Unrevised French versions of the presentations at the hearings are
available on the National Assembly website. It takes the Assembly two
to four months to produce a final French text.
The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and
Full Parallel Transcriptions.
Caution: raw machine translation
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T# |
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(version non révisée)
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Unrevised version
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. . .
Même si le projet n'a pas été modifié d'aucune façon,
je vous encourage fortement à l'Assemblée
nationale à l'adopter.
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011 |
Mme Downie (Jocelyn): . . . Even if the bill was not altered in
any way, I would strongly encourage the National
Assembly to pass it.
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Ce qui me préoccupe
cependant, c'est que
la sédation palliative
terminale
n'est pas défini.
. . .Je
vous invite
à définir
la
"sédation
palliative terminale"
explicitement dans le
projet de loi,
particulièrement en
cite,
"susceptibles
d'abréger la vie,
profonde et
sédation continue intentionall6
[intentionnellement]
combinés avec des
refus ou le retrait
de l'hydratation
et l'alimentation artificielles".
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015 |
Mme Downie (Jocelyn):One concern I have though, is that terminal
palliative sedation is not defined. . . .I would urge
you to define "terminal palliative sedation" explicitly
in the bill, specifically as quote, "potentially life
shortening, deep and continuous sedation intentionall6
[intentionally] combined with withholding or withdrawal of artificial
hydration and nutrition".
|
. . .
Les limites
sont du ressort de la société
à déterminer
par le
législateur. C'est
une question de morale
sociale n'est
pas un
de un
médecin empirique.
En d'autres termes, le
législateur doit
déterminer qui obtient
la sédation palliative
terminale et
les médecins,
les dentistes, les pharmaciens
et déterminer
comment ils
l'obtiennent.
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016 |
Mme Downie (Jocelyn):. . . The limits are a matter
for society to determine through the legislature. This
is a social moral issue not an empirical medical one. In
other words, the legislature should determine who gets
terminal palliative sedation and the physicians,
dentists, and pharmacists determine how they get it.
|
Je vous invite
à adopter la
position compatible avec les
objectifs du projet de loi
que la
sédation palliative terminale
serait
disponible avec le consentement
éclairé lorsque
la mort est imminente
être défini dans
le projet de
loi a, je cite,
"lorsque
le refus ou le retrait
de l'hydratation
et l'alimentation artificielles
ne sera pas
raccourcir l'espérance de vie"
et
devis "ou
lorsqu'un décès n'est pas
imminent,
lorsque la
condition énoncée à l'aide
médicale d'un
mourant sont
remplies ".
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017 |
Mme Downie (Jocelyn): I would urge you to adopt the position consistent
with the purposes of the bill that terminal palliative
sedation would be available with informed consent when
death is imminent to be defined in the bill has, quote,
"when the withholding or withdrawal of artificial
hydration and nutrition will not shorten the life
expectancy" and quote "or when death is not imminent,
when the condition set out medical aid an dying are
met".
|
. . .
l'aide
médicale à mourir
n'est pas défini,
cette avance
d'un pas avoir à
essayer de
discerner ce qui est
capturé par
le terme en
tirer des conclusions
à partir de
différentes parties du projet
de loi. Il est
clair que cela
inclut la fourniture
d'une
injection létale. Il n'est pas
clair si elle
comprend, par exemple,
dans le cas où
le médecin
donne une
ordonnance pour un médicament
létal, le patient
remplit la prescription,
et le médecin
dissout le médicament
dans un liquide
et le remet
au patient de boire.
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019 |
Mme Downie (Jocelyn): . . . medical aid
in dying is not defined, this lead one to have to try to
discern what is captured by the term by drawing
inferences from various parts of the bill. It's clear
that it includes the provision of a lethal injection. It
is not clear whether it includes, for example, the case
in which the physician provides a prescription for a
lethal drug, the patient fills the prescription, and the
physician dissolves the drug in a liquid and hands it to
the patient to drink.
|
L'ambiguïté
vient du fait que l'article 29
exige que le
médecin doit administrer
cette aide
personnellement.
Ce serait utile de préciser
que, tout comme
l'écriture
d'une prescription d'un
antibiotique pour quelqu'un
avec une pneumonie
administre
l'aide médicale il est tout
aussi rédiger une ordonnance
pour un médicament
mortel dans
les circonstances décrites
à l'article 26.
Il est important de
prévoir clairement
ce que
certains patients seraient
automiously
[autonome]
choisir ce
type d'aide médicale
au cours d'une
injection létale,
et certains
médecins peuvent aussi trouver
un type
d'aide médicale
qu'ils fournissent
plus à l'aise.
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020
|
Mme Downie (Jocelyn): The ambiguity comes from the fact that section 29
requires that the physician must administer such aid
personally. That would be useful to clarify that just as
writing a prescription for an antibiotic for someone
with pneumonia is administering medical aid so too is
writing a prescription for a lethal drug in the
circumstances outlined in section 26. It is important to
clearly allow for this as some patients would
automiously [autonomously] choose this kind of medical aid over a
lethal injection, and some physicians may also find it a
kind of medical aid that they are more comfortable
providing.
|
. . .
Il semble
manifestement injuste que
vous pourriez
avoir deux personnes souffrant
forment le
même déclin des capacités,
la même douleur
physique ou psychologique
constante et insupportable,
dont l'un a
une maladie, le
cancer de l'instance,
et ne peuvent donc
accéder à
l'aide médicale à mourir,
et un
dont qui
souffre d'une maladie,
par exemple, troisième et
quatrième
degré brûle plus de 65%
de son corps
a subi il ya cinq ans,
et ne peut
donc pas accès à l'aide
médicale à mourir.
|
021
|
Mme Downie (Jocelyn):. . . It seems manifestly unfair that
you could have two people suffering form the same
decline in capabilities, the same constant and
unbearable physical or psychological pain, one of whom
has an illness, for instance cancer, and so can access
medical aid in dying, and one of whom who has a
condition, for instance third and fourth degree burns
over 65% of her body suffered five years ago, and so
cannot access medical aid in dying.
|
La cause des
mêmes symptômes physiques ou
psychologiques ou étatiques
semble pas
pertinent de savoir si
quelqu'un
devrait avoir leur autonomie
respecté comme
ils cherchent
à avoir leur souffrance
a pris fin. . . .
|
022 |
Mme Downie (Jocelyn): The cause of the same
physical or psychological symptoms or state seems
irrelevant to whether someone should have their autonomy
respected as they seek to have their suffering ended. .
.
|
. . .Il
n'est pas logique
d'obliger le
patient subit
un traitement pour leur
maladie
qu'ils jugent intolérable
lorsque vous
ne serez pas les obliger à
suivre un traitement
pour leur douleur.
Le paragraphe
deux devrait
alors s'écrire
cite:
"souffre
d'une maladie
ou affection grave,
qui ne peut
être guérie d'une manière
que la personne
juge
tolérable."
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024 |
Mme Downie (Jocelyn):. . . It doesn't make sense to compel the patient undergo
treatment for their illness that they deem intolerable
when you won't compel them to undergo treatment for
their pain. Subsection two should then be written as
quote: "suffer from a serious illness or condition,
which cannot be cured in a manner the person deems
tolerable."
|
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Caution: machine assisted translation
|
Mme Hivon: Et la logique, c'est la fin de vie, ce n'est pas la
souffrance. En Europe, c'est l'inverse. C'est la
souffrance, je dirais, qui est le fil conducteur. Donc,
la personne n'a pas nécessairement à être en fin de vie,
mais elle doit être dans des états de souffrance
importants. Nous, la personne doit être en fin de vie et
le critère de la souffrance doit aussi être présent,
avec toutes les autres balises que vous avez regardées
attentivement. Je voulais juste le spécifier pour bien,
je dirais, situer notre approche.
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031
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And the logic, it is
the end of life,
it is not suffering.
In Europe, it is the
opposite. There it is
suffering, I would
say, that is
the thread. So the person
does not necessarily have
to be
at
the end
of life,
but he must be
in a significant
state of suffering.
For us,
the person must be at
the end of life and
the criteria of
suffering must also be present,
with all the other guidelines you have
carefully observed.
I just wanted to
specify well,
I would say,
our
approach.
|
Mme Hivon: . . . les experts en soins palliatifs nous
disent qu'on devrait plutôt utiliser l'expression
"sédation palliative continue", plutôt que "terminale".
Si vous avez des commentaires là-dessus, je serais
intéressée à les entendre. Mais je veux vous dire que
vous... En fait, la définition . . . était présente dans
le rapport de la commission. C'est l'administration
d'une médication à une personne de façon continue dans
le but de soulager sa douleur en la rendant inconsciente
jusqu'à son décès.
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042 |
. . .
palliative care experts
tell us that we
should instead use the term
"continuous
palliative sedation"
rather
than "terminal".
If you have any
comment on that, I would
be interested to hear.
. . .In
fact, the definition
. . .was
present in the report of the
commission. This
is the administration
of medication to a person
continuously in order
to ease his
pain by making
him
unconscious until his
death.
|
Mme Hivon: Donc, là, je vois que vous,
vous proposez d'amener l'élément du retrait de
l'hydratation et de l'alimentation . . . Donc, déjà, je
vous dis qu'avec ce que vous amenez comme éléments de
définition je ne pense pas qu'on aurait nécessairement
un consensus avec le corps médical.
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043 |
So, I
see you, you propose to
include
the element of
withdrawal of hydration
and nutrition
. . .
So, now,
I tell you
that if
you
include
this as
a
defining element
I do not think we
would necessarily have
a consensus
among
the medical profession.
|
Mme Hivon: Et ça m'amène au deuxième point.
. . . Et c'est un grand souci que nous avons, justement,
comme dans les autres lois de santé, de ne pas se
mettre, en fait, en voulant définir des termes, je vous
dirais, de manière trop précise, à substituer le
jugement du législateur à un jugement médical et
clinique. . .
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044 |
And that brings me to
the second point.
. . .And
this is a big concern
that we have, just
as in other health
laws, we
don't
actually want to
define terms, I would say
so
precisely
as
to substitute the
judgment of
the
legislator
for
medical
and clinical
judgment. . .
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Caution: raw machine translation
|
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Mme Downie
(Jocelyn):
. . .
Les deux pièces,
cependant, que je suggère
ne doivent pas être
laissés uniquement
à l'élaboration de
lignes directrices de pratique
clinique ou les protocoles
sont par
rapport à la longueur de temps,
et mettre fin à
ce problème
de le combiner avec
d'hydratation
nutrition.
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046 |
Mme Downie (Jocelyn): . . . The two pieces, though, that
I would suggest shouldn't be left solely to the
development of clinical practice guidelines or protocols
are with respect to the length of time, and end this
issue of combining it with hydration-nutrition.
|
Parce que,
par exemple, sur
la question de la longueur de
temps, combien
proche de la mort
que vous avez
besoin de l'être?
. . .Parce
que, par exemple,
prendre un
exemple. J'ai
un cancer avancé, je
m'attendais à
mourir dans les deux jours.
Ainsi, la sédation
profonde et
continue, combinée à la
retenue à la source,
le retrait de
l'hydratation artificielle-nutrition
ne va pas
raccourcir ma vie
en aucune façon.
Donc, c'est
une chose.
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047 |
Mme Downie (Jocelyn): Because, for instance, on the issue of the length of
time, how close to death do you need to be? . . . Because,
for instance, pick an example. I have advanced cancer,
I'm expected to die within two days. So, deep and
continuous sedation, combined with the
withholding-withdrawal of artificial hydration-nutrition
is not going to shorten my life in any way. So, that's
one thing.
|
Mais si je dois
ALS et je dis:
OK, je
projetais de
mourir dans six mois environ,
maintenant, je veux
y aller, je
veux dire au médecin:
J'aimerais sédation profonde
et continue
et je refuse
tous
hydratation et la nutrition, qui est mon
droit légal
de le faire, je
vais mourir dans les deux
semaines. Et
si vous devriez être
autorisé à avoir
accès à
cette circonstance, je ne
pense pas que c'est une
question d'ordre médical.
Je pense que c'est
une question
sociale.
. .
