
une fois que tout a été fait pour soulager le patient et qu'on n'a
pas de mesures thérapeutiques additionnelles qu'on peut mettre en
place. Et, dans certains cas aussi, bien, il pourrait arriver que le
patient change d'idée, et, à ce moment-là, bien, ce délai
permettrait d'élargir la réflexion, d'étendre la réflexion pour le
patient.
|
011 |
It will
also provide, in our opinion,
a minimum delay between when
the patient signs the
documents for medical
help to die and when
the protocol is applied.
Two reasons for this.
it would
on the one hand,
with this time, to
ensure once
again that
everything was done to
relieve the patient and that
has no additional
therapeutic measures that can
be put in place. And
in some cases as
well, it could happen
that the patient changes his
mind, and at
that time, though, this period
would broaden the discussion
to extend the reflection
for the patient. |
Deux éléments qui touchent... ils sont peut-être un petit peu plus
terre à terre, mais qui touchent la pratique même des pharmaciens
d'établissements de santé. Dans la très grande majorité des cas,
c'est un pharmacien d'établissement de santé qui va recevoir
l'ordonnance, qui va recevoir le protocole pour les soins de fin de
vie. Alors, un pharmacien reçoit une ordonnance. Une ordonnance,
souvenons-nous que c'est une autorisation de fournir un médicament.
Donc, le pharmacien doit valider un certain nombre d'éléments avant
de signer et de consentir à ce que le médicament soit délivré et,
pour ce faire, il doit s'assurer que le patient aura bel et bien
consenti aux soins qu'on veut lui offrir. Donc, à cet égard, on
pense qu'effectivement le consentement écrit du patient devrait être
acheminé au pharmacien.
|
012 |
Two factors that affect
... they may be
a little more down to earth,
but receive the same
pharmacy practice of health.
In the vast majority of
cases, is a pharmacist
for health facility
that will receive the order,
which will receive the
protocol for end of life
care. So
a pharmacist receives
a prescription. An order,
remember that it is
an authorization to provide a
drug. So, the pharmacist must
validate a number of factors
before you sign and
agree that
the drug is delivered
and to do so, it
must ensure that the
patient has indeed
agreed to care we want
offer. So in that
respect, indeed
think the written
consent of the patient should
be sent to the pharmacist. |
De la même façon, on devrait s'assurer que l'ordonnance... que les
protocoles pour un patient donné auront été validés par le
pharmacien d'établissement avant que le protocole soit appliqué.
C'est un peu technique, mais, sur les unités de soins en
établissement de santé, il y a des réserves de médicaments - les
opiacés, entre autres - qui peuvent servir dans les protocoles, et
ces médicaments-là sont disponibles sur les unités de soins avec des
méthodes de contrôle, bien sûr, mais ils sont disponibles sur les
unités pour favoriser l'accès à ces médicaments-là en situation
urgente. Donc, dans certains cas, il peut arriver que les
médicaments concernés soient administrés avant que le pharmacien ait
pu valider l'ordonnance. Nous, ce qu'on demande, c'est que dans les
circonstances d'aide médicale à mourir où il n'y a pas d'urgence
médicale, qu'on oblige la validation de ces ordonnances-là, encore
une fois, pour éviter les dérapages et s'assurer que la volonté du
patient est respectée.
|
013 |
Similarly, one
should make sure that the order
... that the protocols
for a given patient have been
validated by the
hospital pharmacist before the protocol
is applied. It is a
bit technical, but on
the wards in healthcare,
there has reserves of
drugs - opiates,
among others - that can be used
in the protocols,
and then
these drugs are available
on units care
with control methods,
of course, but they are available
on the units to facilitate
access to these drugs
then in emergency.
So in some cases it may
happen that the drugs
involved are administered
before the pharmacist
is able to validate
the order. What we are
asking is that in the
circumstances of medically
die where there is
no medical emergency
that requires the
validation of these orders
then again
help to
avoid mistakes and ensure
that the patient's wishes
are respected. |
Quant aux protocoles cliniques, il est évident qu'on devrait
viser à standardiser les pratiques. En fait, dans tout domaine,
actuellement, au niveau des soins, on essaie de standardiser les
pratiques parce qu'on essaie de travailler avec des données
probantes. On sait aussi que, quand on standardise des pratiques, on
réduit les risques pour le patient. Donc, pour standardiser les
pratiques, éviter la duplication, c'est-à-dire des CMDP qui
construisent des protocoles de part et d'autre dans différents
établissements. Et, pour s'assurer aussi des meilleures pratiques,
nous pensons que l'INESSS devrait être mis à contribution et que
l'INESSS devrait se voir confier le mandat d'élaborer ces
protocoles.
|
014 |
As for clinical protocols,
it is obvious that we should
aim to standardize
practices. In fact,
in any field,
currently in care, we try to
standardize practices
because we are trying to work
with evidence.
We also know that,
when standardized
practices will reduce
the risk to the patient.
So to standardize
practices, avoid
duplication, that is
to say CPDP protocols
that build on both sides
at different institutions.
And also
to ensure
best practices, we believe that
INESSS should
be involved and
INESSS should be given
the mandate to develop these
protocols. |
Concernant les médecins en cabinet privé, le projet de loi
prévoit que les médecins doivent transmettre un avis au CMDP, de
l'instance locale, lorsqu'ils appliquent un protocole d'aide à
mourir. Nous proposons que le médecin en question doive plutôt être
membre du CMDP. Et c'est quoi, la nuance? C'est que, quand on est...
pour être membre d'un CMDP, il faut qu'on passe au comité d'examen
des titres. Aussi, on est... on relève du comité d'évaluation
médicale, dentaire et pharmaceutique, donc on est susceptibles, et
c'est normal, de faire l'objet d'évaluations, dans ce cas-ci,
médicales. Donc, pour ces raisons-là, on pense que les médecins en
cabinet privé qui veulent ou qui désirent offrir ce soin-là, qu'ils
doivent être membres d'un CMDP.
|
015 |
For doctors in private
practice, the bill
provides that doctors must
give notice to the CPDP,
the local authority,
where they apply for aid in
dying protocol. We
propose that the doctor
in question should
rather be a member of
CMDP. And
what's the
difference? Is that
when one is ... to be
a member of CMDP,
we need to pass to the
credentials committee.
Also, we're ...
we fall within the
medical, dental and
pharmaceutical evaluation
committee, so we could,
and this is normal,
to be
evaluated, in
this case,
medical. So for
those reasons, we believe that
physicians in private
practice who want or
wish to offer this treatment
there, they
must be members of a
CMDP. |
Quant à l'évaluation de l'acte, justement, encore une fois,
compte tenu de la complexité du caractère distinct de la pratique de
l'aide médicale à mourir, nous pensons que l'ACMDP, l'Association
des conseils des médecins, dentistes et pharmaciens, devrait être
mandatée pour développer des critères d'évaluation, et probablement
que de cette façon on s'assurerait... ça nous garantirait
l'application d'une méthode d'évaluation, encore une fois,
standardisée.
|
016 |
As for the evaluation of the
act, just once again,
given the complexity of the
distinct nature of the
practice of
physician-assisted dying, we
believe that ACMDP,
the Association of Consulting
physicians, dentists and pharmacists,
should be mandated to develop
evaluation criteria,
and probably in this way
would ensure ... that
we ensure
the implementation of a
standardized evaluation method
once, again. |
Deux éléments concernant la composition de la commission sur les...
Bien, en fait, deux éléments sur la commission sur les soins de fin
de vie. D'abord, nous appuyons tout à fait la création de cette
commission-là, et il est évident que ça risque de
prévenir les dérapages, donc c'est une idée à retenir.
|
017 |
Two things about the composition of the Committee on ... Well,
actually, two elements of the Commission on End of Life Care.
First, we are very supportive of the creation of that
commission, and it is obvious that it may prevent slippage, so
it's an idea to remember. |
Quant à la composition, là, on prévoit là actuellement sept
membres dont quatre professionnels de la santé et, parmi ceux-ci,
deux médecins. Nous suggérons d'inclure, dans les... en fait, au sein
de la Commission sur les soins de fin de vie, un pharmacien
d'établissement de santé expert en soins palliatifs parce qu'il fait
partie intégrante de l'équipe traitante. Et, de la même façon, parce
qu'il y a un trio sur les unités de soins, il y a un trio en
clinique qui va travailler principalement au niveau des soins
palliatifs, c'est le médecin, c'est le pharmacien et c'est
l'infirmière, donc nous proposons aussi que le quatrième membre
professionnel de la santé soit une infirmière de façon statutaire.
|
018 |
As for the composition,
then there
are currently provides
seven members, four
health care professionals, and among
these, two doctors.
We suggest to include in
the ... in fact,
within the Commission on
end of life care,
a hospital pharmacist
health expert
in palliative care because it
is an integral part of
the treatment team.
And in the same way,
because there is a trio
of care units,
there is a trio
clinic that will work
mainly in palliative care,
the doctor, the
pharmacist and
it is the nurse, we
also propose that the fourth
member of the health
professional or
a nurse so
registered.
. |
Nous suggérons aussi que les rapports que la commission devra
produire soient publiés une fois par année. Actuellement, on parle
de cinq ans, il nous semble... ça nous semble très long compte tenu
des enjeux qui sont en cause. Donc, on propose que ce soient des
rapports annuels et que ces rapports soient rendus publics pour
réduire les craintes de la population. ça, c'est très important, ça
va être très important de rassurer la population dans ce
contexte-ci, et nous pensons que de rendre le rapport public va
contribuer à atténuer ces craintes-là.
|
019 |
We also suggest that reports
that the commission will
produce are published
once a year.
Currently, we
are talking about five years, it
seems ... it
seems very long
given the stakes that
are involved. So,
it is proposed that they be
annual reports and that these
reports be made public
to reduce the fears of the
population. that's
very important,
it will be very important to reassure
the population in this
context it, and we
believe that to make
the report public will
help alleviate these fears
there.
. |
On a parlé un petit peu de l'objection de conscience.
Effectivement, ça nous préoccupe, particulièrement, bon, dans les
régions éloignées où les équipes de soins sont plus restreintes. Le
modèle dont il a été question avec DSP ou une autre instance, on
verra. Mais effectivement, en ce qui concerne les pharmaciens
d'établissement de santé, je pense que le modèle médical pourrait
être adopté aussi pour les pharmaciens parce que finalement ce sont
à peu près les mêmes enjeux qui sont en cause, et on ne devrait pas
laisser aux pharmaciens qui ne souhaitent pas participer à la
fourniture de médicaments pour de tels protocoles... On ne devrait pas
les obliger à chercher un collègue. Je pense que ça complexifie
encore davantage la démarche.
|
020 |
We talked a little bit of
conscientious objection.
Indeed, it
concerns us particularly
good in
remote areas where health
care teams are more restricted.
The model which
was discussed with
DSP or
other proceeding, we'll see.
But yes, in terms
of establishing pharmacists
health, I think
the medical model could also be
adopted for pharmacists
because ultimately it is
about the same
issues that are involved,
and we
should not let pharmacists
who do not wish to
participate in the provision of drugs
for such protocols
... We should not
force them to look for a
colleague. I think it
further complicated the
process. |
Donc, en conclusion, l'APES appuie le projet de loi no. 55, mais
avec quelques réserves. Les impacts du projet de loi sur les
pharmaciens d'établissement de santé devront être considérés. On
devra saisir l'occasion pour développer encore, même si ça existe,
mais pour développer encore davantage les soins palliatifs afin d'en
garantir partout l'accès au Québec. Et notons que les équipes de
soins auront de support, donc il faudra penser que le ministère de
la Santé et des Services sociaux, les agences aussi, contribuent à
soutenir les équipes dans la démarche. Et souvenons-nous qu'on devra
s'assurer que tout Québécois ait accès à des soins palliatifs de
qualité pour éviter que l'aide médicale à mourir devienne une mesure
simplement parce que ces soins-là, ces soins palliatifs de qualité
là ne sont pas offerts. Je vous remercie.
|
021 |
So in conclusion,
the EPAS supports
Bill No. 55,
but with some reservations.