Vous dites que
c'est une question
sociale pour
nous de le déterminer.
Donc,
même, je
dirais: Quand
. . .
source-retrait
de l'hydratation-nutrition
va être la
cause de la mort,
afin que votre
maladie ne va
pas vous
tuer pendant
un certain temps,
cela devrait être pour vous de
déterminer, et ne
pas laisser
les médecins.
C'est une question morale.
|
048 |
Mme Downie (Jocelyn): But if I have ALS and I say: OK, I'm projected to die
in about six months, now, I want to go in, I want to say
to the doctor: I would like deep and continuous sedation
and I'm refusing all hydration and nutrition, which is
my legal right to do, I'm going to die within two weeks.
And whether you should be allowed to have access in that
circumstance, I don't think it's a medical question. I
think that's a social question. . .
You're saying that this is a social matter for us to
determine. So, similarly, I'd say: When . . .withholding-withdrawal of the
hydration-nutrition is going to be the cause of death,
so your disease isn't going to kill you for a while,
that should be for you to determine, and not leave it to
the physicians. It's a moral question.
|
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Caution: machine assisted translation
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Mme Hivon: . . . toute notre
approche, elle est basée sur la fin de vie, sur le fait
que la situation de la personne, elle est irréversible
et qu'il n'y a aucun espoir d'amélioration de sa
situation. Alors, que, dans le cas que vous nous
soumettez, un grand brûlé, c'est vrai qu'il peut être en
grande souffrance, . . . mais la
situation n'est pas nécessairement irréversible. La
situation peut s'améliorer. Et surtout la personne n'est
pas en fin de vie.
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053 |
. . .
all our approach
is based on the
end of life, the fact
that the situation of
the person, it is irreversible
and there is
no hope of improving
his
position.
So that,
in the case that you submit,
a burn, it is true
that it may be in
severe pain
. . .
but
the situation is not
necessarily irreversible.
The situation may
improve. And
especially the person is not
at the
end of life.
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Caution: raw machine translation
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Mme Downie
(Jocelyn): Ouais.
J'ai peut-être
pris un
exemple malheureux.
Parce que je pense
souvent que
nous ne le pensons
de brûlures
comme quelque chose que vous
traitez et
vous guérir.
Mais il ya
effectivement des circonstances
dans lesquelles on peut se
brûler si sévèrement.
Et,
en fait, c'est ...
La douleur
n'est pas curable.
Il ne s'améliorera jamais.
Et il peut y
avoir une douleur extrême.
. . .Je
ne vois
pas pourquoi vous
limiter à la
cause, la nature de la cause,
par opposition aux critères
que vous
disposez qui sont
... qui se
rapportent à la
curabilité, la douleur
et la souffrance,
la perte de
capacités.
|
056 |
Mme Downie (Jocelyn): Yeah. I may have picked
an unfortunate example. Because I think often we do
think of burns as something that you treat and you cure.
But there actually are circumstances in which you can be
so severely burned. And, in fact, it's... The pain is
not curable. It will never improve. And there can be
extreme pain. . . I didn't see why you would limit
it to the cause, the nature of the cause as opposed to
the criteria that you lay out which are... which relate to
the curability, the pain and suffering, the loss of
capabilities.
|
|
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Caution: machine assisted translation
|
Mme Hivon: Vous comprenez qu'on
parle d'une situation de fin de vie. . . Donc, je vous
mal comment ça ne serait pas lié à une maladie grave et
incurable. Mais je peux. . .
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058 |
Ms. Hivon:
You understand we're talking about
a situation at the
end of life.
. .
So I
do
not see how it would
not be linked to
a serious and incurable
disease.
. .
|
Mme Hivon: . . . souvent c'est
l'argument de la discrimination donc qui vient. On a
entendu, ici, certains intervenants en lien avec cette
question-là, dont la Commission des droits de la
personne du Québec. Mais est-ce que votre argument fait
en sorte que vous estimez que ça devrait aussi être
ouvert à d'autres catégories de personnes que seulement,
par exemple, les personnes majeures et aptes, comme, par
exemple, des personnes inaptes depuis la naissance ou
des personnes mineures.
|
059 |
. .
. often
the
argument of
discrimination
is made.
We heard here,
some stakeholders in relation to
that issue,
including the Commission on
Human Rights in
Quebec. But is
your argument
that
you feel that it
should also be
open to categories of persons,
other
than,
for example,
legally competent people who are of the age
of majority,
as, for example,
individuals
who are legally
incompetent
from
birth
or persons who are minors?
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Caution: raw machine translation
|
|
|
Mme Downie
(Jocelyn): OK.
Très
clairement, je
distinction entre qui
sont déjà
compétents et
exprimer des souhaits alors
compétent,
et ne sont
plus compétents.
C'est le
groupe que je
veux plaider en faveur de
l'accès,
pas un groupe
qui n'ont pas encore été
compétente ou
jamais serait
compétent.
. . .
Et je ne dis
pas de l'étendre à
ceux qui sont
incompétents car ce n'est pas
ancrée dans
le principe de l'autonomie.
Permettre l'accès à
l'aide
médicale à mourir pour
ce groupe de personnes
n'est pas
limité en autonomie.
. .
|
061 |
Mme Downie (Jocelyn): OK. Very clearly, I'm
distinguishing between [those] who are previously competent, and
express wishes while competent, and are no longer
competent. That's the group that I want to advocate for
having access, not a group who have not yet been
competent or never would be competent. . . And I'm not arguing to expand to those who
are incompetent because that is not grounded in the
principle of autonomy. Allowing access to medical aid in
dying for that group of people is not bounded [grounded]
in autonomy. . . .
|
La catégorie
que je plaidant pour,
en ce qui concerne
les directives anticipées,
est toujours fondé sur le
principe de l'autonomie
qui est au
cœur de votre facture.
Donc je pense
que c'est tout à fait
compatible avec
le fondement philosophique
de votre
projet de loi, il s'agit de
respect de l'autonomie,
mais ce qu'il dit est
ceux qui sont
compétentes devraient être en
mesure d'exprimer leurs
souhaits tels que,
au point à
l'avenir ils deviennent
incompétents,
ceux souhaits sont
respectés.
|
062 |
Mme Downie (Jocelyn): The category that I'm arguing for, with respect to advance
directives, is still grounded in the principle of autonomy which
is at the heart of your bill. So I think this is entirely
consistent with the philosophical foundation of your bill, it's
about respecting autonomy, but what it's saying is those who are
competent should be able to express their wishes such that, at
the point in the future they become incompetent, those wishes
are respected.
|
Mme Downie
(Jocelyn): OK.
La première chose, c'est
que je pense que c'est
un signal
extrêmement important que vous
envoyez par
. . .
en couvrant
tout cela dans un
projet de loi,
il est dit que
les soins palliatifs
et l'aide
médicale à mourir,
et retenue
...
retrait d'un traitement de survie,
ils font tous
partie du continuum de
bon soins de
fin de vie,
et c'est un
signal important.. . .
|
067 |
Mme Downie (Jocelyn): OK. The first thing is
I think that it's an extraordinarily important signal
that you send by . . .covering it all in one bill, it
says that palliative care, and medical aid in dying, and
withholding... withdrawal of life-sustaining treatment,
they are all part of the continuum of good end of life
care, and it's an important signal. . .
|
Et pour avoir
ce que dans le même temps,
dans le même
projet de loi, est
extrêmement importante
. . .
de les mettre ensemble
montre que
vous voyez comment ils
sont
inextricablement lié.
Ni est
la seule réponse.
Pour certaines personnes,
ce serait une aide
médicale à mourir, pour
certaines personnes, il serait
soins palliatifs, pour certaines personnes,
il serait le
... ce que
vous appelez
la sédation palliative
terminale, mais
ils devraient tous
être des options.
Et en les
séparant, je pense que
vous perdez
certains très importants
signalisation
des faits et également
une certaine cohérence dans
votre démarche.
. .
|
068 |
Mme Downie (Jocelyn): And to have that at the
same time, in the same piece of legislation, is profoundly
important . . . to put it together shows that you see how they
are inextricably bound up. Neither is the only answer. For some
people, it would be medical aid in dying, for some people, it
would be palliative care, for some people, it would be the...
what you're calling terminal palliative sedation, but they
should all be options. And by separating them out, I think you
lose some very important signaling the facts and also some
coherence to your approach. . .
|
La seule chose que
je voudrais
dire, c'est, je pense, une partie de
la confusion
et le désir de
distancer de
. . .
soins palliatifs
de l'aide
médicale à mourir vient du fait
que la catégorie de
la sédation palliative
terminale.
. .
si ce que
c'est est-ce ...
est la
sédation profonde et continue
combinée à la
nutrition de
l'hydratation artificielle
étant retenu
à l'extérieur
de cette fenêtre de deux
semaines, ce qui
est autorisé en vertu de
la politique
dans différents endroits au
Canada
. . .
Si c'est
en dehors de cette
fenêtre, il
est à l'origine de la mort
d'une manière très
directe et
évidente. Et je
pense qu'un certain nombre
de médecins de
soins palliatifs
sont mal à
l'aise d'être
associé à
cela. C'est pour cela que
dans certains endroits,
aussi il est
utile de réfléchir à
l'aide d'une
étiquette entièrement
différent
pour cette catégorie, de sorte
qu'il ne bave pas,
nous allons
tout droit à
ce qu'il est et
il ne fait pas
les gens se sentent
mal à l'aise:
Quelle est la différence entre
les soins palliatifs et
ce? |
070 |
Mme Downie (Jocelyn): The one thing I would say is, I think, part of the
confusion and the desire to distance . . .
palliative care from medical aid in dying comes about
because of the category of terminal palliative sedation.
. . .if what
it is is this... is the deep and continuous sedation
combined with artificial hydration nutrition being
withheld outside of that two-weeks window, which is
permitted under policy in various places in Canada. . . If it's
outside that window, it is causing the death in a very
direct and obvious way. And I think a number of
palliative care physicians are uncomfortable with being
associated with that. So that's why in some places also
it's worth thinking about using an entirely different
label for that category, so that it doesn't blur, we
just go straight to what it is and it doesn't make
people feel uncomfortable about: What's the difference
between palliative care and this?
|
Parce que les soins
palliatifs,
un grand nombre de soins
palliatifs docs
et les infirmières
et les autres
ne veulent pas croire que
jamais ils
contribuent causalement
à mort. Et
pourtant, cette catégorie
peut, très
clairement possible.
Parce que nous
ne parlons pas
ici de ce que
nous utilisons pour
parler, le niveau
toujours croissant de
morphine qui
pourrait abréger la vie,
mais personne n'est
certain,
ce n'est pas ce
dont nous parlons
plus. Donc,
c'est cette catégorie.
|
071 |
Mme Downie (Jocelyn): Because palliative care, a lot of
palliative care docs and nurses and others don't want to
think that they ever contribute causally to death. And
yet this category can, it very clearly can. Because
we're not talking here about what we use[d] to talk about,
the ever increasing level of morphine that might shorten
life, but nobody is certain, that's not what we're
talking about any more. So it's this category.
|
Donc, c'est
une autre raison de penser
peut-être
pousser encore plus loin
que de dire,
définir la
sédation palliative terminale.
En fait, c'est-à-dire:
Utiliser une catégorie
différente de ce que vous
êtes désireux d'adresse,
qui est le
profond et continu
combiné avec.
Et qui pourrait
aider les gens à
des soins
palliatifs de
là, nous
entendons ce qui est juste
... il
n'est tout simplement pas
la cause, voici
cette catégorie,
et puis il ya
la catégorie de l'injection
létale. Et puis
nous les regardons
du point de vue
de ce qui est
le fondement philosophique pour
leur permettre.
|
072 |
Mme Downie (Jocelyn): So it's another reason to think
about maybe pushing even further than saying, define
terminal palliative sedation. It's actually to say: Use
a different category for what you're wanting to address,
which is the deep and continuous combined with. And that
might help people see here's palliative care we hear
which is just... it is simply not causing, here is this
category, and then there is the lethal injection
category. And then we look at them from the perspective
of what's the philosophical foundation for allowing
them.
|
Mme Downie
(Jocelyn): ...
ce que je recommande,
c'est que lorsque
la mort est imminente,
et que vous définissez
comme à
l'intérieur ...
dans le laps
de temps que
le réel ...
retrait de la nutrition
d'hydratation
ne va pas jouer
n'importe quel genre de
rôle causal
dans la mort, oui, vous savez,
au bout de quelques
jours,
voire jusqu'à
deux semaines,
puis il est juste
tout simplement
sur la base d'un
consentement éclairé. Parce que
c'est juste une sorte de
traitement, il n'est pas
causant la mort
de toutes les façons,
ne contribuent pas à
la mort.