The impact of the bill
on pharmacists
health facility should be
considered. We
must seize the opportunity
to develop further, even if it
exists, but to
further develop palliative
care in order to ensure
access throughout
Quebec. And
note that the care team
will support, so
it will think that the
Ministry of Health and
Social Services agencies
also contribute to
support teams in the process.
And let us remember
that we must ensure that
all Quebecers
have access to quality
palliative care to prevent
medical assistance to die
becomes a measure
simply because they
care then,
these quality palliative care
there are
not available.
Thank you.
. |
Le Président (M. Bergman) : Merci, M. Paradis.
Alors, le premier bloc du gouvernement, Mme la ministre.
|
022 |
The Chairman (Mr.
Bergman): Thank you,
Mr. Paradis. So,
the first block of the government,
the Foreign Minister. |
Mme Hivon : Oui. Bonjour. Alors, merci
beaucoup. Merci de votre présence. Vous avez demandé à être
entendus, puis je pense que c'est très pertinent d'entendre ce que
vous avez à nous dire. Vous avez une expertise particulière. Vous
êtes sans doute très sollicités dans les établissements notamment et
de plus en plus dans les équipes interdisciplinaires qui se forment.
Donc, c'est un éclairage précieux.
|
023 |
Ms. Hivon: Yes.
Hello. So
thank you very much.
Thank you for your presence.
You asked to be heard,
then I think it
is very appropriate to
hear what you have to say.
You have a special expertise.
You are probably very busy
in the institutions and
in particular increasingly
in interdisciplinary teams
are formed. So,
this is a valuable insight. |
D'entrée de jeu, je veux vous dire, je veux vous rassurer sur
l'importance que nous accordons aussi à l'interdisciplinarité, je
pense que c'est à l'article 8. Mais on dit, au deuxième paragraphe
donc, que l'établissement doit notamment mettre en place des mesures
pour favoriser l'interdisciplinarité... qui y exercent leur
profession. Donc, on a choisi de vraiment l'écrire noir sur blanc
justement pour consacrer l'importance, dans le domaine des soins de
fin de vie, de toute la notion d'interdisciplinarité. Et, en outre,
l'équipe soignante est mise à contributionm si vous avez vu à
l'article 28 aussi, dans le processus pour évaluer la demande. Donc,
c'était un souci que nous avions. Donc, je voulais juste vous dire
ça, que c'est... l'interdisciplinarité est présente dans le projet
de loi.
|
024 |
From the outset, I
want to tell you, I want to
reassure you about the
importance we place on
interdisciplinarity as
I think it is
in Article 8.
But it is said in the second
paragraph so that
the institution must include
implementing measures to
promote interdisciplinary ...
who exercise their
profession. So we
chose to really
write black
on white just
to spend
the importance in the field
of end-of-life,
the whole concept of
interdisciplinarity. And, in
addition, the health care team
is made contribution
if you saw
the article 28
also in the process to
assess the application. So
this was a concern we
had. So I just wanted
to tell you this, it
is ... interdisciplinarity
is present in the bill. |
La première question que j'aurais... ça m'a un petit peu
surprise. Vous dites dans votre mémoire qu'on devrait changer le
titre de la loi - là, vous ne l'avez pas dit aussi explicitement
dans votre présentation, mais... - pour parler d'une loi sur la
sédation terminale et l'aide médicale à mourir. Vous, en fait, vous
suggérez que l'on scinde un peu la notion de soins palliatifs du
reste. évidemment, l'aide médicale à mourir, on s'entend tous que ce
n'est pas un soin palliatif, donc ça, c'est clair. Mais vous
dites donc que le titre devrait refléter la question de la sédation et
l'aide médicale à mourir, pas les soins palliatifs. Mais, par ailleurs,
vous dites que c'est très important puis vous saluez la place des soins
palliatifs.
|
025 |
The first question I would
have ... it
has a little
surprise me.
You say in your brief
that we should change the
title of the law -
there, you have not
said so explicitly
in your presentation, but ...
- To speak
of a law on the terminal
and medical assistance
to die sedation.
You, in fact, you suggest
that we just
split the
concept of palliative care
of the rest. Obviously,
medical help to die,
we all agree that this
is not a palliative care,
so that's clear.
But then you say that the title should reflect the issue of
sedation and medical assistance to die, not palliative care. But
also, you say that this is very important and you greet instead
of palliative care.
|
|
Alors je me questionnais à savoir pourquoi vous
faites cette proposition-là, parce que, justement, toute l'idée
derrière le projet de loi, c'est de consacrer l'importance des soins
palliatifs, mais l'importance, je vous dirais, de les considérer
avec la sédation palliative terminale. Et le palliatif, dans le
terminal, a un lien avec les soins palliatifs. Les experts de soins
palliatifs sont venus nous dire que c'était bel et bien un soin
palliatif. Donc, c'est pour ça qu'on le considère comme un soin
palliatif. Et l'aide médicale à mourir, qui fait partie des soins de
fin de vie.
|
026 |
So I was wondering
about why you make this
proposal there, because,
in fact, the whole idea behind
the bill is
to focus the importance of
palliative care, but
the importance, I would say, to
consider with terminal
palliative sedation.
And palliative, in the terminal,
has a relationship with
palliative care. Palliative care
experts have told us
that it was indeed
a palliative care.
So that's why
it is considered as a
palliative care. And
medical assistance to die, part
of end of life
care. |
Donc, si on excluait du titre les soins palliatifs, je me dis
qu'on défait l'objectif, qui est justement de les consacrer et de
faire en sorte qu'on les considère comme un tout et comment on
viendrait ensuite refléter ce qu'on veut faire avec la loi.
|
027 |
So, if we exclude
the title palliative care,
I think that
defeats the purpose, which
is precisely the
focus and
ensure that they are
considered as a whole, and then
how it would
reflect that
we want to do with the law. |
Le Président (M. Bergman) : M. Paradis.
|
028 |
|
M. Paradis (François) : Je pense que l'essentiel,
là-dedans, ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y a des inquiétudes,
actuellement, en termes de ce que représentent les termes. Puis
c'est ce que je vous disais tantôt. Il faut s'assurer qu'il n'y aura
pas de confusion au sein des équipes traitantes ni au sein de la
population. Est-ce qu'on doit changer le titre, ultimement? ça
dépendra à quoi on réfère, mais, si on inclut les soins de fin de
vie selon un continuum : soins palliatifs, sédation palliative
terminale et aide médicale à mourir, il faudra bien définir ces
termes-là pour qu'il n'y ait pas de confusion, alors que de dire :
Bien, O.K., là, je suis en soins palliatifs, mon médecin m'a dit que
j'étais en soins palliatifs, ça veut dire quoi, là? ça veut-u dire
que, bien, il va me mener à la mort ou... Il faut que ce soit clair
dans l'esprit de tout le monde. Si on ne change pas le titre...
Regardez, l'important c'est qu'on définisse clairement ce dont il
est question. C'est ce qu'on voulait refléter.
|
029 |
Mr. Paradis (François):
I think the key in
there, you need
to remember is that there is
concern at present
in terms of what
are the terms.
Then this is what
I said earlier.
It must be ensured that there will be
no confusion in teams
or contractors
within the population.
Do we need to change
the title, ultimately?
it depends on what
you refer,
but if the end-of-life
are included in a
continuum:
palliative care, terminal palliative
sedation and medical
assistance to die,
it will define those
terms so that there is
no confusion
as to say:
Well, OK, I'm
in palliative care, my doctor
told me that I was in
palliative care, what does it mean
here? it means
u say, well,
it will take me
to death or
... It must
be clear in the minds of
everyone. If
we do not change the title
... Look, the
important thing is that we
clearly define what it
is about. This is
what we wanted to reflect. |
Le Président (M. Bergman) : Mme Vaillant.
|
030 |
|
Mme Vaillant (Linda) : Si je peux me permettre d'ajouter.
En fait, ce qu'on a voulu refléter ici, c'est beaucoup l'inconfort
de nos membres qui nous ont indiqué qu'ils avaient une impression, à
la lecture du projet de loi, qu'on associait directement les soins
palliatifs à l'aide à mourir. Alors, je comprends tout à fait que ce
n'est pas la volonté du législateur, mais, par ailleurs, il y avait
une crainte réelle, et c'est une crainte qui semble répandue au-delà
de nos membres, là, qui sont les pharmaciens, au sein des équipes
avec lesquelles ils travaillent. Les gens nous ont vraiment indiqué
clairement qu'ils ne veulent pas, eux, être perçus comme des gens
qui aident les autres à mourir. Le but, c'est vraiment de faire du
soin palliatif. Il y a une portion des soins palliatifs qui sont des
soins de fin de vie, éventuellement, on se rend à une fin de vie,
mais c'est comme si les gens le voyaient à l'envers. Et, dans la
définition qu'on retrouve à l'article 3, je crois, c'était, là qu'il
y avait une zone d'inconfort, quand on parle de soins de fin de vie
qui incluent les soins palliatifs, y compris la sédation palliative
terminale et l'aide à mourir. C'est à ce niveau-là qu'il y avait
véritablement un inconfort, et c'est ce qu'on a voulu exprimer ici.
|
031 |
Ms. Vaillant
(Linda): If
I may add.
In fact, what we wanted to
reflect here is
the discomfort many
of our members have
told us that they had
the impression,
from reading the bill
that directly
associated palliative
care assistance to die.
So I totally understand
that this is not the
intention of the legislature,
but also
there was a real fear,
and it is a widespread
fear that seems
beyond our members,
there are
pharmacists within the teams
they work with.
People have really
made it clear they do not
want them
to be seen as people
who help others to die.
The goal is
really to make
palliative care.
There is a portion of
palliative care is care
end of life eventually
it becomes an end
of life, but it is as if
people saw upside down.
And in the definition
we found in section
3, I think
it was, where
there was an area of
discomfort when it
comes to end of life
care that includes
palliative care, including
including terminal palliative
sedation and assisted suicide.
It is at this level
where there was a
real discomfort,
and that's what we wanted
to express. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
032 |
|
Mme Hivon : Je vais vraiment vous expliquer
l'article 3. L'idée, c'est : on a les soins de fin de vie. ça, c'est
le grand ensemble. Dans les soins de fin de vie, il y a les soins
palliatifs. Les soins palliatifs comprennent la sédation palliative
terminale. Parce que là, vous, vous suggérez d'enlever "palliative",
mais, à ce jour, les médecins, les gens de soins palliatifs nous ont
toujours dit qu'il s'agissait bel et bien de sédation palliative.
D'ailleurs, les gens de Michel Sarrazin nous disent qu'ils ont des
protocoles, ils ne donnent que des soins palliatifs pour ce qui est
de la sédation palliative terminale. Donc, on a ce premier
groupe-là, les soins palliatifs, et on dit "de même que l'aide
médicale à mourir", qui n'est pas des soins palliatifs, mais qui est
dans les soins de fin de vie, donc sur le continuum qui est en
quelque sorte le soin ultime exceptionnel pour les cas de
souffrances exceptionnelles. Donc, moi, je vais vous l'expliquer
comme on a voulu que ça se reflète dans le projet de loi pour que ce
soit bien clair.
|
033 |
Ms. Hivon:
I'm really explain
Article 3. The
idea is: we care
end of life. that's
all great.
In the
end-of-life,
there is palliative care.
Palliative care includes
terminal palliative sedation.
Because here, you
suggest to remove
"palliative", but
so far, doctors, people in
palliative care have always
told us that it was indeed
palliative sedation.
Moreover, people
Sarrazin say they have
protocols, they only give
palliative care in terms
of terminal palliative
sedation. So we have
the first group there,
palliative care, and
we say "as
medical assistance to die,"
that is not palliative
care, but that is in the
end-of-life, so
on the continuum that
is somehow the
ultimate exceptional
care for
exceptional suffering.
So, I'll explain
as we wanted it to be
reflected in the bill
to make it clear. |
S'il y en a qui ont un inconfort, comme effectivement, je pense
qu'il y a des gens qui oeuvrent en soins palliatifs et qui eux, pour
des raisons x,y,z personnelles de convictions, ne sont pas à l'aise
avec la notion d'aide médicale à mourir. ça ne fait pas en sorte...
je crois qu'il faut revoir l'idée que c'est quelque chose qui est
dans un continuum de soins, on ne le comprend pas dans la réalité
des soins palliatifs, mais c'est quand même un soin qui peut être
obtenu en fin de vie. Donc, je ne sais pas si vous me suivez ou si
c'est plus clair, là.
|
034 |
If there have
discomfort, as
indeed I think there
are people who work
in palliative care and that
they, for reasons
x, y, z
personal belief,
are not the
comfortable with the concept
of medically assisted dying.
it is not
so ...
I think we should revisit
the idea that this is
something that is in
a continuum of care, we do
not understand the reality
of palliative care, but it is
still a treatment that
can be obtained at the end
life. So I
do not know if you follow me
or if it is
clear there. |
Le Président (M. Bergman) : M. Paradis.
|
035 |
|
M. Paradis (François) : Bien, en fait, on sait très bien,
en fait, puis ça fait partie de la réflexion qu'on a faite, nous,
mais il reste une chose : au sein des équipes, ce n'est pas
clair, ça. Puis, au sein de la population, est-ce que ça l'est, il
faudra aller voir. Mais, nous, ce qu'on dit, c'est que pour cette
raison-là, puis on vous suit tout à fait dans l'énoncé que vous
venez de nous faire, mais il faudra s'assurer de bien diffuser ces
définitions-là, de bien clarifier ces définitions-là pour que tous
les gens impliqués, que ce soit du côté des professionnels que du
côté des patients, que tout le monde sache bien de quoi il s'agit.
|
036 |
Mr. Paradis (François): Well, in fact, we know very well, in
fact, and it's part of the thinking that is done, we, but there
is one thing: in teams,
it is not clear
it. Then,
within the population,
is what it is,
it will go.
But, we, they
say, is that for that
reason, then
you quite follow
in the statement that
you have just done,
but it will be sure to
spread those definitions
there, well
clarify those definitions
for all the people involved,
whether on the part of
professionals towards
patients, as
everyone knows well what
it is.
|
Le Président (M. Bergman)b> : Mme la ministre.
|
037 |
|
Mme Hivon : Parfait. Alors, notre volonté,
c'est que ça soit le plus clair possible et notre volonté aussi,
c'est qu'il y ait le plus d'informations possible dans... à la suite
d'une éventuelle adoption du projet de loi, autant auprès de la
population dans une campagne d'informations, c'était d'ailleurs une
recommandation de la commission spéciale, et aussi avec un guide qui
serait remis aux gens qui sont en fait en fin de vie, ou même avant
qu'ils soient en fin de vie, dans les établissements. Donc, on
souhaiterait, et c'est dans les objectifs que l'on poursuit, qu'il y
ait un guide sur les soins de fin de vie qui puisse être remis pour
que les gens aient toute l'information le mieux vulgarisée possible,
quand ils ont un diagnostic de maladie grave et incurable, de
quelles sont les options, soins palliatifs, sédation, c'est quoi,
aide médicale à mourir, c'est quoi, pour bien expliquer tout ça. Et
même chose avec les professionnels de la santé mais, ça, évidemment
on comprend que les ordres vont s'impliquer aussi pour s'assurer que
leurs membres sont au diapason. Q Quand vous nous parlez par
ailleurs que les protocoles donc devraient ultimement être
déterminés par l'INESSS, moi, je vous écoute très bien, je reçois ça
avec beaucoup d'ouverture. C'est certain que je pense qu'autant
l'ordre... évidemment le Collège des médecins que l'Ordre des
pharmaciens vont devoir être impliqués au premier plan pour
déterminer quelles sont les meilleures pratiques, les meilleurs
protocoles.
|
038 |
Ms. Hivon:
Perfect. So our
commitment is that it
is as clear
as possible and
our desire is that
there is the most
information as possible ...
after a
possible adoption of the
bill, as with the
public in an information
campaign was
also a
recommendation of the Special
Committee, and also with a guide
that would be given to
people who are actually
at the end of life,
or even before they are
end of life in institutions.
So we would like,
and it is in the goals
we pursue, there
is a guide to the end
of life care that can
be provided so that people
have the information
popularized best
possible when they have a
diagnosis of serious and
incurable disease, what
are the options,
palliative care, sedation,
what's medical
assistance to die,
what's to
explain everything.
And the same thing with
health care professionals, but
that, of course
we understand that orders
will also involve
to ensure that their members
are in tune. Q
When you talk to us
also that the protocols
should therefore
ultimately be determined by
INESSS, I hear
you very well, I get
it very open.
It is clear that
I think that as
the order ...
of course that
the College of Physicians
College of Pharmacists will have to be
involved in the foreground
to determine what are the
best practices,
the best protocols. |
Le rôle de l'INESSS évidemment peut être là aussi, mais je... quand
vous dites vous suggérez qu'il soit mis à contribution, mais je
comprends que vous ne suggérez pas que, dans la loi, on aille jusque
dans le détail de venir expliquer qui va élaborer quels sont les
standards cliniques parce que c'est... de la manière qu'on le libelle
en ce moment, c'est vraiment de se référer aux standards cliniques
et qu'il y ait une conformité donc de pratique en lien avec les
protocoles plutôt que d'entrer dans le détail de comment on va
arriver à ces standards cliniques là pour s'assurer que le milieu le
fasse.
|
039 |
The role of INESSS
course can be
there too, but I
... when you say
you are suggesting that it is
put to use, but
I understand that you are not suggesting
that in the law,
we go into the
details to come
explain what
will develop
clinical standards
are because
that's the way
... that
the wording in
this moment is really
to refer to clinical
standards and that there is
therefore a
compliance practice
link with protocols
rather than going into the
details of how we will
achieve these clinical
standards there to ensure
that the environment does. |
Le Président (M. Bergman) : M. Paradis.
|
040 |
|
M. Paradis (François) : C'est simplement de déterminer qui
va élaborer ces protocoles-là et puis c'est exactement le rôle que
s'est vu confier l'INESSS lors de sa création. L'INESSS regroupe
déjà des experts de toutes les disciplines, des médecins, des
pharmaciens. En fait, c'est son " core business" - excusez
l'expression - de développer des guides de pratique. Donc, ça
n'empêche pas de faire des consultations, mais on pense que
l'organisme tout désigné pour élaborer ces protocoles-là, ce serait
effectivement l'INESSS, sans rentrer dans les détails, mais qu'on
mandate l'INESSS pour y arriver.
|
041 |
Mr. Paradis (François):
This is just to determine who
will develop these protocols,
there and then that is
exactly the role that
was given INESSS
during its creation. INESSS
already brings together
experts from all disciplines,
doctors, pharmacists. In fact, it
is its "core business"-excuse
the expression - to
develop practice guidelines.
So, it does not
preclude the consultations, but we
think the appropriate body
to develop these protocols,
then it would
actually INESSS,
without going into details,
but we mandate
for INESSS
happen. |
Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin au
premier bloc du gouvernement. Le bloc de l'opposition officielle,
Mme la députée de Gatineau.
|
042 |
|
Mme Vallée : Merci, M. le Président. Bonsoir. Merci
pour votre présentation. Vos prédécesseurs ont abordé une question
qui était fort importante qui est celle de la modification de votre
loi, la Loi des pharmaciens. Et j'aimerais avoir votre avis sur le
libellé qui est proposé parce que, lorsqu'on... dans le mémoire de
l'Ordre des pharmaciens, on mentionne clairement qu'actuellement
adopter... une adoption éventuelle du projet de loi pourrait être
interprétée, advenant qu'un pharmacien se conforme au projet de loi
et pose des gestes qui vont aller dans le sens d'aider et de donner,
pardon, une collaboration à une aide médicale à mourir, ces
gestes-là posés pourraient être considérés comme étant contrevenants
à l'article 17 de la Loi sur la pharmacie parce que l'article 17 de
la Loi sur la pharmacie prévoit que l'exercice de la pharmacie
consiste à évaluer et à assurer l'usage approprié des médicaments
afin notamment de détecter et de prévenir les problèmes
pharmacothérapeutiques, à préparer, à conserver et à remettre des
médicaments dans le but de maintenir ou de rétablir la santé. Et,
dans ce contexte-là, compte tenu de l'introduction d'un nouveau
concept, bien nouveau concept, mais du concept de l'aide médicale à
mourir, il pourrait y avoir des problématiques d'ordre de responsabilité
professionnelle et de poursuite en... et tout ce qui s'ensuit. Et donc
on propose... l'ordre suggère de modifier l'article 17 et d'y inclure...
que ce soit, bon, dans le but de maintenir, ou de rétablir la santé
dans le cadre... ou dans le cadre des soins visés par le 3e
paragraphe de l'article 3 de la Loi concernant les soins de fin de
vie, ou ce qui pourrait être tout simplement dans le cadre de la Loi
des soins de fin de vie, sans préciser de façon très, très pointue
un article qui pourrait éventuellement être modifié, et tout ça. Et
donc j'aimerais vous entendre sur cet aspect-là, puisque vous êtes
directement touché également par la question.
|
043 |
Ms. Vallée:
Thank you, Mr.
President. Good evening.
Thank you for your
presentation. Your predecessors
have addressed an issue
that was very important
which is that changing your
statute, the pharmacists.
And I'd like your
opinion on the wording
proposed because when
... in the memory of
the College of Pharmacists, it
clearly states that currently
adopt ...
a possible adoption of the
bill could be interpreted,
in the event a pharmacist
complies with the bill and
takes actions that will go
in the direction of helping
and giving, forgiveness,
cooperation in medical
assistance to die,
then these actions
taken may be considered
offenders Article
17 of the pharmacy Act
because section 17 of the
pharmacy Act provides that
the practice of pharmacy
is to assess and ensure
the appropriate use of drugs
in order to detect and
prevent pharmacotherapeutic problems,
prepare, preserve and
deliver medications in order
to maintain or restore
health. And in that
context, given the
introduction of a new concept,
although new concept, but
the concept of physician
assisted dying, there could be
problems of a professional liability and prosecution in ... and all that
follows. So we propose ... order suggests amending Article 17 and include
... whatever, good,
in order to maintain or
restore health through
... or under the
care covered by
the third
paragraph of Article 3 of the
Act concerning the
end-of-life,
or what might be just
under the Act
of end-of-life,
without specifying how
very, very sharp
an article could
be modified, and all that.