Donc, il faut
un consentement éclairé. |
077 |
Mme Downie (Jocelyn): ...what I would
recommend is that where death is imminent, and you
define it as within... within the amount of time that
the actual... withdrawal of the hydration nutrition
isn't going to play any kind of a causal role in death,
so, you know, within a couple of days, even up to two
weeks, then it just simply is on a basis of informed
consent. Because that's just a kind of treatment, it's
not causing death in any ways, not contributing to
death. So it should be informed consent.
|
Mais quand il
est revendiqué
en dehors de
raccourcir la vie,
qui est ce
qu'il fait quand il est
en dehors de cette
fenêtre, je pense,
sur la logique de
votre projet
de loi, il devrait être
soumis à des
conditions d'une aide
médicale à mourir.
Parce que je ne
pense pas que vous
voulez ouvrir, jusqu'à
ce que
quelqu'un pourrait en fait
... Et
cela ne serait possible
que si les
fournisseurs de soins de santé,
à mettre en place
leurs protocoles,
embrassent un
couple de protocoles
qui sont en
Colombie-Britannique en ce
moment. Vous
mettrez en place
une situation où
quelqu'un
pourrait accéder à la sédation
palliative terminale
quand ils ne
devraient pas mourir
pendant cinq mois
et répondent
pas à vos conditions de l'aide
médicale à mourir.
|
078 |
Mme Downie (Jocelyn): However when it's claimed a part in shortening life, which is
what it does when it's outside that window, I think, on the
logic of your bill, it should be subject to the conditions of a
medical aid in dying. Because I don't think you want to open
that up that somebody could actually... And this would be
possible if the healthcare providers, in setting up their
protocols, embrace a couple of protocols that are in B.C. right
now. You will be setting up a situation where somebody could
access terminal palliative sedation when they're not expected to
die for five months and not meet your conditions of medical aid
in dying.
|
. . .
Et je ne pense
pas que vous voulez
faire. Je ne
pense pas ...
Je pense qu'il
peut tout simplement pas
de venir,
il peut ne pas avoir
fait surface
qu'il s'agit d'une implication
de la façon dont
cela est rédigé et
c'est une
conséquence de la manière dont
ce qui est appelé
borne sédation
palliative évolue
en tant que pratique,
tant au Canada qu'à
en Europe.
|
079 |
Mme Downie (Jocelyn):. . . And I don't
think that you want to do that. I don't think... I think it may
just not of come up, it may not have surfaced that this is an
implication of the way this is drafted and it's an implication
of the way that what's being called terminal palliative sedation
is evolving as a practice, both in Canada and in Europe.
|
Mme Vallée:
Alors, qu'est-ce
que vous nous dites
aujourd'hui,
c'est que,
en Colombie-Britannique
en ce moment,
il est possible pour quelqu'un
de demander
la sédation palliative
terminale ou
quelque chose comme ça
été appelé,
même pensé
qu'ils ne sont pas dans les
derniers jours de leur vie.
|
081 |
Mme Vallée : So, what you're telling us
today, is that, in B.C. right now, it is possible for
someone to ask for terminal palliative sedation or
whatever it's been called, even thought [though] they are not in
the last days of their lives.
|
Mme Downie
(Jocelyn): Oui,
parce que la politique
est de parler
dans des circonstances exceptionnelles,
le projet de loi
dit, c'est dans
les jours ou
exceptionnellement
au-delà. Donc,
ils sont autorisés
à l'exception,
ce qui signifie qu'il
ne peut aller à
l'extérieur de cette fenêtre.
Mais,
si vous demandez à
beaucoup de gens,
ils ne savent pas
que, même les gens qui
travaillent au sein de ces
institutions.
Mais, si vous regardez les
politiques,
que ce qui est là.
|
082 |
Mme Downie (Jocelyn): Right, because the
policy is to talk about in exceptional circumstances,
the Bill said, it's within days or exceptionally beyond
that. So they are allowed for the exception, which means
it can go outside that window. But, if you ask a lot of
people, they don't know that, even people who work
within those institutions. But, if you look at the
policies, that what's there.
|
Donc, je voudrais juste
essayer de cadrer
ce que votre
approche à la borne
sédation palliative
à la lumière de
vos objectifs. Et je
pense que vos
objectifs seraient de permettre
le juste
avec le consentement éclairé,
quand la mort est
vraiment imminent.
Et, si votre
étaient en dehors de ce
lieu imminent,
vous dites:
Si l'aide
médicale à mourir ...
si vous souhaitez
répondre aux critères de l'aide
médicale à mourir, alors vous
pouvez avoir ce
type de terminal sédation
palliative.
|
084 |
Mme Downie (Jocelyn): So, I would just try and frame what your approach to
terminal palliative sedation in light of your
objectives. And I think your objectives would be to
allow it on just with informed consent, when death is
truly imminent. And, if your were outside that imminent
place, you would say: If medical aid in dying... if you
would meet the criteria for medical aid in dying, then
you can have that kind of terminal palliative sedation.
|
Parce que
logique,
provoquer alors,
qu'est-ce que vous faites,
c'est que vous
donner à quelqu'un une option,
qui ne veut pas
d'une injection létale,
mais ne veut la
sédation profonde
et continue, et en disant:
Et puis je refuse
tout hydratation
, la nutrition.
Donc, vous êtes
d'être cohérent dans votre
approche des
catégories de demande.
. . .
|
085 |
Mme Downie (Jocelyn): Cause that makes sense,
cause then, what you're doing, is you're giving someone an
option, who doesn't want a lethal injection, but does want the
deep and continuous sedation, and saying: And then I refuse all
hydration, nutrition. So you're being consistent in your
approach to the categories of request. . .
|
Caution: raw machine translation
|
T# |
|
|
|
(version non révisée)
|
|
|
(Reprise à 12 h 16)
|
Le Président
(M.
Bergman): Alors,
Mme Downie,
bienvenue à notre
commission,
et nous sommes heureux de vous
avoir avec la Commission
des services de santé
et sociaux.
Et, comme vous le
dites dans votre
mémoire pour
nous, c'est la
démocratie à son meilleur.
|
001 |
Le Président (M. Bergman) : So,
Ms.
Downie, welcome to our commission, and we are happy to
have you with the commission of health and social
services. And, as you said in your memoire to us, this
is the democracy at its best.
|
Vous avez 15
minutes pour faire votre
présentation, suivie d'un
échange avec
les membres de la
commission.
Je voudrais donc vous demander
de commencer dès maintenant,
nous donner votre nom
avec vos
titres, et
vous
commencer votre
présentation.
|
002 |
You have 15 minutes to make your presentation,
followed by the exchange with the members of the
commission. So I would ask you to begin now, give us
your name with your titles, and you commence your
presentation.
|
Mme Downie
(Jocelyn):
Merci beaucoup.
Mon nom est
Jocelyn Downie
et je suis un
professeur dans les facultés de
droit et de médecine
à l'Université
Dalhousie.
|
003 |
Mme Downie (Jocelyn) :Thank you very much. My
name is Jocelyn Downie and I am a professor in the
faculties of law and medicine at Dalhousie University.
|
Tout d'abord,
je tiens à vous
remercier de
m'avoir invité à m'adresser à
vous aujourd'hui.
C'est, en effet,
un processus mémorable,
et je suis
reconnaissant d'avoir
l'occasion d'être une partie
de celui-ci.
|
004 |
First, I would like to thank you for the invitation
to speak with you today. This is, indeed, a momentous
process, and I am greatful to have the opportunity to be
a part of it.
|
Deuxièmement, je
voudrais
commenter [féliciter]
Mme Hivon
pour introduire
ce projet de
loi et les autres membres
du comité restreint
de mourir
dans la dignité pour
le leadership
dont ils ont pris
sur la question.
|
005 |
Second, I'd like to comment [commend] Mme Hivon for introducing
this Bill and the other members of the select committee
on dying with dignity for the leadership they took on
the issue.
|
Troisièmement, je
voudrais
commenter [féliciter]
le comité de
sélection pour l'approche
qu'ils ont pris pour
leur cast
[tâche].
L'approche adoptée pour nous
faire aujourd'hui
est remarquable
pour plusieurs raisons,
notamment parce qu'il
était si
hautement consultatif,
donc fondée sur des preuves
et donc
non partisan.
Mais je ne
suis pas s'engager
en secret
quand je dis que témoin de
ce processus
a restauré une partie de ma
foi en
participant à la
démocratie.
[Participation à la
démocratie /
démocratie participative]
|
006 |
Third, I'd like to comment [commend] the select
committee for the approach they took to their cast
[task]. The approach taken
to get us to today was remarkable for many reasons, not
least because it was so highly consultative, so evidence
based and so non partisan. But I'm not engaging it
privily when I say that witnessing this process has
restored some of my faith in participating to the
democracy.[participating in democracy/participatory
democracy]
|
Quatrièmement, je
voudrais
commenter []
félicite les
auteurs du projet de loi
sur le résultat.
Plusieurs éléments
du projet de loi
méritent des
éloges particuliers, à la fois
par le biais de
compliment,
mais, plus
important encore, de renforcer
leur importance,
il est donc d'encourager leur
protection
envers un processus de révision
de ce projet de loi.
En particulier, je
tiens à
signaler les
résultats suivants.
|
007 |
Fourth, I'd like to comment [commend]the authors of the bill
on the result. Several elements of the bill deserve
special praise, both by way of compliment, but, more
importantly, to reinforce their significance, so it's to
encourage their protection toward any process of
revising this bill. In particular, I would like to
signal out the following results.
|
Le projet de loi
établit clairement le
droit de recevoir des
soins palliatifs.
Il établit
aussi clairement
l'obligation pour les
institutions
d'offrir des soins palliatifs
et d'avoir des politiques
et des programmes appropriés
sont en place
pour répondre à cette
obligation. Soins palliatifs
traditionnelle
est un élément essentiel
quoique ...
pas élément
suffisant de qualité et
de soins de
la vie. En tant
que société, nous
devons à ceux qui
sont en train
de mourir, pour leur donner
un meilleur accès
à des soins palliatifs
de qualité.
Et ce projet de loi
contribuera à faire de
cette obligation
morale, une
morale un.
|
008 |
The bill clearly establishes the right to receive
palliative care. It also clearly establishes the
obligation for institutions to offer palliative care and
to have appropriate policies and programs in place to
meet that obligation. Traditional palliative care is an
essential albeit... not sufficient element of quality and
of life care. As a society, we owe it to those who are
dying, to give them better access to high quality
palliative care. And this bill will help to make that
moral obligation a legal one.
|
Le projet de loi
énonce
clairement le fondement de
l'action législative, l'autonomie et
la dignité.
Et cette
articulation
peut nous servir
de pierre de touche
pour la conception et
la mise en œuvre
du régime qui
suivra l'adoption de
ce projet de loi,
si je puis
m'exprimer ainsi que
de présumer que.
|
009 |
The bill clearly articulates the basis for the
legislative action, autonomy and dignity. And this
articulation can serve us a touchstone for the design
and the implementation of the regime that will follow
the passage of this bill, if I may be so bold as to
presume that.
|
Le projet de loi
traite de la
gamme complète de soins, allant de
la retenue à
la source ou le retrait
du consentement
à un traitement
potentiellement
soutenir la
vie par le biais
de l'aide
médicale à mourir.