So I would like you
on this aspect,
since you are also
directly affected by
the issue.
|
21 h (version non révisée)
|
|
Unrevised version
|
Le Président (M. Bergman) : M. Paradis.
|
044 |
|
M. Paradis (François) : Bien, je pense que c'est
incontournable. En fait, vous avez lu le... vous nous avez fait part
du libellé de l'article 17. C'est clair que, pour un pharmacien
actuellement, de valider une ordonnance ou un protocole d'aide
médicale à mourir va complètement à l'encontre de l'article 17, un
petit peu comme c'est le cas avec la loi médicale d'ailleurs, il va
falloir prévoir des modalités, des ajustements au niveau de la loi
médicale. Quand on a lu le... quand on a pris connaissance du projet
de loi, on est allé valider aussi ces éléments-là puis il nous
apparaît clair qu'effectivement il y aura des ajustements à faire
dans la Loi sur la pharmacie pour permettre que le pharmacien, en
conformité avec la loi et son code de déontologie, puisse poser les
gestes reliés à l'aide médicale à mourir. ça, c'est clair.
|
045 |
Mr. Paradis (François):
Well, I think it is
essential. In fact,
you read ... you have
given us the wording of
Article 17. It is
clear that, for
now pharmacist
to validate an order
or memorandum of physician
assisted dying is
completely contrary to section
17, a bit like
it is the case with the
Medical Act of
Moreover, it will take
providing arrangements, adjustments to
the level of medical
law. When we
read the ...
when you read the
bill, we went
also validate these
elements there
then it
is clear to us that indeed
there will be adjustments
to the
Pharmacy Act to allow the
pharmacist in accordance
with the law and
code of ethics, can
take the actions related to
medical assistance
to die. that's
clear. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
046 |
|
Mme Vallée : Outre l'article 17, est-ce que vous
avez, dans votre analyse de la question, soulevé d'autres éléments
qui méritent qu'on s'y attarde? Parce que, bien honnêtement ce soir,
vous nous apportez un éclairage... Les deux présentations de ce soir
nous apportent un éclairage qui est, à mon avis, essentiel et donc
il faut profiter de votre présence afin d'aller plus en profondeur
aussi sur la question.
|
047 |
Ms. Vallée:
In addition to Article 17,
is that you,
in your analysis of the issue,
raised other elements that
deserve some attention?
Because, quite frankly
tonight you bring
a light
... The two presentations
tonight bring us
lighting that is,
in my opinion, essential and therefore
should enjoy your
presence to go deeper
as the
question. |
Le Président (M. Bergman) : M. Paradis.
|
048 |
|
M. Paradis (François) : Bien, écoutez, c'est clair que,
quand... là on va parler particulièrement de l'aide médicale à mourir,
on introduit une nouvelle pratique, puis je pense que, comme il a
été dit, c'est en lien avec l'évolution sociétale actuelle, sauf
que, au plan pratique... puis il faut voir que, quand on... on est
particulièrement en établissement de santé, on sert un médicament
puis il y a une ordonnance qui vient de la pharmacie ou un
protocole... parce qu'il existe déjà des protocoles... un protocole pour
les diabétiques, il en existe déjà. Le pharmacien doit valider tout
ça en fonction de différents critères. L'aide médicale à mourir
introduit une nouvelle notion, c'est que là on pose un geste qui va
ultimement entraîner le décès du patient. Donc, dans ces
conditions-là, il y a effectivement l'article 17 qui devra être
modifié. Comme on a dit tout à l'heure, on pense qu'il faudrait que
le consentement du patient soit acheminé au pharmacien pour qu'il
ait tous les éléments donnés pour s'assurer que ce qu'il reçoit, eh
bien, il y a eu un consentement, que ça relève bien de la procédure
d'aide médicale à mourir, et, dans ces conditions-là, bien, je pense
qu'on pourra encadrer adéquatement le travail des pharmaciens. Mais
c'est essentiel que l'article 17 soit touché, ça, c'est clair.
|
049 |
Mr. Paradis (François):
Well, listen, it is
clear that, when ...
then we will talk
particularly medical
assistance to die, we
introduced a new practice,
and I think, as
has been said, c
is related to the
current societal change,
except that in practical terms
... then we must see
that when we ... we are
especially in healthcare,
it is a drug
then there is
an order that comes from the
pharmacy or protocol
... because there are already
protocols ...
a protocol for diabetics,
it already exists.
The pharmacist must validate
all this according to various
criteria. The medical
assistance to die introduced
a new notion is that
there a move that
will ultimately result in
the death of the patient
is placed. So,
in those conditions,
he actually there
that Article 17
should be modified.
As we said
earlier, we
think it would have
the consent of the patient is
sent to the pharmacist for
it has all
the elements given to ensure
that it receives, well,
there was
consent, it
falls within the medical
procedure assisted dying,
and in those conditions,
well, I think we can
adequately supervise
the work of pharmacists.
But it is essential that
Article 17 be affected,
that's clear. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
050 |
|
Mme Vallée : Lorsque vous avez échangé avec la
ministre, concernant l'importance de bien communiquer et de parler
des bons termes, d'utiliser les bons termes, de définir les bons
termes... ça m'interpelle parce que, depuis le début des auditions de
ce matin, j'interpelle les groupes et je me demande : Est-ce qu'on
ne devrait pas, en tant que législateurs, définir, à l'intérieur du
projet de loi, les termes "sédation palliative terminale"? Donc,
voici ce qu'on entend, lorsqu'on parle de sédation palliative
terminale, dans ce projet de loi là, voici ce qu'on entend lorsqu'on
utilise le terme "aide médicale à mourir". Pourquoi? Parce que ce
que se conçoit bien s'exprime clairement. Et donc il semble y avoir
tellement d'interprétations qui soient accordées à ces termes-là,
selon les différents groupes à qui on s'adresse, et on sait que
l'aide médicale à mourir, c'est un acte vraiment spécifique, qui est
accompli dans un contexte particulier et sujet à des conditions
précises, et ce n'est pas simplement de l'euthanasie, comme certains
voudraient que ce soit perçu. Et donc, afin d'éviter les dérives, je
me questionne : Est-ce qu'on ne devrait pas, comme on l'a fait pour
d'autres termes, à l'article 3, définir ces termes-là? Certains nous
disent : Non parce que, dans le milieu, tout le monde sait de quoi
on parle, et d'autres nous ont dit... comme le Collège des médecins,
ils nous ont dit : Bien, peut-être qu'on devrait prendre le temps de
bien définir.
|
051 |
Ms. Vallée:
When you have exchanged
with the
Minister on
the importance of
communication and speak
good words,
to use the right words,
the right to define
terms ... it
concerns me because,
since the beginning of the
hearings this morning,
I call on groups
and I wonder: is
it should not,
as legislators, define,
within the bill,
the term "palliative sedation
terminal"? So
here is what we mean
when we talk of
terminal palliative sedation
in this bill
there, here what is meant
when the term "medical
assistance to die."
Why? Because
what is conceived well is
expressed clearly.
And it seems
to be so many interpretations
that are given to
those terms,
according to the different groups
that we
address, and we know that
medical help to die,
this is a really specific
act, is accomplished
in a particular context and
subject to specific conditions,
and it is not
just euthanasia,
as some would like it
to be perceived.
So, in order to avoid abuses,
I am wondering:
Is it should not,
as has been done in other
words, Article 3,
define those terms?
Some say: No, because
in the middle, everyone
knows what we are talking
about, and others have
told us ... as
the College of Physicians,
they said: Well,
maybe we should take
time to define. |
Le Président (M. Bergman) : M. Paradis.
|
052 |
|
Le Président (M. Bergman) : M. Paradis.
|
053 |
|
M. Paradis (François) : Je répondrais à ça : Si on a
défini ce qu'est un établissement, pourquoi on ne définirait pas ce
qu'est l'aide médicale à mourir? Je pense que oui, il faut définir
les termes. On pourra discuter de qu'est-ce que ça représente puis
en arriver à un consensus ultime, mais il faut à la fin que ce soit
bien défini pour que chacun comprenne la même chose. Puis, quand je
dis "chacun", je parle des professionnels, parce que ça peut
paraître clair aux yeux de certains, mais il y a des nuances, et que
ce soit clair aux yeux de la population aussi, parce que ce qu'on
vise, c'est que la population comprenne bien de quoi il s'agit.
Alors, oui, nous, on pense qu'il faudra que les termes soient...
qu'on ait d'abord un consensus, mais je pense que ça, c'est assez
facile à obtenir, mais qu'ils soient définis dans le projet de loi.
|
054 |
Mr. Paradis (François):
I would say this:
If you have defined a
property, why do
not define what
medical assistance to die?
I think yes, we must
define the terms.
We will
discuss what
it is
and come to
a final agreement,
but we must end it
is well defined so that
everyone understands the same thing.
Then, when I say
"everyone", I mean the
professionals, because it may
seem clear to some,
but there are shades,
and make that clear
in the eyes of the people
as well, because what
aim is that
the population understands
what it is.
So yes, we think
it will be the terms
are ... First
we have a
consensus, but I
think it is pretty
easy to get, but they
are defined in the
bill. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
055 |
|
Mme Vaillant (Linda) : En fait...
|
056 |
|
Mme Vallée : Merci. Oui?
|
057 |
|
Mme Vaillant (Linda) : Si je peux me permettre de
compléter, la...
|
058 |
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Vaillant.
|
059 |
Ms. Vaillant
(Linda): If
I can afford to complete
the ... |
Mme Vaillant (Linda) : ...cette discussion-là qu'on a eue
avec nos experts en soins palliatifs - on avait 25 ou 26 pharmaciens
qui sont dans les équipes un peu partout au Québec - nous a amenés à
conclure que la définition des termes est nécessaire. Et là, on n'en
est même pas à parler de la population, on en est à parler des
experts qui, eux, ont à appliquer les protocoles. Quand on a lu
"sédation palliative terminale", les gens, entre eux, se sont mis à
se dire : On parle de l'utilisation de quelle molécule, là? Quand on
dit "terminale", on veut dire qu'on ajoute un barbiturique?
Qu'est-ce qu'on veut dire? C'est une sédation régulière comme on la
fait d'habitude avec telle ou telle molécule? Ce n'était pas clair,
et c'est ces gens-là qui voient à tous les jours de la sédation
palliative. Alors, d'ajouter le "terminale", oui, je comprends que
c'est peut-être clair du point de vue du législateur, mais dans les
faits ce ne l'était pas pour le groupe d'experts à qui on s'est
adressés.
|
060 |
Ms. Vaillant
(Linda): ...
that discussion we had
with our experts in
palliative care - we
had 25 or 26
pharmacists who are in
teams across Quebec -
has led us to conclude
that the definition terms
is necessary.
And then we do not
even talk about the
people, we are
talking about experts,
they have to implement
the protocols. When we
read "terminal
palliative sedation" people, among
them, began to
say: We're talking about
the use of any molecule
there? When we say
"terminal", we mean
that we add a barbiturate?
What do you mean?
This is a regular sedation
as it is usually
done with
a particular molecule?
It was not clear, and it
is these people
who see every day
of palliative sedation.
Then, add the
"terminal", yes, I understand that
it may be clear
from the point of view
of the legislator, but in
fact it was not for
the group of
experts who are
s' is
addressed. |
Maintenant, si on se met dans la perspective du patient, il faut
aussi définir les choses. Moi, je me souviens d'une époque où j'ai
pratiqué en oncologie une dizaine d'années, et les patients, le jour
où on commence à vouloir leur dire qu'ils vont devoir utiliser de la
morphine pour contrôler la douleur, ne voulaient pas la prendre,
refusent de prendre ça, parce qu'ils ont l'impression que ça les
mène vers la mort. Alors, il y a tout un enseignement à faire. Et ce
n'est pas du tout le cas, il y a des patients qui vivent pendant des
années sous morphine. Alors là, nous, ça nous apparaît vraiment une
préoccupation centrale que dans le projet de loi on définisse bien
les termes et que tant les professionnels que les gens dans la
population en général comprennent bien de quoi il s'agit. On parle
d'aide à mourir, on parle d'aide à mourir. On parle de sédation
terminale. Qu'est-ce que c'est? ça utilise quel type de molécule? Je
comprends qu'on est dans du détail et que ce ne sera pas rédigé
textuellement dans le projet de loi, mais il faut au moins que les
gens qui vont avoir à appliquer ça sur le terrain comprennent bien
de quoi il s'agit.
|
061 |
Now, if we start
from the perspective of the
patient, we must also
define things. I
remember a time when
I practiced oncology
ten years, and
patients on the day we
begin to mean that
they are to use
morphine for pain control,
not did not want to
take it, refuse to take
it because they
feel it leads
to death.
So there is
a lesson to
all. And
this is not the case at all,
there are patients who
live for years on morphine.
So here we, it
really seems to us
that a central concern
in the bill is
well define
the terms and
both professionals and people
in the general public
understand what it
is. We talk
about assisted dying,
we are talking about assisted
dying. We talk about
terminal sedation.
What is it?
it uses
what type of molecule?
I understand that is
in detail and
that it will not be
written verbatim in the
bill, but
it takes at least people
who will have to implement
it on the ground
to understand
what it is. |
Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin au
premier bloc, l'opposition officielle. Le deuxième bloc, le
gouvernement. Mme la ministre.
|
062 |
|
Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup. Quand vous
demandez peut-être de revoir, donc, la loi pour, justement...
d'élargir et de ne plus parler uniquement dans le but de rétablir ou
maintenir la santé, en fait, je me questionne déjà à savoir si, dans
l'état actuel des choses, ça couvrait assez large, compte tenu
justement des sédations palliatives qui se font et tout ça. Mais,
enfin, pour le futur, je vous suggérerais qu'à l'article 63 du
projet de loi on vient proposer la modification pour ce qui concerne
la loi médicale. Donc, en fait, ça pourrait être une modification
similaire où on parle du soulagement des symptômes aussi, et, pour
élargir le spectre, un peu, de votre champ, donc, il faudrait voir
avec les adaptations nécessaires. Mais je reçois ça avec beaucoup
d'ouverture, ce que vous nous dites. Pour s'assurer qu'il y a une
conformité, je pense que ce serait peut-être mieux de le rédiger
plus largement que juste en faisant référence, par exemple, à une
disposition, ou pour s'assurer aussi qu'on couvre peut-être la
pratique évolutive des soins palliatifs qui sont plus... Peut-être
que certains diraient que ça maintient la santé, mais en même temps
c'est plus là, je pense, pour soulager les symptômes accompagnés.
Donc, on serait peut-être plus conformes aussi avec la pratique
générale des soins palliatifs. Donc, vous hochez la tête, vous êtes
d'accord. Parfait.
|
063 |
Ms. Hivon: Yes.
Thank you very much.
When you may be wondering
to review, therefore,
the law, precisely ...
expand and not speak
solely to restore or
maintain health, in fact, I
already questioned
whether, in the present state
of things, that
cover broad,
given that precisely
the palliative
sedation are
and all that. But
finally, in the future,
I suggest that
Article 63 of the bill
we just propose an amendment
with regard to the medical
law. So in fact, it
could be a similar change
when we talk
of symptom relief as well,
and to broaden the
spectrum a
little of your field,
so it should
do with the necessary
adaptations. But
I get it
very open, what you're saying.
To ensure that there is a
line, I think it
might be better to
write more broadly than
just referring,
for example, a provision,
or to also
make sure we can
cover be the
evolving practice of
palliative care that are more
... Maybe
some would say that it
maintains healthy,
but at the same time
it is, I think,
to relieve symptoms with.
So we can also be more
consistent with
the general practice of
palliative care would be.
So you nod,
you agree.
Perfect. |
Pour ce qui est de la composition de la commission, je vous
dirais que c'est certain que tout le monde va vouloir s'assurer
d'être sur la commission. Donc, l'idée, c'est de se donner peut-être
une certaine flexibilité pour voir aussi à l'usage quel type, je
dirais, d'expertise risque d'être nécessaire, parce que vous
recommandez en fait médecins, pharmaciens et infirmières. Mais les
psychologues et les travailleurs sociaux, qui représentent plus
l'aspect social, vont peut-être venir nous dire qu'eux aussi, on
devrait les prévoir expressément. Donc, j'aimerais ça que vous me
disiez que vous pensez que garder quand même une certaine
flexibilité pour la composition, je dirais, de l'équipe plus
médicale pourrait peut-être être une bonne chose, parce qu'en fait
vous venez dire "nous", mais aussi les infirmières, mais je
comprends en quelque sorte que le social est exclu de la proposition
que vous faites. Donc, comment on s'assurerait d'une juste
représentativité? Ils s'en viennent nous voir, eux autres aussi, les
travailleurs sociaux puis les psychologues.
|
064 |
Regarding the composition of
the committee, I would say
that it is certain that
everyone will want to make
sure to be on the
commission. So the idea
is to
perhaps give some flexibility
to see what type
to use, I would
say, expertise may be
required, because you
actually recommend
doctors, pharmacists and nurses.
But psychologists and social
workers, who
are more
social aspect,
perhaps going
to tell us that they too,
they should expressly provide.
So I'd like you to tell me
why you think
that still keep
some flexibility in the
composition, I would say, the
more medical team
could possibly
be a good thing, because in fact
you just say
"we", but also
nurses, but I understand
that somehow the
office is excluded from the
proposal you make. So,
how do we ensure
a fair representation?
They are coming
to see us, they
also other, social workers
and psychologists. |
M. Paradis (François) : Oui, je comprends.
|
065 |
|
Le Président (M. Bergman) : M. Paradis.
|
066 |
|
M. Paradis (François) : Oui...
|
067 |
|
Mme Hivon : ...mais je comprends, en quelque
sorte, que le social est exclu de la proposition que vous faites.
Donc, comment on s'assurerait d'une juste représentativité?
|
068 |
Ms. Hivon
... but I understand,
somehow, that the
office is excluded from the proposal
you make. So, how do
we ensure
a fair representation? |
Le Président (M. Bergman) : M. Paradis.
|
069 |
Ms. Hivon
... also, social
workers and
psychologists. |
Mme Hivon : ...aussi, les travailleurs sociaux
puis les psychologues.
|
070 |
|
M. Paradis (François) : Oui, je comprends. Mais, écoutez,
sur, bon, deux médecins, un médecin, je pense que le sens de ce
qu'on vous dit, c'est que... Parce que, je veux dire, on s'entend, là,
que, sur les équipes de soins palliatifs, les travailleurs sociaux,
il y a, bon, d'autres gens qui ont un apport qui est très
significatif. Par contre, au quotidien, ce qu'on observe la plupart
du temps, c'est le trio, et c'est ce trio-là pour lequel nous
croyons qu'il doit être représenté, au sein de la commission, de
façon statutaire. Est-ce que ça sera à géométrie variable? écoutez,
ça serait à voir. Mais ce sont ces trois professionnels-là qui, au
quotidien, ont le plus d'interactions avec les patients en soins
palliatifs, sans enlever quoi que ce soit aux autres professionnels.
Donc, à cet égard, on pense qu'il devrait y avoir, à tout le moins,
un pharmacien et une infirmière, sur la commission. Est-ce qu'on
peut jouer avec le nombre de médecins? écoutez, on ne se prononcera
pas là-dessus, mais c'est clair que ça prend au moins un médecin,
puis on pense que ça prend minimalement aussi un pharmacien, une
infirmière parce que c'est le noyau dur, je dirais, des équipes de
soins palliatifs.
|
071 |
Mr. Paradis (François):
Yes, I understand. But, listen,
about, well, two
doctors, a doctor, I think that
the meaning of what
you said is that
... Because, I
mean, we get along,
then that of the
palliative care teams, social workers,
there is, well,
other people who have
a contribution which is very
significant. By
cons, in
everyday life, what we see
most of the time, the
trio, and this
trio there
for which we believe
should be represented
in the committee,
so statutory
. Will
it be
a variable geometry?
listen, it would be
to see. But these are the
three professional then
that on a daily basis
have the most interaction
with patients in palliative
care, without removing
anything other professionals.
So, in this
regard, we think there
should be, at least,
a pharmacist and a nurse
on board.
Is it that we can play
with the number of doctors?
listen, we will not comment
on it, but it is
clear that it takes at
least one doctor,
then we think it
is minimally
as a pharmacist, a
nurse because it is
the core, I would say,
of palliative care teams. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
072 |
|
Mme Hivon : Oui. Alors, c'est ça, je vous
entends très bien, on va prendre la meilleure décision dans tout ça.
Mais je pense qu'il faut être conscients aussi que le rôle de la
commission, c'est peut-être un petit peu différent aussi du rôle au
quotidien d'une équipe de soins palliatifs, donc il y a un rôle,
évidemment, de vigie, de contrôle, puis il y a un rôle aussi
d'évaluation. Donc, nous, notre défi, ça va être de s'assurer
d'avoir la meilleure mosaïque, je dirais, pour remplir le mandat de
la commission. Et, à cet égard-là, je voulais simplement vous dire
que, parce qu'on l'a entendu aussi ce matin, je crois, qu'il y a
deux... parce que vous dites qu'il devrait y avoir un rapport annuel,
qu'un rapport aux cinq ans c'est trop long. En fait, il y a des deux
modalités. Donc, il y a un rapport annuel pour les activités de la
commission, donc c'est prévu un petit peu plus loin, dans l'article,
et il y a, pour ce qui est, je vous dirais, de l'évaluation de
l'organisation des soins, de la disponibilité de l'évolution un peu
des soins palliatifs et des pratiques de fin de vie, là c'est un
rapport aux cinq ans, mais il y a aussi un rapport annuel, si vous
vous voulez, d'activité de la commission. Puis, pourquoi mettre un
rapport aux cinq ans pour l'évaluation plus de l'évolution des
choses? Bien, c'est justement pour se donner quand même une période
sur laquelle on peut évaluer les tendances : Est-ce que l'accès aux
soins est amélioré? Est-ce que les pratiques sont conformes à ce
qu'on avait prévu? Donc, c'est un peu ça l'idée d'avoir les deux
volets. Donc, je voulais juste le porter à votre attention.
|
073 |
Ms. Hivon: Yes.
So that's it,
I hear you very well,
we will make the best decision
in this. But
I think we should also be
aware that the role of
the committee, it may
also be
a little bit different from
the everyday role
of a palliative care team,
so there is a role,
of course, watch, control, and
there is also
a role for evaluation.
So we, our challenge, it will
be to make sure to have the
best mosaic, I would
say, to fulfill the mandate
of the commission. And
in this regard, I
just wanted to tell you that
because we also heard
this morning, I think
there are two ...
because you say there should
be an annual report ,
a report every five years
is too long. In
fact, there are two
terms. So,
there is an annual report for
the activities of the
commission, so it is expected
a little later in
the article, and there,
for what is, I
would say, the evaluation of
the organization of care, availability
of changing some
of palliative and
end of life practices,
there is
a report every five years,
but there is also
an annual report, if you
want, activity
of the commission. Then
why put a report
every five years to assess
the evolution of more
things? Well,
it's just to
give still
a period on which to
assess trends:
Is access to care has
improved? Is
that practices are consistent
with what was
expected? So it's a
bit like the idea of having
the two components.
So I just wanted to
bring to your attention. |
Et, dernier point que j'aimerais aborder, c'est peut-être la
pratique spécifique, en soins palliatifs, des pharmaciens en
établissement. Est-ce que... un peu comme la première question que
j'ai posée à vos prédécesseurs : Est-ce que c'est courant? Est-ce
que c'est quand même bien répandu d'avoir en quelque sorte des
pharmaciens experts en soins palliatifs ou, sans être experts, je
dirais, bien connaissants en soins palliatifs, dans les
établissements? Et est-ce que ça diverge beaucoup... est-ce que c'est
différent, d'un endroit à l'autre, au Québec?
|
074 |
And last point
I want to address,
maybe the specific practice,
palliative care, pharmacists
property is. Is
that ...
a bit like the first question
I asked your predecessors:
Is it
current? Is
it still good
to have spread
somewhat experts in
palliative care,
without being experts
pharmacists, I would say,
well knowledgeable
in palliative care, in
institutions? And is
it differs
a lot ... is
that it is different
from one place to another
in Quebec? |
Le Président (M. Bergman) : M. Paradis.
|
075 |
|
M. Paradis (François) : C'est à géométrie variable
effectivement. Il y a des endroits où les soins sont plus
développés, où il y a des pharmaciens sur les équipes de soins. Il y
a d'autres établissements où le pharmacien va être mis à
contribution, mais de façon moins systématique. Il y a des endroits,
bien, où ils ont très peu d'effectifs, où ils n'ont pas mis en
place... soit l'équipe n'est pas en place ou soit le pharmacien ne
peut pas en faire partie parce qu'il y a un manque d'effectifs.