Il reconnaît le droit des
patients à
être offerts
tout le continuum
des soins. Et
le projet de
loi reconnaît la nécessité de
réglementer à l'égard de
tous les fournisseurs
à la fois des
professionnels et des
établissements de soins de
santé, avec des institutions
explicitement
y compris les hôpitaux, les hospices,
les établissements publics
et privés et
les organismes de
réglementation des professions
de la santé. Cette
consacre le
caractère partagé des
responsabilités en matière de
soins de fin de
vie.
|
010 |
The bill addresses the full spectrum of care, ranging
from the withholding or withdrawing of consent to a
potentially life sustaining treatment through to medical
aid in dying. It recognizes the rights of patients to be
offered the full continuum of care. And the bill
recognizes the need to regulate with respect to all
providers that is both health care professionals and
institutions, with institutions explicitly including
hospitals, hospices, public and private facilities and
health professional regulatory bodies. This enshrines
the shared nature of the responsibilities with respect
to end of life care.
|
Le projet de
loi établit les obligations de
déclaration.
Ainsi, par exemple, le Québec
sera en mesure de
connaître et
sera la seule province
au Canada en
mesure de connaître les taux de
sédation palliative
terminale,
une pratique que nous savons
qui se passe
partout au Canada, mais
sur wich
[qui]
nous avons
insuffisante surveillance de la
connaissance
et de contrôle.
Et le projet de loi établit un ... système de
surveillance, y compris l'inspection pouvoirs examen de
chaque cas et des rapports réguliers sur les données
cumulatives. Cela est essentiel pour
s'assurer que le système possède et mérite la confiance
du public. Et, bien sûr, le projet de loi
reconnaît la sédation palliative terminale et de l'aide
médicale à mourir comme une partie
d'extrémité appropriée de soins de
la vie dans certaines circonstances et prévoit la
protection des personnes vulnérables tout en respectant
l'autonomie. Même si le projet n'a pas été modifié
d'aucune façon, je vous encourage fortement
à l'Assemblée nationale à l'adopter.
|
011 |
The bill establishes reporting obligations. So, for
example, Québec will be able to know and will be the
only province in Canada able to know the rates of
terminal palliative sedation, a practice that we know is
going on throughout Canada, but of out wich [which] we have
inadequate knowledge oversight and control. And the bill
establishes a... oversight system, including
inspection powers review of every case and regular
reporting on cumulative data. This is essential to
ensure that the system has and deserves the trust of the
public. And, of course, the bill recognizes terminal
palliative sedation and medical aid in dying as a part
of appropriate end of life care in some circumstances
and provides for the protection of the vulnerable while
respecting autonomy. Even if the bill was not altered in
any way, I would strongly encourage the National
Assembly to pass it.
|
Dans mon
temps restant, cependant, je
voudrais
faire quelques observations sur
un très petit nombre
d'éléments
spécifiques du projet de loi.
Et ceux-ci
sont offerts dans un esprit de
critique constructive
qui est
l'identification de
certains problèmes potentiels
et la suggestion
de certaines
solutions possibles, toutes
motivées et
orientées vers
l'objectif fondamental
du projet de loi
tel qu'énoncé dans
la loi.
|
012 |
In my remaining time, however, I would like to offer
some comments on a very few specific elements of the
bill. And these are offered in a spirit of constructive
criticism that is identification of some potential
problems and suggestion of some potential solutions, all
motivated by and geared toward the fundamental purpose
of the bill as articulated in the bill.
|
Donc, premièrement,
Terminal sédation palliative,
une division.
L'importance de cette
section ne
peut pas être surestimée;
cette section,
il est clair que
d'informer
[éclairé]
consentement est requis pour
la sédation palliative
terminale.
Ainsi, il sera
clair non
volontaire, non-éclairé
sédation palliative
terminale
n'est pas légalement autorisée
et, en l'absence
de politique
de la ligne
claire, il se passe
actuellement. Nous
n'avons tout simplement pas
et ne pouvons
pas savoir combien de fois,
ce besoin
[besoins] être
arrêté, et
ce projet de loi
aidera à
arrêter au moins
au Québec. |
013 |
So, first, Terminal Palliative Sedation, division
one. The importance of this section cannot be
overstated; this section makes it clear that inform
[informed] consent is required for terminal palliative sedation.
This will make it clear non-voluntary, non-informed
terminal palliative sedation is not legally permitted
and, in the absence of clear line policy, it is
currently happening. We just do not and cannot know how
often, this need [needs] to be stopped, and this bill will help
stop it at least in Québec.
|
Ce projet de loi
précise également
que la
sédation palliative terminale
est légalement autorisé.
Cela empêche
la situation dans laquelle le
patient désire borne
sédation palliative,
et pourtant
l'équipe de soins de santé
ne lui permet pas
de crainte
erronée de
poursuites. Terminal
sédation palliative
avec le
consentement libre et éclairé
du patient de son
décideur
remplaçant est une méthode
moralement
défendable ou
soulager la souffrance et
devrait être disponible.
Ce projet de loi, il sera
plus facilement
disponible et
responsable.
|
014 |
This bill also makes it clear that terminal
palliative sedation is legally permitted. This prevents
the situation in which the patient desires terminal
palliative sedation, and yet the health care team
doesn't provide it for a mistaken fear of prosecution.
Terminal palliative sedation with the free and informed
consent of the patient of his substitute decision maker
is a morally defensible method or [of] relieving suffering
and should be available. This bill will make it more
readily and responsibly available.
|
Ce qui me préoccupe
cependant, c'est que
la sédation palliative
terminale
n'est pas défini. Il est prévu
dans le
projet de loi pour
les ordres professionnels
pour établir des normes
cliniques et
le conseil des
médecins, dentistes
et pharmaciens
établir une
institution
d'adopter des protocoles
cliniques pour la sédation
palliative terminale.
Dans une certaine
mesure, cela
est de bon sens.
Cependant, j'ai un souci
de laisser la
définition de la sédation
palliative terminale
entièrement à
ces entités.
Voulez-vous dire par
l'expression que la
sédation est
en phase terminale ou
que la
sédation est
seulement à
la disposition de ceux
qui sont en
phase terminale?
Je vous invite à
définir la «sédation
palliative terminale"
explicitement dans le
projet de loi,
particulièrement en
cite, «susceptibles
d'abréger la vie,
profonde et
sédation continue intentionall6
[intentionnellement]
combinés avec des
refus ou le retrait
de l'hydratation
et l'alimentation artificielles".
|
015 |
One concern I have though, is that terminal
palliative sedation is not defined. There is provision
in the bill for the professional orders to establish clinical standards, and the council of the physicians,
dentists, and pharmacists establish for an institution
to adopt clinical protocols for terminal palliative
sedation. To a certain extent, this makes good sense.
However, I have a concern about leaving the definition
of terminal palliative sedation entirely to these
entities. Do you mean by the expression that the
sedation is terminal or that the sedation is only to be
available to those who are terminally ill? I would urge
you to define "terminal palliative sedation" explicitly
in the bill, specifically as quote, "potentially life
shortening, deep and continuous sedation intentionall6
[intentionally] combined with withholding or withdrawal of artificial
hydration and nutrition".
|
En outre, il
existe une variabilité
considérable dans la politique
et la pratique
à travers le
pays au moment où
les gens croient ce
votre
appellent «sédation
palliative terminale"
devrait être disponible
aux particuliers.
Certains pensent
que lorsque
la mort est vraiment
imminent, par exemple,
en quelques heures
ou quelques
jours. D'autres pensent que,
quand la mort
est de deux semaines, deux
mois ou six
mois. Je crois que
ce serait une
erreur de laisser
l'établissement des
limites à
l'admissibilité à la borne
sédation palliative
uniquement à
la profession médicale.
Tel qu'il est,
ce projet de loi
est actuellement rédigé.
Les limites
sont du ressort de la société
à déterminer
par le
législateur. C'est
une question de morale
sociale n'est
pas un
de un
médecin empirique.
En d'autres termes, le
législateur doit
déterminer qui obtient
la sédation palliative
terminale et
les médecins,
les dentistes, les pharmaciens
et déterminer
comment ils
l'obtiennent.
|
016 |
Furthermore, there is considerable variability in
policy and practice across the country as to when people
believe what your are calling "terminal palliative
sedation" should be available to individuals. Some think
only when death is truly imminent, for example, within
hours or a couple of days. Others think that, when death
is two weeks, two months or six months away. I believe
that it would be a mistake to leave the establishment of
the limits on eligibility to terminal palliative
sedation solely to the medical profession. As it is,
this bill is currently drafted. The limits are a matter
for society to determine through the legislature. This
is a social moral issue not an empirical medical one. In
other words, the legislature should determine who gets
terminal palliative sedation and the physicians,
dentists, and pharmacists determine how they get it.
|
Je vous invite
à adopter la
position compatible avec les
objectifs du projet de loi
que la
sédation palliative terminale
serait
disponible avec le consentement
éclairé lorsque
la mort est imminente
être défini dans
le projet de
loi a, je cite,
«lorsque le
refus ou le retrait
de l'hydratation
et l'alimentation artificielles
ne sera pas
raccourcir l'espérance de vie
»et devis»
ou lorsqu'un décès n'est pas
imminent,
lorsque la
condition énoncée à l'aide
médicale d'un
mourant sont
remplies ".
|
017 |
I would urge you to adopt the position consistent
with the purposes of the bill that terminal palliative
sedation would be available with informed consent when
death is imminent to be defined in the bill has [as], quote,
"when the withholding or withdrawal of artificial
hydration and nutrition will not shorten the life
expectancy" and quote "or when death is not imminent,
when the condition[s] set out medical aid an dying are
met".
|
Deuxièmement, l'aide
médicale à mourir,
division
deux. Bien sûr,
cette section
a reçu le
plus d'attention et avec
raison. Bien sûr, comme
il est évident
à partir de
mes écrits antérieurs
et parlant
sur ce sujet, je
soutiens cette section.
Cela permettra à
la façon dont
les fournisseurs de soins de
santé afin de mieux
répondre aux besoins
et respectent
l'autonomie de leurs patients
en fin de vie.
Il permettra de réduire
la souffrance,
donner le contrôle aux
patients et
de fournir un grand confort.
Même pour ceux qui
ne choisissent jamais
de marcher à travers
la porte de sortie,
sachant que la porte n'est pas
verrou peut
donner un
grand confort. |
018 |
Second, Medical Aid in Dying, division two. Of
course, this section has received the most attention and
rightfully so. Of course, as it is obvious from my
previous writings and speaking on this topic, I support
this section. This will enable how [our] health care providers
to better meet the needs and respect the autonomy of
their patients at the end of life. It will reduce
suffering, give control to patients and provide great
comfort. Even for those who never choose to walk through
the exit door, knowing that the door is not lock[ed] can
give one great comfort.
|
Je voudrais
vous encourager à pousser
un peu plus de
clarté mais
avec le respect
de quelques
éléments et
considérez
quatre changements au projet de
loi tel que proposé.
Premièrement, l'aide
médicale à mourir
n'est pas défini,
cette avance
d'un pas avoir à
essayer de
discerner ce qui est
capturé par
le terme en
tirer des conclusions
à partir de
différentes parties du projet
de loi. Il est
clair que cela
inclut la fourniture
d'une
injection létale. Il n'est pas
clair si elle
comprend, par exemple,
dans le cas où
le médecin
donne une
ordonnance pour un médicament
létal, le patient
remplit la prescription,
et le médecin
dissout le médicament
dans un liquide
et le remet
au patient de boire.
|
019 |
I would encourage you to push for a bit more clarity
though with the respect to a few elements and consider
four changes to the bill as proposed. First, medical aid
in dying is not defined, this lead[s] one to have to try to
discern what is captured by the term by drawing
inferences from various parts of the bill. It's clear
that it includes the provision of a lethal injection. It
is not clear whether it includes, for example, the case
in which the physician provides a prescription for a
lethal drug, the patient fills the prescription, and the
physician dissolves the drug in a liquid and hands it to
the patient to drink.
|
L'ambiguïté
vient du fait que l'article 29
exige que le
médecin doit administrer
cette aide
personnellement.
Ce serait utile de préciser
que, tout comme
l'écriture
d'une prescription d'un
antibiotique pour quelqu'un
avec une pneumonie
administre
l'aide médicale il est tout
aussi rédiger une ordonnance
pour un médicament
mortel dans
les circonstances décrites
à l'article 26.