Donc, c'est vraiment à géométrie très variable. Je ne pourrais pas
vous dire un pourcentage, là, mais effectivement il y a des
disparités à travers le Québec.
|
076 |
Mr. Paradis (François):
This is actually a
variable geometry. There are
places where care is
more developed,
where there are pharmacists
in health care teams.
There are other
institutions where the
pharmacist will be
involved, but less
systematic.
There are places, though, where
they have very
few staff, they
have not set up
... or the
team is not in place or
is the pharmacist
can not be included
because "there is a
lack of manpower.
So this is really
very variable geometry.
I could not tell
you a percentage there,
but actually
there are disparities
across Quebec. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
077 |
|
Mme Hivon : Merci. Pour ce qui est des
médecins en soins palliatifs, je sais qu'il y a comme certains
pôles, on pense notamment à la Maison Michel-Sarrazin, qui en fait
fait office un peu de référence pour des médecins qui n'auraient pas
toujours toutes les connaissances ou qui feraient face à un cas
qu'ils n'ont jamais vu. Est-ce que, dans le cadre du travail des
pharmaciens en établissement, qui sont dans des plus petits
établissements où ils n'ont peut-être moins de cas périodiquement de
soins palliatifs ou de situations difficiles, est-ce que ce même
genre d'organe de référence ou d'expertise existe pour les
pharmaciens?
|
078 |
Ms. Hivon: Thank
you. In terms of
palliative care physician, I
know there are some
like poles
can think in the
Maison Michel-Sarrazin, which
actually acts as
a bit of reference for
doctors who do not always
have all knowledge or
who would face
if they have never
seen. Is
that in the
work of establishing
pharmacists who are
in smaller establishments
where they may have
fewer cases periodically
palliative or difficult
situations, is that
the same kind of
body reference or
expertise exists for
pharmacists? |
Le Président (M. Bergman) : M. Paradis. Mme
Vaillant.
|
079 |
|
Mme Vaillant (Linda) : Oui. En fait, les équipes... les
vrais experts, là, ceux qui sont vraiment couramment exposés aux
équipes de soins, je vous dirais, ils ne sont pas très nombreux, on
parle de moins d'une cinquantaine de personnes...
|
080 |
Ms. Vaillant
(Linda): Yes. In
fact, the teams ...
the real experts,
those who are
routinely exposed to
really care teams, I would say
they are not very
numerous, we are talking
about less than fifty
people ... |
Le Président (M. Bergman) : ...M. Paradis? Mme
Vaillant?
|
081 |
|
Mme Vaillant (Linda) : Oui. En fait, les équipes... les
vrais experts, là, ceux qui sont vraiment courramment exposés aux
équipes de soins, je vous dirais, ils ne sont pas très nombreux. On
parle de moins d'une cinquantaine de personnes.
|
082 |
Ms. Vaillant
(Linda): Yes. In
fact, teams ...
the real experts,
those who are really
exposed fluently care
teams, I would say they
are not very numerous.
We're talking less
than fifty people. |
Maintenant, d'autres pharmaciens font partie de l'équipe, ils
font quand même des soins palliatifs, mais peut-être pas 100 % de
leur temps, là. C'est pour ça qu'on trouvait essentiel dans le
projet de loi de prévoir que l'expertise soit disponible, même si
elle ne l'est pas localement... physiquement partout, qu'on tire
profit de ce qu'on a fait avec le réseau de la santé, c'est-à-dire
la création des réseaux locaux, que l'instance locale soit utilisée.
Et, si ça ce n'est pas possible, qu'on se rende régionalement au
niveau du registre de manière à ce que l'expertise puisse, elle, à
distance, être disponible pour les intervenants localement. Parce
que ça ne sera jamais possible à notre avis d'avoir des équipes
interdisciplinaires partout, formées, bon, hautement qualifiée, sauf
que ça devrait être possible aujourd'hui de rendre ces équipes-là...
de les amener à distance à appuyer, je dirais, les intervenants
localement.
|
083 |
Now, some
pharmacists are part of
the team, they are
still palliative care,
but maybe not
100% of their time
there. This is
why we found
essential in the bill
to provide that expertise
is available, even if it
is not locally
... physically
everywhere, which
takes advantage of what we
did with the
health care system, that is
to say the creation of local
networks, the
local instance is used.
And if that
is not possible,
we will
make regionally
at the register
so that the expert
can, she
remotely be available to
local stakeholders.
Because it will never be
possible in our opinion
have interdisciplinary teams
everywhere formed,
good, highly qualified,
except that it should be
possible now to make
these teams there ...
to bring
remote support,
I would say, stakeholders locally. |
Le Président (M. Bergman) : Madame... Alors, pour
l'opposition officielle, le deuxième bloc, Mme la députée... M. le
député de Jean-Talon.
|
084 |
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le
Président. Merci de votre présentation. Moi, je vais revenir sur
trois points. Le premier point, c'est la question des membres de la
commission. Moi, j'adhère bien à votre suggestion d'avoir au moins
une infirmière et puis un pharmacien, parce que, comme de fait,
c'est le trio qui est dans les soins directs. Par contre, j'ai un
grand malaise à ce qu'on n'ait pas le côté social, dont entre autres
travailleur social et psychologue... En tout cas, une des
suggestions qu'on pourra regarder - parce qu'on va en discuter - ça
serait peut-être... au lieu d'être sept devrait être neuf.
|
085 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Thank you, Mr.
President. Thank you
for your presentation.
I'll go back to three
points. The first
point is the issue of
members of the commission.
I sticks to your
suggestion to have at
least one nurse
and a pharmacist,
because, as in fact,
the trio is in the
direct care. For
cons, I have a
great discomfort to
what we do not have the
social side,
which among other
social worker and psychologist
... In any case,
one of the suggestions that
we can look at -
because we're going to discuss
- it might be
... instead of
seven should
be new. |
La problématique qu'on a... La problématique que je vois
là-dedans, c'est que, quand tu exclus des gens, tu perds une
expertise. Mais, si c'est un dossier si important que ça, que les
gens sont prêts à l'amener à l'Assemblée nationale, ça doit être
assez important pour que toute l'expertise soit autour de la table.
Et probablement qu'on va s'éviter des problèmes par la suite.
|
086 |
The problem we have
... The problem
I see in it
is that, when you
excluded people,
you lose expertise.
But if this is so
important that, that
people are willing to
bring it to the National
Assembly folder, it
should be large enough so
that the expertise is
around the table.
And probably you
will avoid
problems later. |
ça fait qu'on va travailler le projet de loi, on va dire qu'on
était là pour le bonifier. Mais, moi, je vois très mal qu'on n'ait
pas une infirmière puis un pharmacien sur ce comité-là. Je vois très
mal aussi qu'on n'ait pas un psychologue puis un travailleur social,
parce qu'on prêche l'interdisciplinarité. Je ne sais pas ce que vous
en pensez, là.
|
087 |
fact that it
will work on
the bill, we will say
that we were there to improve
it. But I
see very little
that does not have
a nurse and
a pharmacist on
that committee.
I see very little as
we do not have
a psychologist and
a social worker, because it
preaches interdisciplinarity.
I do not know what you
do there. |
Mme Vaillant (Linda) : Honnêtement, je... c'est sûr qu'on
ne peut pas ne pas être d'accord avec ça. Moi, j'ai été un peu
surprise de la réponse de certains groupes de médecins quand on leur
pose la question sur la commission... la composition de la
commission, où ça leur semble complet. Alors, je me dis : Il y a
peut-être encore un problème dans la réalité, là, à avoir de
l'interdisciplinarité partout. On ne peut pas avoir que des médecins
sur cette commission-là. Alors, je trouve curieux quand même que,
quand on demande à des groupes de médecins qui ils verraient avec
eux pour travailler là-dessus, qu'ils ne semblent pas avoir de
réponse qui convienne.
|
088 |
Ms. Vaillant
(Linda): I honestly
... we certainly
can not
disagree with that.
I've been a
little surprised at the
response of some groups of
physicians when they
are asked the question on the
board ...
the composition of the
commission, where it
seems they complete.
So I say: There
may still be a problem
in reality, there
to have interdisciplinary
everywhere. We can not
have that
doctors that commission.
So I still
find it curious that,
when asked to
physician groups that
they would
work with them
on it, they do
not seem to have an answer
that works. |
Je suis d'accord par rapport à l'expertise des services sociaux.
On a parlé de l'INESSS un peu plus tôt. On le vit beaucoup avec
l'INESSS, cet arrimage entre les services sociaux et les services de
santé. Donc, il y a une pertinence. Est-ce que c'est nécessaire, un
peu comme Mme la ministre le disait tantôt, que tout le monde soit
là tout le temps? Bon, peut-être pas. Il y a sûrement des questions
à se poser là-dessus, mais il faut nécessairement recourir à
l'expertise de tous ceux qui sont requis au moment où c'est
pertinent. Et la commission est perçue comme le chien de garde de
cette loi-là dans la population, donc c'est essentiel que sa
composition soit faite d'experts à tout niveau, à tout point de vue.
Alors, nous, on est... parce qu'on est des pharmaciens, on pense
qu'on devrait y être, mais évidemment, on comprend aussi que, dans
l'équipe de soins, il y a d'autres professionnels qui pourraient
être pertinents.
|
089 |
I agree with respect to
the expertise of social
services. We talked about
INESSS earlier.
We saw
a lot with INESSS,
this linkage between
social and
health services.
So there is a
relevance. Is what
is needed, like
the Foreign Minister said earlier,
everyone is
there all the time?
Well, maybe not.
There are certainly
questions to ask
this, but
it is necessary to rely on
the expertise of those who
are required when
it is relevant. And the
commission is seen as
the watchdog of that
law in the population, so it
is essential that its
composition is made up of
experts at any level,
at any point of view.
So, we're ...
because we are pharmacists,
we think we should
be, but of course,
we also understand that in
the health care team,
there are other professionals
that may be relevant. |
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
|
090 |
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le
Président. à première vue, je pense que tous les membres devraient
être là avec leurs représentations, parce qu'il y a une... il y a un
développement de la pensée. Et, quand on en exclut un ou qui ne
vient seulement qu'à l'occasion, ça n'a pas le même effet sur le
groupe. Donc, je pense qu'on va y aller dans cette perspective-là,
c'est peut-être une suggestion que nous allons apporter.
|
091 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Thank you, Mr.
President. At first glance, I
think all members should
be there with their
performances, because there
is a ...
there is a development of
thought. And
when it excludes
or does not come
only on occasion,
it does not have the same
effect on the group.
So I think we'll
go into
that perspective, perhaps
a suggestion that
we'll bring it. |
ça m'amène à l'INESSS. Quand on a fait la discussion, tantôt...
Dans la loi, c'est marqué "les pratiques standards"... Moi, je
verrais bien que, dans la loi, qu'on donne le mandat à l'INESSS tout
simplement. ça va éviter les chicanes après, ça clarifie les
mandats. Puis, quand vous regardez la Loi sur l'INESSS, il va
travailler en collaboration avec chacun des ordres professionnels...
et l'INESSS a été mis en place justement pour éliminer le pouvoir
d'une organisation par rapport à une autre, que ce soit l'Ordre des
pharmaciens, le Collège des médecins, l'Ordre des infirmières... ça
fait que l'INESSS est capable de faire cet arbitrage-là et de faire
la coordination.
|
092 |
it brings me to
INESSS. When we
had the discussion, sometimes
... In
law, it is
marked "standard
practice" ...
I would not mind
that, by law,
to be given the mandate
to INESSS
simply. it will
avoid squabbles
later, it clarifies the
mandates. Then, when
you look at the Act
INESSS, it will
work with each professional order
... and
INESSS was
set up precisely
to eliminate the power
of an organization over
another, whether
the College of Pharmacists, the
College of Physicians, the College
of Nurses ... that
it INESSS
can do this trade
and then
to coordination. |
Et, à la fin, je vous dirais, c'est moins compliqué, ça, que de
donner la responsabilité à un ordre, qui est à ce moment-là... les
autres ordres sont pratiquement assujettis, alors qu'au niveau de
notre droit professionnel ce que je trouve qui est intéressant
théoriquement, chacun a sa responsabilité, mais il y a quand même
une répartition, puis on veut que les ordres à un moment donné
collaborent de façon équitable, qu'ils soient également reconnus
comme étant équitables. Donc, je pense qu'on va en discuter
également. Mais ça, ça serait un élément que je verrais.
|
093 |
And at the end,
I would say it's less
complicated, it, to give the
responsibility to an order, which
is then ...
other levels are practically
subject, while
at the level of our
professional law that
I find interesting is
that in theory,
everyone has responsibility,
but there is still
a division, then
we want the orders
at any given time together
fairly, they are
also recognized as being
fair. So
I think we will also
discuss. But
that it would be
something that I would see. |
Puis, de dire : Bien, on va régler ça après ou les standards
seront réglés après. C'est dans la loi, on a ça ici. Puis actuellement
c'est la coutume, même quand un ordre professionnel veut valider un...
ou donner de la crédibilité à un de ses protocoles, ils vont le
référer à l'INESSS qui va le diffuser à l'ensemble de la population.
ça fait que je ne sais pas si vous avez un commentaire là-dessus,
là?
|
094 |
Then say:
Well, we will solve
it later
or standards will be settled later. It is in
the law, it
was here.
Then now
is the custom, even when
a professional wants to
validate a ... or
give credibility to
its protocols, they will
refer to INESSS
who will distribute it to
the entire population.
it's that
I do not know if you have a
comment on that now?
|
Le Président (M. Bergman) : M. Paradis.
|
095 |
|
M. Paradis (François) : Vous allez dans le même sens de ce
qu'on a exposé, tout à fait.
|
096 |
Mr. Paradis (François):
You're going in the same direction
of what is stated,
quite.
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : ...de parler?
|
097 |
|
Une voix : Oui...
|
098 |
|
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
|
099 |
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bon. Je ne
peux pas toujours être d'accord, d'habitude je me garde toujours un
point de désaccord; j'en ai trouvé un. Pour ce qu'il s'agit de la
question d'avoir des médecins dans la communauté membres du CMDP,
là, le CMDP, c'est... L'autre affaire, c'est que les médecins du CMDP
vont demander à ce qu'ils aient des obligations, et à ce moment-là
ça a des implications. Je pense qu'on peut toute revoir la façon de
fonctionner dans un CSSS, mais encore là on va devoir avoir des
discussions.
|
100 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Good. I can not always
agree, usually I
always keep a disagreement,
I found one.
For it
is the question of having
physicians in the community
membership of the CPDP,
then the
CMDP is ...
The other case is that
physicians CPDP
will ask that
if they have obligations,
and this time
it has implications.
I think we can all
rethink how to operate in a
CSSS, but again
we will have to have discussions. |
C'est certain que le médecin qui pratique en bureau privé, qui
fait des soins palliatifs, qui n'est pas relié à un établissement de
santé, il faut qu'on trouve un lien en quelque part. De faire partie
du CMDP, c'est peut-être une solution, mais il va falloir s'entendre
qu'ils n'auront pas toutes les autres obligations. Et là vous allez
voir les autres médecins, pour bien les connaître, qui vont crier à
l'injustice. ça fait qu'on va en discuter, on va trouver un modèle,
le DRMG également.
|
101 |
It is certain that
the doctor in private
practice office,
which is palliative care,
which is not connected to a
health facility, we have to
find a link somewhere.
To be part of the CPDP,
it may be a solution,
but we will have to agree
that they will not have
any other obligations.
And there you go
see other doctors,
to know them well,
who will cry foul.
it is
we're going to discuss it,
we'll find a
model, also
DRMG. |
Je pense qu'au Québec, à un moment donné on reste à l'intérieur
d'un modèle fixe, ce qui fait qu'on a de la difficulté à développer
puis à améliorer. Il y a peut-être une nouvelle façon de penser
qu'on va essayer de trouver. Sinon, bien le CMDP, je pense, ça peut
être un élément intéressant. également que l'évaluation médicale
soit... qu'il y ait des normes qui soient faites par l'Association des
conseils des médecins, dentistes et pharmaciens, ça, je serais
relativement favorable parce que, dans la loi, la responsabilité de
l'évaluation médicale au niveau des établissements relève d'abord du
CMDP.
|
102 |
I think that in Quebec,
at some point we stay
within a fixed
model, which has
made it
difficult to develop
and improve.
There may
be a
new way of thinking we
will try to find. Otherwise,
although the CPDP,
I think it
may be an interesting element.
also the medical
evaluation is ...
there are standards that
are made by the Association
of Boards of physicians, dentists
and pharmacists,
that I'd rather favorable
because, in
law, the
responsibility for assessing
medical institutions is
at the first
of the CPDP. |
Par contre, il faut que ce soit fait en collaboration avec le
collège qui, théoriquement, le médecin qui est dans un cabinet
privé, qui n'a pas de lien avec un CMDP, c'est le Collège des
médecins qui ultimement va devoir s'en occuper. Mais il faut dire
que le collège, on leur en demande beaucoup, là, ça fait qu'il va
falloir juste valider, en termes de charge de travail, si ça peut
être raisonnable ou pas. Mais encore là on va trouver une solution.
Mais on va prendre le temps de le regarder parce que c'est ça qui
est difficile dans la loi, ce n'est pas le grand principe, c'est
l'aménagement des petits détails. Et quand on est sur le terrain,
bien le petit détail fait que, par la suite, quand on a une
évaluation, on dit : ça n'a pas fonctionné, mais pourquoi? Parce
qu'on n'avait pas prévu ça. Sans dire qu'on peut tout prévoir, au
moins on va essayer de mettre une structure en place qui va répondre
à la demande. ça fait que là-dessus je serais peut-être un petit peu
en discordance avec vous, puis je suis prêt à être convaincu par
contre.
|
103 |
By cons,
it must be done
in collaboration with the
college, theoretically,
the physician who is
in private practice, which has no
link with
CMDP, the
College of Physicians, which
ultimately will have s
'deal. But
it must be said that the
college, they are in much demand
there, it's
just going to have to
accept that,
in terms of workload,
so it
may be reasonable or
not. But again
we will find a solution.
But we'll take the time
to look because
that is what is difficult in
the law, it is not
the main principle is
the development of small
details. And when
you're on the ground, although
the small detail that
later, when it
was assessed, it
said it
did not work, but why?
Because we had not planned
it. Without
that we can predict
everything, at least we will try
to put a structure in place
that will meet the demand.
it's that
over there
I might be a little
discrepancy in
with you, then
I'm willing to be convinced
by cons. |
Le Président (M. Bergman) : M. Paradis,
commentaire?
|
104 |
|
M. Paradis (François) : Oui, bien, peut-être, là-dessus,
vous l'avez dit, l'important pour nous, c'est qu'on trouve une façon
que ce médecin-là ne soit pas comme un genre d'électron libre, puis
qu'il y ait des processus pour... entre autres, des processus
d'évaluation de l'acte médical qui s'appliquent aussi à ces
médecins-là pour s'assurer que tout va se faire dans l'ordre. Mais
les modalités, regardez, ça peut être autre chose, là.
|
105 |
Mr. Paradis (François):
Yes, well, perhaps it,
you said, the important thing
for us is that we find
a way that this
doctor is
not there
as a kind of
free electron, then
there are processes to
... among others, assessment
of the medical act that
process also apply to
those doctors to
make sure that everything
will be done in the
order. But
how, look, it
could be something else
there. |
Mme Vaillant (Linda) : En fait, on mandate le CMDP de
procéder à une certaine évaluation. Il va recevoir les avis. Donc,
on se disait, par rapport à CMDP, c'est un moyen, là, ce n'est
peut-être pas quelque chose qui va directement dans la loi, mais il
faut quand même penser que les CMDP, à l'heure actuelle, ont, dans
leurs responsabilités, cette notion d'évaluer l'acte. Et j'aimerais
ça qu'on en fasse un inventaire, là. Mais je ne suis pas convaincue
qu'il y a énormément d'évaluations de l'acte qu'il se fait au
quotidien parce que c'est lourd, c'est un processus qui est
extrêmement lourd.
|
106 |
Ms. Vaillant
(Linda): In
fact, it mandates the
CPDP to make some
assessment. It goes
for reviews. So
we said, compared to
CMDP is
a way, there
is perhaps
not something that goes
directly into the law, but we
still think that the
CMDP, at
present, have, in their
responsibilities, this
concept to evaluate the
act. And I want
what we do
in an inventory
there. But I
am not convinced that there
is a lot of
evaluations of the act
that is done daily
because it is heavy,
it is a process that is
extremely heavy. |
Donc, on ajoute cet acte-ci où on dit : Maintenant, transmettons
ça au CMDP et on lui demande de l'évaluer. Nous, on est persuadés
qu'il faut que ça se fasse, cette évaluation-là. Mais, pour aider
les CMDP à le faire, parce qu'on sait ce que c'est, on siège là, au
CMDP, là, c'est énorme, toute la logistique autour des
responsabilités du CMDP, arriver à faire ça, ce n'est pas évident,
on se disait : Il faudrait qu'il y ait peut-être une organisation,
et le CMDP, ça tombe sous le sens, qui soit mandatée pour aider les
CMDP, ne serait-ce que définir le programme d'évaluation, mettre les
critères en place, puis permettre que ça s'organise.
|
107 |
So we add
this note
here when it says:
Now pass
it to the CPDP
and asked
to evaluate it. We
believe we
need it to happen,
then this
evaluation. But
to help CPDP
to do, because we know
what it is, we
are sitting there, the
CPDP, there
is huge,
the logistics around the
responsibilities of the CPDP,
come to
that, it is not clear,
it is said, should
there may be
an organization, and
the CMDP, it
makes sense, which
is mandated to help
CMDP, would that
define the program
evaluation, the
criteria put in place
and allow it
to organize. |
Ensuite, l'idée que le pharmacien... que le médecin soit membre ou
non du CMDP, c'est juste une question de procéder à l'évaluation de
l'acte. Mais vous avez raison, le Collège des médecins aussi a
nécessairement cette responsabilité-là sur les médecins. Mais on
demande au médecin, qui a administré l'aide à mourir, de transmettre
son avis au CMDP de l'instance locale. Donc, on trouvait ça un peu
incohérent.
|
108 |
Then, the idea
that the pharmacist ...
the doctor or not members
of the CPDP, it's just
a matter of making
the assessment of the act.
But you're right,
the College of Physicians
also necessarily that
responsibility on doctors.
But we ask the
doctor who administered
aid in dying,
providing its opinion to the CPDP
in the local instance.
So we thought it was
a little inconsistent. |
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
|
109 |
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste pour
rajouter à la réflexion, puis je ne l'ai vu dans aucun mémoire, le
CMDP, c'est le Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens dont
font partie des pharmaciens, lorsque nous arrivons au niveau des
pharmacies communautaires, il va falloir se poser la question :
Est-ce qu'on va faire deux règles, on va faire une seule règle,
est-ce que ça relève des deux autres professionnels, ou encore on
pourrait dire qu'au même titre que... même si on n'est pas habitués,
c'est la pharmacie communautaire pourrait avoir l'évaluation parce
qu'il faut évaluer l'épisode de soins et, si chacun est évalué
indépendamment, je pense, ça ne donne pas un aussi bon résultat.