Il est important de
prévoir clairement
ce que
certains patients seraient
automiously
[autonome]
choisir ce
type d'aide médicale
au cours d'une
injection létale,
et certains
médecins peuvent aussi trouver
un type
d'aide médicale
qu'ils fournissent
plus à l'aise.
|
020
|
The ambiguity comes from the fact that section 29
requires that the physician must administer such aid
personally. That would be useful to clarify that just as
writing a prescription for an antibiotic for someone
with pneumonia is administering medical aid so too is
writing a prescription for a lethal drug in the
circumstances outlined in section 26. It is important to
clearly allow for this as some patients would
automiously [autonomously] choose this kind of medical aid over a
lethal injection, and some physicians may also find it a
kind of medical aid that they are more comfortable
providing.
|
Deuxièmement, je
vous demande instamment
de ne pas limiter
l'article 26.1
de la maladie,
mais plutôt
d'inclure la condition,
comme la clause
[qui]
se lit, je cite,
"souffre
d'une maladie
grave et incurable ou d'état».
Il semble
manifestement injuste que
vous pourriez
avoir deux personnes souffrant
forment le
même déclin des capacités,
la même douleur
physique ou psychologique
constante et insupportable,
dont l'un a
une maladie, le
cancer de l'instance,
et ne peuvent donc
accéder à
l'aide médicale à mourir,
et un
dont qui
souffre d'une maladie,
par exemple, troisième et
quatrième
degré brûle plus de 65%
de son corps
a subi il ya cinq ans,
et ne peut
donc pas accès à l'aide
médicale à mourir.
|
021
|
Second, I would urge you not to limit section 26.1 to
illness, but rather to include condition, such as the
clause [that] reads, quote, "suffer from an incurable serious
illness or condition". It seems manifestly unfair that
you could have two people suffering form the same
decline in capabilities, the same constant and
unbearable physical or psychological pain, one of whom
has an illness, for instance cancer, and so can access
medical aid in dying, and one of whom who has a
condition, for instance third and fourth degree burns
over 65% of her body suffered five years ago, and so
cannot access medical aid in dying.
|
La cause des
mêmes symptômes physiques ou
psychologiques ou étatiques
semble pas
pertinent de savoir si
quelqu'un
devrait avoir leur autonomie
respecté comme
ils cherchent
à avoir leur souffrance
a pris fin.
Ce serait analogue à
dire que
le refus d'un traitement
par une personne compétente
avec une
maladie doit être respectée,
mais un
refus de traitement
par une personne compétente
avec un
état pas
besoin. Autrement
dit, une personne comme
Nancy B.
serait en
mesure d'exiger un
retrait de l'appareil
respiratoire, mais une personne
souffrant de graves brûlures
ne serait pas.
Pourtant,
la loi actuelle
permet
clairement et à juste titre
ces deux
individus de refuser un
traitement et
force le respect
de ces refus.
|
022 |
The cause
of the same physical or psychological symptoms or state
seems irrelevant to whether someone should have their
autonomy respected as they seek to have their suffering
ended. This would be analogous to say that refusal of
treatment by a competent person with an illness must be
respected but a refusal of treatment by a competent
person with a condition need not. That is, a person like
Nancy B. would be able to demand a removal of the
respirator, but a person with severe burns would not.
Yet, the existing law clearly and rightfully allows both
of these individuals to refuse treatment and compels
respect for such refusals.
|
Troisièmement, le
paragraphe quatre
devrait être rédigé
afin de refléter
la position
que ce soit pour
les personnes
souffrant de déterminer si
la douleur est
supportable,
que je suppose
avoir été
dans les intentions des
rédacteurs. Comme
actuellement
parole de la
section pourrait
être interprété comme signifiant
que la douleur est
objectivement
insupportable, qui est
déterminé par un tiers.
Je dirais que
la douleur doit être
civet [jugé]
par la personne.
Par conséquent, le
paragraphe devrait être
devis
écrit: «souffrait d'une
douleur physique ou
psychologique constant
que la personne
juge
insupportable, qui ne peut être
soulagée
d'une manière que la personne
juge
tolérable." .
|
023 |
Third, subsection four should be worded to reflect
the position that it is for the persons suffering to
determine whether the pain is tolerable, which I assume
to have been in the intentions of the drafters. As
currently word of [worded] the section could be interpreted to
mean that the pain is objectively unbearable, that is
determined by a third party. I would argue that the pain
should be jugged [judged] by the person. Therefore, subsection
should be written quote : "suffered [suffers] from constant
physical or psychological pain that the person deems
unbearable, which cannot be relieved in a manner that
the person deems tolerable."
|
Quatrièmement,
la citation
du qualificatif «qui
ne peut être soulagée
d'une manière
que la personne juge
tolérable» ne
devrait pas s'appliquer
uniquement au paragraphe
quatre, mais
également au
paragraphe deux.
Il n'est pas
logique d'obliger
le patient
subit un traitement pour leur
maladie
qu'ils jugent intolérable
lorsque vous
ne serez pas les obliger à
suivre un traitement
pour leur douleur.
Le paragraphe
deux devrait
alors s'écrire
cite: «souffre
d'une maladie
ou affection grave,
qui ne peut
être guérie d'une manière
que la personne
juge
tolérable."
|
024 |
Fourth, the qualifier quote "which cannot be relieved
in a manner the person deems tolerable" should not apply
only to subsection four, but rather also to subsection
two. It doesn't make sense to compel the patient undergo
treatment for their illness that they deem intolerable
when you won't compel them to undergo treatment for
their pain. Subsection two should then be written as
quote: "suffer from a serious illness or condition,
which cannot be cured in a manner the person deems
tolerable."
|
Directives anticipées
tiers:
comme d'autres l'ont fait avant moi, je
vous demande instamment
de reconsidérer l'exclusion
apparente de l'aide
médicale à mourir
du régime des
directives
médicales avancées.
Comme le titre
trois ne
définit pas les soins,
il semble que l'article 26
des limites
de l'aide médicale à mourir
au
présentement compétent
car il utilise
la présente
citation
tendue:. "Seul un
patient qui
répond aux critères suivants
patients doivent être en mesure,
le patient doit demander
... "De
même, l'article 28
semble limiter
l'aide
médicale à mourir à la citation
actuellement
compétente avant d'administrer
l'aide
médicale à mourir, la position
doit être une
... opinion
que le patient
répond aux critères.
|
025 |
Third advanced directives: as others have before me,
I would urge you to reconsider the apparent exclusion of
medical aid in dying from the advanced medical
directives regime. Since title three doesn't define
care, it appears that section 26 limits medical aid in
dying to the presently competent as it uses the present
tense quote: "Only a patient who meets the following
criteria. Patients must be capable, the patient must
request..." Similarly, section 28 appears to limit medical
aid in dying to the presently competent, quote, "before
administering medical aid in dying, the position
[physician] must be
a [of the] opinion that the patient meets the criteria."
|
Je voudrais aussi
vous inviter à
préciser que
la sédation palliative
terminale peut être demandée
par le biais
d'une directive avancée.
Compte tenu de l'objectif
énoncé au nom de
la loi,
il devrait être possible de
demander la sédation palliative
terminale et
médicale à mourir
par une
directive avancée.
Tout comme nous
voyons en
respectant les refus de
traitement au
moyen de directives avancées
comme le
respect de l'autonomie
du patient, de même
que nous devrions
respecter soi
demande de la
sédation palliative terminale
et de l'aide
médicale à mourir comme tel.
Il est important
de souligner ici que
les mêmes protections
que celles qui s'appliquent
à une
sédation palliative
simultanément
demandé et de l'aide
médicale à mourir
s'appliquerait.
C'est
l'article 26,
paragraphe deux à quatre,
dans le cadre des
directives anticipées.
|
026 |
I would also urge you to make it clear that terminal
palliative sedation can be requested through an advanced
directive. Given the purpose articulated for the Bill,
it should be possible to request terminal palliative
sedation and medical in dying through an advanced
directive. Just as we see respecting refusals of
treatment through advanced directives as respecting a
patient's autonomy, so too we should se respecting
request for terminal palliative sedation and medical aid
in dying as such. It is important to emphasise here that
the same protections as apply to a contemporaneously
requested palliative sedation and medical aid in dying
would apply. That is section 26, subsection two through
four, in the context of advanced directives.
|
Donc, avec
ces commentaires, je
vous remercie
de votre attention, je
cède la parole
revenir à
vous et je salue
vos questions
et nos discussions.
|
027 |
So with those comments, I thank you for your
attention, I turn the floor back over to you and I
welcome your questions and our discussions.
|
Le Président
(M.
Bergman): Merci
Mme Downie.
Maintenant, pour
l'échange avec les
membres de la commission,
d'abord, un échange avec
les membres du gouvernement,
Mme la Ministre.
|
028 |
Le Président (M. Bergman) : Thank you
Ms. Downie. Now, for the exchange with the members of
the commission, first, an exchange with the government
members, Mme la ministre.
|
|
|
Caution: raw machine translation
|
Mme Hivon: Oui. Merci beaucoup,
M. le Président. Bonjour, bienvenue, Me Downie,
professeure Downie. Donc, c'est la deuxième fois qu'on a
la chance de s'entretenir ensemble. Il y a quand même eu
beaucoup de choses qui se sont passées depuis la
dernière fois. On vous avait entendue au tout début du
processus, quand on avait entendu les experts. Donc, je
vous remercie à nouveau de votre précieuse contribution.
|
029 |
Ms. Hivon:
Yes. Thank you very much,
Mr. President. Hello,
welcome, Mr. Downie,
Professor Downie.
So this is
the second time we have
the chance to
talk together.
There are
still many things that
had happened
since the last time.
We had heard
you at the very beginning
of the process,
when we heard
the experts.
So thank you
again for your
valuable contribution.
|
Peut-être juste pour situer notre approche par
rapport à des approches qui existent dans d'autres
juridictions, en fait, notre approche, elle n'est
calquée ni sur... parfaitement ni sur ce que l'on voit
par exemple aux États-Unis ou sur ce que l'on voit en
Europe. Aux États-Unis, vraiment, le critère premier, je
dirais, c'est la fin de vie, et eux, ils viennent
vraiment mettre une balise.
|
030 |
Maybe just to situate
our approach compared
to approaches that
exist in other jurisdictions,
in fact, our approach,
it is not
modeled on
... perfectly
or what
we see for example
in the United States
or what we see in
Europe. In the United
States, really, the first
test, I would say
this is the end of
life, and they,
they really come
to a tag.
|
Et la logique, c'est la fin de vie, ce n'est pas la
souffrance. En Europe, c'est l'inverse. C'est la
souffrance, je dirais, qui est le fil conducteur. Donc,
la personne n'a pas nécessairement à être en fin de vie,
mais elle doit être dans des états de souffrance
importants. Nous, la personne doit être en fin de vie et
le critère de la souffrance doit aussi être présent,
avec toutes les autres balises que vous avez regardées
attentivement. Je voulais juste le spécifier pour bien,
je dirais, situer notre approche.
|
031
|
And the logic, it is
the end of life,
it is not suffering.
In Europe, it is the
opposite. There it is
suffering, I would
say, that is
the thread. So the person
does not necessarily have
to be
at
the end of life,
but he must be
in a significant
state of suffering.
For us,
the person must be at
the end of life and
the criteria of
suffering must also be present,
with all the other guidelines you have
carefully observed.
I just wanted to
specify well,
I would say,
set out
our
approach.
|
Premier élément, la sédation. Donc...
|
032
|
First element, sedation.
So ...
|
|
|
|
|
033 |
Mme Downie (Jocelyn) : Can I interrupt? Sorry,
just for one second. There's... The translation is gone.
|
|
034 |
Mme Hivon : Est-ce que c'est
revenu?
|
|
035 |
Mme Downie (Jocelyn) : Yes.
|
|
036 |
Mme Hivon : oui?
|
|
037 |
Le Président (M. Bergman) : O.K. On
peut continuer.
|
|
038 |
Mme Downie (Jocelyn) : Yes, I've got it now.
|
|
039 |
Mme Hivon : O.K..
|
|
040 |
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
|
|
Caution: raw machine translation
|
12 h 30 (version non révisée)
|
041 |
|
Mme Hivon : O.K, parfait. Alors,
ma première question aurait trait à la sédation
palliative terminale. Ici, il y a eu beaucoup de débats
sur le fait que les experts en soins palliatifs nous
disent qu'on devrait plutôt utiliser l'expression
"sédation palliative continue", plutôt que "terminale".
Si vous avez des commentaires là-dessus, je serais
intéressée à les entendre. Mais je veux vous dire que
vous... En fait, la définition qui était présente et la
réalité que l'on veut mettre de l'avant dans le projet
de loi, c'est... La définition, elle était présente dans
le rapport de la commission. C'est l'administration
d'une médication à une personne de façon continue dans
le but de soulager sa douleur en la rendant inconsciente
jusqu'à son décès.
|
042 |
Ms. Hivon:
O.K.,
perfect. So my
first question would relate to
terminal palliative
sedation. Here,
there has been much
debate about the fact that
palliative care experts
tell us that we
should instead use the term
"continuous
palliative
sedation"
rather
than "terminal".
If you have any
comment on that, I would
be interested to hear.
But I want to tell
you that you ...
In fact, the definition of
who was present and
the reality that we want to
put forward in the
bill is ...
Definition, it was
present in the report of the
commission. This
is the administration
of medication to a person
continuously in order
to ease his
pain by making
unconscious until his death.
|
Donc, là, je vois que vous, vous proposez d'amener
l'élément du retrait de l'hydratation et de
l'alimentation, qui, de ce qu'on a compris des experts,
va de soi parce que, sinon, ce ne serait pas une bonne
pratique, donc, médicale, de faire une sédation continue
en maintenant l'hydratation, par exemple. Donc, déjà, je
vous dis qu'avec ce que vous amenez comme éléments de
définition je ne pense pas qu'on aurait nécessairement
un consensus avec le corps médical.
|
043 |
So, I
see you, you propose to
bring the element of
withdrawal of
hydration and nutrition,
which, of what has been
understood by
experts, of course,
because otherwise it
would not be a good
practice, therefore,
medical, continuing
to maintaining
hydration, eg
sedation. So,
now, I tell you
with what you
bring as
defining elements I
do not think we would
necessarily have a consensus with
the medical profession.
|
Et ça m'amène au deuxième point. C'est de dire que le
protocole et la manière d'administrer la sédation
palliative terminale ou continue, je pense que c'est
très important de laisser ça, justement, aux experts et
aux ordres professionnels concernés. Et c'est un grand
souci que nous avons, justement, comme dans les autres
lois de santé, de ne pas se mettre, en fait, en voulant
définir des termes, je vous dirais, de manière trop
précise, à substituer le jugement du législateur à un
jugement médical et clinique. Donc, en termes de quand
c'est approprié, quand ça ne l'est pas, tout le lien
avec l'hydratation, je serais très mal à l'aise, comme
législateur, qu'on embarque dans le détail de ça. Donc,
j'aimerais avoir vos commentaires sur cet aspect-là.
|
044 |
And that brings me to
the second point.
That is to say that
the protocol and how
to administer terminal palliative
sedation or
continues, I think it's
very important to let
it precisely
experts and
professional bodies concerned.
And this
is a big concern that
we have, just
as in other laws of
health, not
to actually
wanting to define
terms, I would say so
too precise to
substitute the judgment of
legislator to medical
and clinical
judgment. So, in terms
of when it is
appropriate,
when it is not,
while the link
with hydration,
I would be very
uncomfortable, as
legislators,
we sailed
into the details of
it. So I'd
like your comments on
that aspect.
|
Caution: raw machine translation
|
|
|
|
045 |
Le Président (M. Bergman) : Pr Downie.
|
Mme Downie
(Jocelyn):
Certainement, certainement.
Il est très
important de laisser le
protocole clinique de
... vous
savez, ce genre de
sédation vous
souhaitez
utiliser -
par exemple, pour obtenir
une sédation
continue et profonde
- pour
les
fournisseurs de soins de santé.
Les deux pièces,
cependant, que je suggère
ne doivent pas être
laissés uniquement
à l'élaboration de
lignes directrices de pratique
clinique ou les protocoles
sont par
rapport à la longueur de temps,
et mettre fin à
ce problème
de le combiner avec
d'hydratation
nutrition.
|
046 |
Mme Downie (Jocelyn) : Certainly, certainly.
It is very important to leave the clinical protocol of...
you know, what kind of sedation you would use - for
instance, to achieve continuous and deep sedation - to
the health care providers. The two pieces, though, that
I would suggest shouldn't be left solely to the
development of clinical practice guidelines or protocols
are with respect to the length of time, and end this
issue of combining it with hydration-nutrition.
|
Parce que,
par exemple, sur
la question de la longueur de
temps, combien
proche de la mort
que vous avez
besoin de l'être?
Si vous regardez
certaines des politiques
qui ont été développés
au Canada -
pas même y compris
en regardant à travers
le monde,
seulement au Canada
- vous
les trouverez
gamme de permettre,
en pensant que
c'est permis
si vous êtes dans les deux
jours de la mort
à travers
soit autorisé de six mois à
la mort, mort
anticipée. Donc,
vous pourriez ...
ce sont des
circonstances très différentes
des raisons pour lesquelles
vous seriez
permettant,
et quand vous devriez le
permettre. Parce que,
par exemple,
prendre un
exemple. J'ai
un cancer avancé, je
m'attendais à
mourir dans les deux jours.
Ainsi, la sédation
profonde et
continue, combinée à la
retenue à la source,
le retrait de
l'hydratation artificielle-nutrition
ne va pas
raccourcir ma vie
en aucune façon.
Donc, c'est
une chose.
|
047 |
Because, for instance, on the issue of the length of
time, how close to death do you need to be? If you look
at some of the policies that have been developed in
Canada - not even including looking across the world,
just within Canada - you would find them range from
allowing it, thinking that it's allowed if you are
within two days of death through to being permissible
six months from death, anticipated death. So, you could...
those are very different circumstances of why you would
be allowing it, and when you should allow it. Because,
for instance, pick an example. I have advanced cancer,
I'm expected to die within two days. So, deep and
continuous sedation, combined with the
withholding-withdrawal of artificial hydration-nutrition
is not going to shorten my life in any way. So, that's
one thing.
|
Mais si je dois
ALS et je dis:
OK, je
projetais de
mourir dans six mois environ,
maintenant, je veux
y aller, je
veux dire au médecin:
J'aimerais sédation profonde
et continue
et je refuse
tous
hydratation et la nutrition, qui est mon
droit légal
de le faire, je
vais mourir dans les deux
semaines. Et
si vous devriez être
autorisé à avoir
accès à
cette circonstance, je ne
pense pas que c'est une
question d'ordre médical.
Je pense que c'est
une question
sociale. C'est
analogue à
l'aide médicale à mourir,
que vous avez
pris une décision pour dire:
Nous croyons que ce
sont des soins
de fin de vie
approprié.
Vous n'avez pas laisser cela
aux fournisseurs de soins
de santé.
Vous dites que c'est une
question sociale
pour nous de
le déterminer. Donc,
même, je
dirais: Quand il
est à l'extérieur,
quand il est
... source-retrait
de l'hydratation-nutrition
va être la
cause de la mort,
afin que votre
maladie ne va
pas vous
tuer pendant
un certain temps,
cela devrait être pour vous de
déterminer, et ne
pas laisser
les médecins.
C'est une question morale.
|
048 |
But if I have ALS and I say: OK, I'm projected to die
in about six months, now, I want to go in, I want to say
to the doctor: I would like deep and continuous sedation
and I'm refusing all hydration and nutrition, which is
my legal right to do, I'm going to die within two weeks.
And whether you should be allowed to have access in that
circumstance, I don't think it's a medical question. I
think that's a social question. It's analogous to the
medical aid in dying, that you've made a decision to
say: We believe this is appropriate end-of-life care.
You didn't leave that to the health care providers.
You're saying that this is a social matter for us to
determine. So, similarly, I'd say: When it's outside,
when it is... withholding-withdrawal of the
hydration-nutrition is going to be the cause of death,
so your disease isn't going to kill you for a while,
that should be for you to determine, and not leave it to
the physicians. It's a moral question.
|
|
|
Caution: raw machine translation
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
049 |
|
Mme Hivon : Pour vous dire, on a
eu des échanges nombreux sur cette question-là avec les
experts qui sont venus en soins palliatifs. Et pour les
experts en soins palliatifs, c'est une pratique qui
existe déjà. Le besoin est là, comme on nous en avait
témoigné à de multiples reprises, de venir clarifier via
des protocoles qui seraient uniformes et donc introduits
partout. Mais je dois vous dire qu'à la lumière des
échanges qu'on a eues avec le corps médical, je ne pense
pas qu'il serait d'avis que c'est le législateur qui va
venir dire précisément le nombre de jours ou le
contexte.
|
050 |
Ms. Hivon:
To tell you, we had
numerous
discussions on that issue
with the experts
who came to
palliative care. And
experts in
palliative care, it is a
practice that already exists.
The need is there, as we
had testified
repeatedly to
come through
clear
protocols and thus
introduced
would be uniform everywhere.
But I must
tell you that in light of
exchanges we
had with the medical profession,
I do not think he
would agree
that it is the legislature
is going to tell
exactly the number of
days or
context.
|
Je dois vous dire que, quand on les entendu, ça avait
l'air assez consensuel que c'était, par exemple, dans
les deux dernières semaines, quand on pensait qu'il
restait peut-être deux semaines à vivre et que, sinon,
si on était avec une personne qui a la maladie de Lou
Gehrig ou tout ça, les questions sont soulevées de
manière beaucoup plus importante. Et donc, il semblait y
avoir un consensus à cet égard-là.
|
051 |
I must tell you that
when we heard,
it seemed that it was
enough consensus,
for example, in the last two
weeks, when it was
thought that maybe two
weeks left
to live and
otherwise if
we were with a
person who has Lou
Gehrig's disease or
that the questions
raised are
so much greater.
And so, there seemed
to be a
consensus on this one.
|
Puis je veux par ailleurs, vous pourrez répliquer si
vous voulez sur ça, mais je veux par ailleurs passer à
la question de l'aide médicale à mourir, parce que je
sais que je n'ai pas beaucoup de temps. Et je veux
maximiser les échanges avec vous. Je veux juste amener
un élément très important. Vous nous dites que ça vous
apparaît non fondé en quelque sorte de venir exclure la
personne qui pourrait être un grand brûlé et qui
souffrirait, par exemple, de la même manière qu'une
personne qui serait en fin de vie pour une autre raison.
|
052 |
Then I also
want to, you can
if you want to
replicate it, but I
also want to
go to the issue of
physician-assisted dying,
because I know I
do not have much time.
And I want to
maximize trade with you.
I just want to bring
a very important
element. You tell us
that you
appear unfounded
somehow come
exclude the person
who could be a
burn and
suffer, for example,
in the same way that
a person would be
the end of life for
another reason.
|
Mais justement, je veux juste vous dire, toute notre
approche, elle est basée sur la fin de vie, sur le fait
que la situation de la personne, elle est irréversible
et qu'il n'y a aucun espoir d'amélioration de sa
situation. Alors, que, dans le cas que vous nous
soumettez, un grand brûlé, c'est vrai qu'il peut être en
grande souffrance, je le conçois parfaitement, mais la
situation n'est pas nécessairement irréversible. La
situation peut s'améliorer. Et surtout la personne n'est
pas en fin de vie.
|
053 |
But in fact, I just
want to tell you all
our approach
is based on the
end of life, the fact
that the situation of
the person, it is irreversible
and there is
no hope of improving
its position.
So that,
in the case that you submit,
a burn, it is true
that it may be in
severe pain, I understand
perfectly, but the
situation is not necessarily
irreversible. The
situation may improve.