Donc, encore là, je suis content que la ministre a plusieurs
journées, j'espère, de libres pour faire cette réflexion-là, mais ça
va être des choses qu'on va devoir regarder parce qu'à la fin le
modèle qu'on va mettre en place, c'est le modèle qui va être fixe
pour un certain nombre d'années. Mais c'est des nouvelles affaires,
on n'avait pas ça auparavant. Avant ça, c'était
communautaire-établissement, mais je pense qu'on se sort de ce
modèle-là qui, pour moi, est très bon parce que maintenant les soins
doivent être intégrés par CSSS et les professionnels. Quel que soit
l'endroit que vous pratiquez, vous devez avoir des liens avec les
autres et vous n'êtes pas déconnectés de la réalité du patient. Ça
fait que je pense que ça va être des réflexions à avoir.
|
110 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Just to add to the
debate, and I
have not seen any
in memory, the
CMDP, the
council of physicians, dentists and pharmacists
which includes pharmacists,
when we come at
community pharmacies,
we will have to ask the
question: are we going
to make two rules, we will
make one rule
is that
it's under the other two
professionals, or
we could say that
as well as ...
even if it is not
used, it is the
community pharmacy could
assessment must be assessed
because the episode of care,
and if each is
independently assessed,
I think it
gives not a
good result. So,
again, I'm glad the
minister several days, I hope,
free to
think this
one, but it'll be
things we'll have to
watch because at
the end of the model
that we will put
in place, this
is the model that will
be fixed
for a number of years.
But this is a new business,
there was no way before.
Before that, it was
community-school,
but I
think we're out of
that model, which for me
is great
because now care must be
incorporated by CSSS
and professionals,
regardless of place
you practice, you need to
have relationships with
others, you are
disconnected from the reality
of the patient. I think
it is, it will
have to
be reflections.
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau, il vous reste une minute.
|
111 |
|
Mme Vallée : Bien, une minute, ouf! Bien,
honnêtement...
|
112 |
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Je l'ai
prise par surprise, M. le Président.
|
113 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
I took by surprise,
Mr. President. |
Mme Vallée : Oui, effectivement, c'est rare qu'il
me laisse du temps.
|
114 |
Ms. Vallée:
Yes, it's rare
that it gives me time. |
M. Bolduc (Jean-Talon) : Je l'ai
comme prise par surprise, je n'avais pas calculé le temps, M. le
Président. On va tous faire une réflexion.
|
115 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
I like
taken by surprise,
I had not calculated the time,
Mr. President. We'll all
be thinking. |
Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin au
bloc de l'opposition officielle. Pour le deuxième groupe
d'opposition, Mme la députée de Groulx.
|
116 |
|
Mme Daneault : Merci, M. le Président.
Alors, merci d'être présents avec nous. Ce que j'ai compris, ce que
j'ai retenu, je pense que, pour vous, il y a une importance d'avoir
une uniformité de protocole à l'ensemble du Québec, si je ne me
trompe pas, et ce qu'on ne retrouve pas nécessairement dans le
projet de loi actuel. Par contre, tout à l'heure, vous m'avez
surpris en disant : Bien qu'effectivement il n'y a pas peut-être pas
une uniformité de connaissance au sein des pharmaciens qui oeuvrent
dans les centres hospitaliers dans l'ensemble du Québec. Et
probablement que vous n'avez pas regardé jusqu'ici, mais je pense
que peut-être... je vais vous poser la question : Est-ce qu'il y a une
façon de s'assurer qu'il y ait une uniformité aussi dans la
transmission du savoir dans la formation des équipes à l'ensemble du
Québec? Parce que, dans le fond, pour moi, c'est aussi important
qu'il y ait la même qualité de services de soins en fin de vie, peu
importe la région du Québec où on se trouve. Alors, est-ce que vous
avez pensé à une façon de s'assurer du suivi de ça et d'une qualité
uniforme aussi?
|
117 |
Ms. Daneault:
Thank you, Mr.
President. So thank
you for being here
with us. What I
understood that I held,
I think, for you,
there is an importance of having a
uniform protocol
for all of Quebec, if
I'm not mistaken, and
that one does not
necessarily reflected in the
current bill. By
cons, just now,
you surprised me by
saying: Well, yes,
there is no maybe not
a uniformity
of knowledge among
pharmacists working
in hospitals across the
Quebec. And probably
you have not watched
yet, but I think
that maybe ...
I'll ask you the
question: Is there is
a way to ensure that
there is uniformity
also in the
transmission of knowledge in the formation of
teams in
all of Quebec?
Because, in the end,
for me, it is also
important to have the same quality of
care at end of life,
regardless of the region of
Quebec where we are.
So, is what you
thought of a way to ensure
that monitoring
and consistent quality
as well? |
Le Président (M. Bergman) : M. Paradis.
|
118 |
|
M. Paradis (François) : Quand on parle de qualité uniforme
ou d'expertise uniforme, on parlait tantôt de La Maison Michel
Sarrazin, les pharmaciens qui pratiquent là forcément ont développé
une expertise pointue en soins palliatifs. Et ça, c'est vrai pour
d'autres secteurs comme, par exemple, l'industrie de cardio à
Montréal où les pharmaciens qui sont là ont développé une expertise
pointue en cardiologie, que leurs collègues ailleurs... en tout cas,
aux endroits où ils ne font pas de cardio, de soins palliatifs,
n'auront pas développé cette expertise-là. C'est sûr qu'il faut
viser un niveau de connaissance qui soit adéquat pour faire offrir
la gamme de soins qui est requise, mais on n'échappera pas au fait
qu'on aura toujours des experts, et le défi, c'est de trouver des
façons pour que ces experts-là communiquent leur savoir.
|
119 |
Mr. Paradis (François):
When it comes to consistent
quality and uniform
expertise, we talked
sometimes La Maison
Michel Sarrazin,
pharmacists practicing there
necessarily developed a
specialized expertise in
palliative care. And this
is true for other sectors,
such as the industry
cardio Montreal
where pharmacists who are
there have developed a
specialized expertise in cardiology,
as other members ...
in any case where
the they do not do
cardio,
palliative care, will
not develop that expertise.
Sure it takes
aim at a level of knowledge
that is adequate to
provide the range
of care that is required,
but will not escape the
fact that we will always be
experts, and
the challenge is
to find ways for these
experts then
communicate their knowledge. |
Le guide que vous avez en main, c'en est un exemple et c'est
vraiment ça, l'objet de nos regroupements de pharmaciens experts,
c'est que ces gens-là qui ont développé vraiment un savoir
particulier, pointu, sont capables de créer des outils, sont
capables... ça peut être des forums de discussion, il y a toutes
sortes de moyens qu'on peut prendre, mais pour communiquer cette
expertise-là parce qu'on ne fera jamais de tous les pharmaciens du
Québec des experts en oncologie, en soins palliatifs, en
néphrologie, nommez-les, c'est impensable.
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120 |
The guide
that you have on hand,
this is an example
and that's really
the purpose of
our groups of
experts pharmacists
is that those people
who have really
developed a particular
expertise, sharp,
are capable of creating
tools are capable
... it can be
discussion forums,
there is all sorts of ways
you can take,
but to communicate
that expertise because we
will never all
pharmacists in Quebec experts
in oncology, palliative care,
nephrology, you name it,
it's unthinkable. |
Donc, le niveau de connaissance doit être adéquat, c'est clair,
mais il faut aussi s'assurer qu'on va maintenir cette expertise-là
au niveau des pharmaciens pour qui c'est une pratique quotidienne et
s'assurer que cette expertise-là sera partagée.
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121 |
So, the level of
knowledge must be adequate, that is
clear, but it must also
ensure that we will
maintain that expertise
at pharmacists
for whom it is a daily
practice and ensure that
this expertise
then be shared. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Groulx.
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122 |
Ms. Daneault:
Thank you. Do you
rather see in
a training
or work
online or
contact person? |
Mme Daneault : Merci. Est-ce que vous le
voyez plutôt dans une formation continue ou dans un travail en ligne
ou avec personne-ressource?
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123 |
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M. Paradis (François) : écoutez, ça peut prendre
différentes formes, c'est sûr qu'au niveau de la formation, dans le
curriculum de base, il y a déjà des choses qui sont prévues. C'est
clair qu'en formation continue, on n'en jamais assez, je pense que
ça être un vecteur. écoutez, il y a toutes sortes de possibilités,
s'assurer aussi que cette formation continue là, ce ne sera pas
ponctuel à un moment donné parce que, par exemple, la loi entre en
vigueur, mais que, par la suite, de façon récurrente, ces formations
continues là seront présentes, ça fait qu'il y a différents modèles,
ça peut être en ligne, ça peut être...
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124 |
Mr. Paradis (François):
Listen, it can take different forms,
it is sure that the
level of training in
the core curriculum, there are
already things that
are planned. It is
clear that continuing education
is never
enough, I think it
be a vector.
Listen, there are
all kinds of possibilities,
also ensure that
the training continues
there, it will not
point at any given time
because, for example, the law
enters into force, but
thereafter, so
recurring, the continuous
training will be present
there, it's that
there are different models
that can be online,
it can be ... |
Mme Daneault : Mais...
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125 |
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Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Groulx. Mme Vaillant.
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126 |
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Mme Vaillant (Linda) : Je voulais juste dire que le
réseautage est absolument essentiel, on vit beaucoup la même chose
en oncologie où il y a des gens qui font de l'oncologie dans des
régions où il y a quelques traitements par semaine, mais qui ont
besoin de recourir à des experts qui, eux, en font à la semaine
longue avec un plus haut volume. Donc, ce qu'il faut, c'est mettre
les gens en réseau. Nous, on essaie de le faire entre nous, mais
ici, ce seraient les équipes qui pourraient peut-être être mises en
réseau.
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127 |
Ms. Vaillant
(Linda): I just
wanted to say that networking is
absolutely essential, we
saw much
the same thing in oncology
where there are people who
are of oncology
in areas where there are
few treatments per week,
but who need
to use experts who,
themselves, make the
long week with a higher
volume. So what is
needed is to connect people
network. We
are trying to do
us, but here
are the teams that
could potentially be
networked. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Groulx, il vous reste une minute.
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128 |
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Mme Daneault : Bien, en fait, je pense que
la notion de groupe puis de multidisciplinaire, de groupes
multidisciplinaires est très importante, autant du point de vue du
corps médical que du pharmacien, que de l'infirmière.
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129 |
Ms. Daneault:
Well, actually, I think
the concept of group and
multidisciplinary,
multi-disciplinary groups
is very important, both from
the point of view of
the medical profession as
a pharmacist, as
the nurse.
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21 h 30 (version non révisée)
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130 |
21 h 30 (version non révisée)
|
Alors, je
pense que ce projet de loi va permettre aussi de sensibiliser
mais... de regrouper tous ces experts-là afin d'avoir un meilleur
traitement, un traitement optimal, effectivement, et d'avoir des
traitements adéquats aussi et l'aide médicale à mourir aussi, mais
dans un contexte où on a uniformisé les protocoles et la qualité des
soins à l'ensemble du Québec.
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So,
I think this bill will
help to raise awareness
but also
... consolidate all
these experts
here to have a
better treatment, optimal
treatment, effectively,
and have appropriate
treatment as well as
medical assistance to die
too, but in a context where
we have standardized
protocols and quality of care
in all of Quebec.
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Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le
temps s'est écoulé. Alors, M. Paradis, Mme Vaillant, on vous
remercie pour votre présentation, d'être ici avec nous ce soir.
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131 |
The Chairman (Mr.
Bergman): Unfortunately, the time
has elapsed. So Mr.
Paradis, Ms.
Vaillant, we
thank you for your
presentation, to be here with
us tonight.
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Collègues, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain,
mercredi le 18 septembre 2013, après les affaires courantes afin de
poursuivre les consultations particulières et les auditions
publiques sur le projet de loi no. 52. Merci, collègues.
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132 |
Gentlemen, the Committee
adjourned until tomorrow,
Wednesday, September 18, 2013,
after routine proceedings to
continue the special consultations
and public hearings on
Bill 52.
Thank you,
colleagues. |
(Fin de la séance à 21 h 31)
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