And especially the
person is not
the end of life. |
Alors, j'aimerais... Je ne sais pas si j'ai mal compris
le sens de votre intervention, mais, enfin, moi, je veux
recadrer que, se situant dans l'idée d'un continuum de
soins en fin de vie, et c'est une balise fondamentale,
cette situation-là, pour nous, elle ne cadre pas avec ce
qui est présenté.
|
054 |
So I would ...
I do not know if I
have misunderstood the meaning
of your statement,
but,
finally, I want to
reframe that
being in the idea of
a continuum of care
at end of life, and this
is a tag
fundamental that situation,
for us, it does not
fit with what
is presented. |
Le Président (M. Bergman) : Professeur
Downie.
|
055 |
|
|
|
|
Mme Downie
(Jocelyn): Ouais.
J'ai peut-être
pris un
exemple malheureux.
Parce que je pense
souvent que
nous ne le pensons
de brûlures
comme quelque chose que vous
traitez et
vous guérir.
Mais il ya
effectivement des circonstances
dans lesquelles on peut se
brûler si sévèrement.
Et,
en fait, c'est ...
La douleur
n'est pas curable.
Il ne s'améliorera jamais.
Et il peut y
avoir une douleur extrême.
Je cherchais
quelque chose, un exemple de
quelque chose,
j'aurais pu utiliser
névralgie
peut-être, où il
n'est pas une maladie
qui est la cause
de l'ambiguïté
sur la notion
de maladie à
ce qui cause
la circonstance.
Donc,
l'argument est
plus que les
critères ...
ces critères
que vous disposez,
les limites
que vous disposez
Je ne prends pas
exception à, c'est juste
si ces
limites sont causées par
les limites
exactes que vous avez le
incurable, le déclin
irréversible des
capacités, toutes ces choses
sont en place,
mais il est
causé par autre chose que
d'une maladie
quelque chose. Je ne
vois pas
pourquoi vous limiter à
la cause, la
nature de la cause, par opposition aux
critères que
vous disposez
qui sont ...
qui se rapportent à
la curabilité,
la douleur et la souffrance,
la perte de
capacités. |
056 |
Mme Downie (Jocelyn) : Yeah. I may have picked
an unfortunate example. Because I think often we do
think of burns as something that you treat and you cure.
But there actually are circumstances in which you can be
so severely burned. And, in fact, it's... The pain is not
curable. It will never improve. And there can be extreme
pain. I was looking for something, an example of
something, I could have used neuralgia perhaps, where it
isn't an illness that's causing the ambiguity over the
notion of illness as to what's causing the circumstance.
So the argument is more that the criteria... those
criteria that you lay out, the limits that you lay out
I'm not taking exception to, it's just if those limits
are caused by those exact limits that you have the
incurable, irreversible decline of capabilities, all
those things are in place, but it's caused by something
other than an illness. I didn't see why you would limit
it to the cause, the nature of the cause as opposed to
the criteria that you lay out which are... which relate to
the curability, the pain and suffering, the loss of
capabilities.
|
|
|
Caution: raw machine translation
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
057 |
|
Mme Hivon : Vous comprenez qu'on
parle d'une situation de fin de vie. Donc, j'essaie
juste de voir quel pourrait être... Ça m'aiderait, en
fait, si vous trouviez des exemples de ce que vous
voulez illustrer, parce qu'il faut être en fin de vie.
Et donc, tous les autres critères doivent être, je
dirais, conjugués. Donc, je vous mal comment ça ne
serait pas lié à une maladie grave et incurable. Mais je
peux... Vous pouvez nous revenir là-dessus aussi, si vous
avez des exemples plus précis.
|
058 |
Ms. Hivon:
You understand we're talking about
a situation at the
end of life.
So I'm just trying
to see what could be
... It would help
me, in
fact, if you find
examples of what you
want to illustrate,
because you have to
be the end of life.
And so, all other
criteria should be, I would say,
combined. So I
will not see how
it would not be
linked to a serious and incurable
disease. But I can
... You can
come back on it as
if you have more
specific examples.
|
Peut-être le dernier élément, c'est la question des
directives médicales anticipées et la question de fait
que l'aide médicale à mourir est exclue. Donc, vous
plaidez pour l'inclusion. Et je veux juste vous entendre
sur quelle base précisément. Parce que souvent c'est
l'argument de la discrimination donc qui vient. On a
entendu, ici, certains intervenants en lien avec cette
question-là, dont la Commission des droits de la
personne du Québec. Mais est-ce que votre argument fait
en sorte que vous estimez que ça devrait aussi être
ouvert à d'autres catégories de personnes que seulement,
par exemple, les personnes majeures et aptes, comme, par
exemple, des personnes inaptes depuis la naissance ou
des personnes mineures.
|
059 |
Perhaps the latter
is the issue of
medical advance
directives and the
issue that
medical aid in dying
is excluded. So
you plead for
inclusion. And I just want
to hear from you on
what basis exactly.
Because often it is
the argument
of discrimination therefore
comes. We heard
here, some stakeholders
in relation to that
issue, including the
Commission on Human Rights
in Quebec. But is
that your
argument makes
you feel that it
should also be
open to other categories of persons
only, for example, major
and capable people,
as, for example,
incompetent individuals
from birth
or persons who are minors.
|
|
|
|
Le Président
(M.
Bergman):
Professeur
Downie, vous avez environ
deux minutes pour répondre
à cette question.
|
060 |
Le Président (M. Bergman) : Prof.
Downie, you have about two minutes to answer that
question.
|
Mme Downie
(Jocelyn): OK.
Très
clairement, je
distinction entre qui
sont déjà
compétents et
exprimer des souhaits alors
compétent,
et ne sont
plus compétents.
C'est le
groupe que je
veux plaider en faveur de
l'accès,
pas un groupe
qui n'ont pas encore été
compétente ou
jamais serait
compétent. Ainsi,
un adulte qui
n'a jamais été aussi
compétent,
je ne pense pas,
aurait accès,
ils ne
peuvent pas écrire une
directive anticipée parce que
vous devez être
compétent
quand vous écrivez la directive
anticipée. Et je
ne dis pas de
l'étendre à ceux qui sont
incompétents
car ce n'est pas ancrée dans
le principe
de l'autonomie.
Permettre l'accès à l'aide
médicale à mourir
pour ce
groupe de personnes n'est pas
limité en
autonomie. Les
directives anticipées
...
|
061 |
Mme Downie (Jocelyn) : OK. Very clearly, I'm
distinguishing between who are previously competent, and
express wishes while competent, and are no longer
competent. That's the group that I want to advocate for
having access, not a group who have not yet been
competent or never would be competent. So an adult who
has never been competent, I don't think, would have
access, they can't write an advance directive because
you must be competent when you write the advance
directive. And I'm not arguing to expand to those who
are incompetent because that is not grounded in the
principle of autonomy. Allowing access to medical aid in
dying for that group of people is not bounded in
autonomy. The advance directives...
|
La catégorie
que je plaidant pour,
en ce qui concerne
les directives anticipées,
est toujours fondé sur le
principe de l'autonomie
qui est au
cœur de votre facture.
Donc je pense
que c'est tout à fait
compatible avec
le fondement philosophique
de votre
projet de loi, il s'agit de
respect de l'autonomie,
mais ce qu'il dit est
ceux qui sont
compétentes devraient être en
mesure d'exprimer leurs
souhaits tels que,
au point à
l'avenir ils deviennent
incompétents,
ceux souhaits sont
respectés.
|
062 |
The category that I'm arguing for, with respect to advance
directives, is still grounded in the principle of autonomy which
is at the heart of your bill. So I think this is entirely
consistent with the philosophical foundation of your bill, it's
about respecting autonomy, but what it's saying is those who are
competent should be able to express their wishes such that, at
the point in the future they become incompetent, those wishes
are respected.
|
Et je
voudrais attirer l'analogie
au refus ou au
retrait d'un
traitement de survie. Nous
permettons aux gens de
prendre des décisions
qui entraînent
leur mort,
résultent directement de leur
mort par une
directive anticipée,
précisément sur la base
du respect de
l'autonomie. Comme
nous le disons,
alors que vous êtes
autonome, vous arrivez à
dire ce qui
doit arriver et que
régit une
fois que vous devenez
incompétents.
Mais cela ne va pas
et qu'il ne
glisse pas en
permettant à
ceux qui n'ont jamais
été compétente,
ne sera
compétent parce
que, en fournissant
une aide
médicale à mourir pour
ce groupe,
n'est pas justifiée par
référence au principe
d'autonomie.
|
063 |
And I would draw the analogy to withholding or withdrawal of
life-sustaining treatment. We allow people to make decisions
that result in their death, directly result in their death
through an advance directive, precisely on the basis of respect
for autonomy. As we are saying, while you're autonomous, you get
to say what should happen and that governs once you become
incompetent. But this does not extend and it doesn't slip into
allowing for those who have never been competent, never will be
competent because that, providing medical aid in dying to that
group, is not justified by reference to the principle of
autonomy.
|
Le Président
(M.
Bergman):
Ceci conclut
l'échange avec le gouvernement.
Maintenant, pour
l'échange
avec l'opposition officielle,
Mme la
Députée de Gatineau.
|
064 |
Le Président (M. Bergman) : This
concludes the exchange with the Government. Now, for the
exchange with the Official Opposition, Mme la députée de
Gatineau.
|
Mme Vallée:
Je vous remercie,
Monsieur le Président.
Mme Downie,
je vous remercie beaucoup
pour votre présentation.
Nous avons entendu
beaucoup de
groupes qui ont des
opinions
diifferent sur la facture.
Et une idée
qui a été avancée
était de faire une
distinction
entre les soins
palliatifs et
les soins de fin de
vie. Le
Collège des médecins
a plaidé en
faveur et
beaucoup de
médecins réellement
impliqués dans les soins
palliatifs ne
sont pas très à l'aise avec
le fait que,
dans ce projet de loi,
nous mettons en place
des soins palliatifs et
soins de fin de
vie tels que
la sédation palliative
terminale et
l'aide
médicale à mourir.
Je
voudrais avoir
votre opinion
à ce sujet, car il
semble être
l'un des grands ...
un gros
problème. Certains médecins
ne sont pas à
l'aise avec cela
et disent: Nous devrions
faire comme
cela a été fait dans d'autres
législatures,
faire deux pièces distinctes
ou différentes
de la législation
pour répondre à ces
actes médicaux
qui sont complètement différentes.
|
065 |
Mme Vallée : Thank you, Mr. President.
Ms. Downie, thank you very much for your presentation.
We have been hearing a lot of groups that have
diifferent opinions on the bill. And one idea that has
been put forward was to make a distinction between the
palliative care and the end of life care. Le Collège des
médecins has pleaded in favor and a lot of physicians
actually involved in palliative care are not very
comfortable with the fact that, in this bill, we are
putting together palliative care and end of life care
such as the terminal palliative sedation and the medical
aid in dying. I would like to have your opinion on this
matter because it seems to be one of the big... one big
problem. Some physicians are not comfortable with it and
say: We should do as it has been done in other
Legislatures, make two distinct or different pieces of
legislation to address these medical acts that are
completely different.
|
|
066 |
Le Président (M. Bergman) : Prof.
Downie.
|
Mme Downie
(Jocelyn): OK.
La première chose, c'est
que je pense que c'est
un signal
extrêmement important que vous
envoyez par
les deux
couvrant po
.. ou
c'est en fait
trois catégories et je vais
revenir à ce
que dans un second,
en couvrant
tout cela dans un
projet de loi,
il est dit que
les soins palliatifs
et l'aide
médicale à mourir,
et retenue
...
retrait d'un traitement de survie,
ils font tous
partie du continuum de
bon soins de
fin de vie,
et c'est un
signal important.
Il a également ...
et ce que vous
avez fait par
rapport à ce que vous
avez dit au
sujet des soins palliatifs
est extrêmement important
parce que vous
êtes engagé à
améliorer l'accès à l'égalité
des soins palliatifs.
Nous ne parlons pas
ici sédation,
juste de bons soins palliatifs.
|
067 |
Mme Downie (Jocelyn) : OK. The first thing is
I think that it's an extraordinarily important signal
that you send by covering them both in... or it's
actually three categories and I'll come back to that in
a second, by covering it all in one bill, it says that
palliative care, and medical aid in dying, and
withholding... withdrawal of life-sustaining treatment,
they are all part of the continuum of good end of life
care, and it's an important signal. It also... and what
you've done with respect to what you've said about
palliative care is incredibly important because you have
committed to improving access to equality of palliative
care. We're not talking sedation here, just good
palliative care.
|
Et pour avoir
ce que dans le même temps,
dans le même
projet de loi, est
extrêmement importante, à
la fois parce que c'est très
important de le faire,
nous avons besoin d'améliorer
les soins palliatifs
dans tout le pays,
et de les
mettre ensemble montre que
vous voyez comment
ils sont
inextricablement lié.
Ni est
la seule réponse.
Pour certaines personnes,
ce serait une aide
médicale à mourir, pour
certaines personnes, il serait
soins palliatifs, pour certaines personnes,
il serait le
... ce que
vous appelez
la sédation palliative
terminale, mais
ils devraient tous
être des options.
Et en les
séparant, je pense que
vous perdez
certains très importants
signalisation
des faits et également
une certaine cohérence dans
votre démarche.
Parce que vous avez
également la
capacité que lorsque vous
avez tout
cela dans un
projet de loi,
le système de
surveillance est
constante.
|
068 |
And to have that at the same time, in the same piece of
legislation, is profoundly important, both because it's very
important to do, we need to improve palliative care throughout
the country, and to put it together shows that you see how they
are inextricably bound up. Neither is the only answer. For some
people, it would be medical aid in dying, for some people, it
would be palliative care, for some people, it would be the...
what you're calling terminal palliative sedation, but they
should all be options. And by separating them out, I think you
lose some very important signaling the facts and also some
coherence to your approach. Because you also have the capacity
that when you got it all in one bill, the oversight system is
consistent.
|
Et je crains
que si vous commencez à vous
déplacer en
avoir plusieurs
textes de loi,
vous risquez
de perdre cela et vous
risquez de perdre
la cohérence de
la base
aussi, parce que ce que vous
êtes en mesure de
dire, c'est:
C'est le but.
Tels sont les buts
derrière
notre approche de soins aux
mourants. Et
ces fins
devraient être les mêmes si
vous êtes en
leur donnant les soins
palliatifs ou de l'aide
médicale à mourir.
Il s'agit de
respecter l'autonomie, la préservation de
la dignité,
soulager la souffrance,
et ainsi de suite,
ils sont tous
les mêmes. Donc,
ça fonctionne
de cette façon.
|
069 |
And I would
fear that if you start to move into having multiple
pieces of legislation, you may loose that and you may
loose the coherence of the foundation too, because what
you are able to say is: This is the purpose. These are
the purposes behind our approach to caring for the
dying. And those purposes should be the same whether
you're giving them palliative care or medical aid in
dying. It's about respecting autonomy, preserving
dignity, alleviating suffering, and so on, they're all
the same. So that works that way.
|
La seule chose que
je voudrais
dire, c'est, je pense, une partie de
la confusion
et le désir de
distancer de
... distance de
soins palliatifs
de l'aide
médicale à mourir vient du fait
que la catégorie de
la sédation palliative
terminale.
Parce qu'il est
étrange de
savoir exactement nier que
si ce que
c'est est-ce ...
est la
sédation profonde et continue
combinée à la
nutrition de
l'hydratation artificielle
étant retenu
à l'extérieur
de cette fenêtre de deux
semaines, ce qui
est autorisé en vertu de
la politique
dans différents endroits au
Canada, de sorte
que la notion, si
vous nous dit
que tous ...
c'est seulement
dans les deux semaines,
c'est tout simplement
pas vrai.
Si c'est
en dehors de cette
fenêtre, il
est à l'origine de la mort
d'une manière très
directe et
évidente. Et je
pense qu'un certain nombre
de médecins de
soins palliatifs
sont mal à
l'aise d'être
associé à
cela. C'est pour cela que
dans certains endroits,
aussi il est
utile de réfléchir à
l'aide d'une
étiquette entièrement
différent
pour cette catégorie, de sorte
qu'il ne bave pas,
nous allons
tout droit à
ce qu'il est et
il ne fait pas
les gens se sentent
mal à l'aise:
Quelle est la différence entre
les soins palliatifs et
ce? |
070 |
The one thing I would say is, I think, part of the
confusion and the desire to distance from... distance
palliative care from medical aid in dying comes about
because of the category of terminal palliative sedation.
Because it is peculiar to just know denying that if what
it is is this... is the deep and continuous sedation
combined with artificial hydration nutrition being
withheld outside of that two-weeks window, which is
permitted under policy in various places in Canada, so
the notion, if you're being told that all... it's only
within two weeks, that's just simply not true. If it's
outside that window, it is causing the death in a very
direct and obvious way. And I think a number of
palliative care physicians are uncomfortable with being
associated with that. So that's why in some places also
it's worth thinking about using an entirely different
label for that category, so that it doesn't blur, we
just go straight to what it is and it doesn't make
people feel uncomfortable about: What's the difference
between palliative care and this?
|
Parce que les soins
palliatifs,
un grand nombre de soins
palliatifs docs
et les infirmières
et les autres
ne veulent pas croire que
jamais ils
contribuent causalement
à mort. Et
pourtant, cette catégorie
peut, très
clairement possible.
Parce que nous
ne parlons pas
ici de ce que
nous utilisons pour
parler, le niveau
toujours croissant de
morphine qui
pourrait abréger la vie,
mais personne n'est
certain,
ce n'est pas ce
dont nous parlons
plus. Donc,
c'est cette catégorie.
|
071 |
Because palliative care, a lot of
palliative care docs and nurses and others don't want to
think that they ever contribute causally to death. And
yet this category can, it very clearly can. Because
we're not talking here about what we use to talk about,
the ever increasing level of morphine that might shorten
life, but nobody is certain, that's not what we're
talking about any more. So it's this category.
|
Donc, c'est
une autre raison de penser
peut-être
pousser encore plus loin
que de dire,
définir la
sédation palliative terminale.
En fait, c'est-à-dire:
Utiliser une catégorie
différente de ce que vous
êtes désireux d'adresse,
qui est le
profond et continu
combiné avec.
Et qui pourrait
aider les gens à
des soins
palliatifs de
là, nous
entendons ce qui est juste
... il
n'est tout simplement pas
la cause, voici
cette catégorie,
et puis il ya
la catégorie de l'injection
létale. Et puis
nous les regardons
du point de vue
de ce qui est
le fondement philosophique pour
leur permettre.
|
072 |
So it's another reason to think
about maybe pushing even further than saying, define
terminal palliative sedation. It's actually to say: Use
a different category for what you're wanting to address,
which is the deep and continuous combined with. And that
might help people see here's palliative care we hear
which is just... it is simply not causing, here is this
category, and then there is the lethal injection
category. And then we look at them from the perspective
of what's the philosophical foundation for allowing
them.
|
|
073 |
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau.
|
Mme Vallée:
Je vous remercie.
C'est très intéressant
et ce qui
m'amène à la question que j'ai
eu lorsque
vous avez eu votre
échange avec
le ministre:
Faut-il appliquer les
conditions de
l'article 26 à la borne
sédation palliative?
Doit-on
mettre dans le même laps
de condition,
de sorte que
nous mettons de côté la
situation que vous avez
mentionné le fait
que certaines personnes sont
réellement,
à ce moment,
au Canada, demandant
façon de
sédation avant qu'ils
ne le sont réellement
dans leur fin
de la vie?
|
074 |
Mme Vallée :Thank you. This is very
interesting and which brings me to the question I had
when you had your exchange with the minister: Should we
apply the conditions of section 26 to terminal
palliative sedation? Should we put it within the same
frame of condition, so that we put aside the situation
that you had mentioned about the fact that some people
are actually, at this time, in Canada, asking for
sedation way before they actually are in their end of
life?
|
Mme Downie
(Jocelyn): Oui.
Je pense ...
|
075 |
Mme Downie (Jocelyn) : Yes. I think...
|
|
076 |
Le Président (M. Bergman) : ...
|
Mme Downie
(Jocelyn): ...
ce que je recommande,
c'est que lorsque
la mort est imminente,
et que vous définissez
comme à
l'intérieur ...
dans le laps
de temps que
le réel ...
retrait de la nutrition
d'hydratation
ne va pas jouer
n'importe quel genre de
rôle causal
dans la mort, oui, vous savez,
au bout de quelques
jours,
voire jusqu'à
deux semaines,
puis il est juste
tout simplement
sur la base d'un
consentement éclairé. Parce que
c'est juste une sorte de
traitement, il n'est pas
causant la mort
de toutes les façons,
ne contribuent pas à
la mort.
Donc, il faut
un consentement éclairé. |
077 |
Mme Downie (Jocelyn) : ...what I would
recommend is that where death is imminent, and you
define it as within... within the amount of time that
the actual... withdrawal of the hydration nutrition
isn't going to play any kind of a causal role in death,
so, you know, within a couple of days, even up to two
weeks, then it just simply is on a basis of informed
consent. Because that's just a kind of treatment, it's
not causing death in any ways, not contributing to
death. So it should be informed consent.
|
Mais quand il
est revendiqué
en dehors de
raccourcir la vie,
qui est ce
qu'il fait quand il est
en dehors de cette
fenêtre, je pense,
sur la logique de
votre projet
de loi, il devrait être
soumis à des
conditions d'une aide
médicale à mourir.
Parce que je ne
pense pas que vous
voulez ouvrir, jusqu'à
ce que
quelqu'un pourrait en fait
... Et
cela ne serait possible
que si les
fournisseurs de soins de santé,
à mettre en place
leurs protocoles,
embrassent un
couple de protocoles
qui sont en
Colombie-Britannique en ce
moment. Vous
mettrez en place
une situation où
quelqu'un
pourrait accéder à la sédation
palliative terminale
quand ils ne
devraient pas mourir
pendant cinq mois
et répondent
pas à vos conditions de l'aide
médicale à mourir.
|
078 |
However when it's claimed apart in shortening life, which is
what it does when it's outside that window, I think, on the
logic of your bill, it should be subject to the conditions of a
medical aid in dying. Because I don't think you want to open
that up that somebody could actually... And this would be
possible if the healthcare providers, in setting up their
protocols, embrace a couple of protocols that are in B.C. right
now. You will be setting up a situation where somebody could
access terminal palliative sedation when they're not expected to
die for five months and not meet your conditions of medical aid
in dying.
|
Donc, ils
n'auraient pas à être,
vous savez, face à la simple
perte irréversible de la
capacité n'est
pas, ainsi de suite.
Et je ne pense
pas que vous voulez
faire. Je ne
pense pas ...
Je pense qu'il
peut tout simplement pas
de venir,
il peut ne pas avoir
fait surface
qu'il s'agit d'une implication
de la façon dont
cela est rédigé et
c'est une
conséquence de la manière dont
ce qui est appelé
borne sédation
palliative évolue
en tant que pratique,
tant au Canada qu'à
en Europe.
|
079 |
So they wouldn't have to be, you know, facing the
irreversible simple loss of capability isn't, so on. And I don't
think that you want to do that. I don't think... I think it may
just not of come up, it may not have surfaced that this is an
implication of the way this is drafted and it's an implication
of the way that what's being called terminal palliative sedation
is evolving as a practice, both in Canada and in Europe.
|
|
080 |
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau...
|
Mme Vallée:
Alors, qu'est-ce
que vous nous dites
aujourd'hui,
c'est que,
en Colombie-Britannique
en ce moment,
il est possible pour quelqu'un
de demander
la sédation palliative
terminale ou
quelque chose comme ça
été appelé,
même pensé
qu'ils ne sont pas dans les
derniers jours de leur vie.
|
081 |
Mme Vallée : So, what you're telling us
today, is that, in B.C. right now, it is possible for
someone to ask for terminal palliative sedation or
whatever it's been called, even thought they are not in
the last days of their lives.
|
Mme Downie
(Jocelyn): Oui,
parce que la politique
est de parler
dans des circonstances exceptionnelles,
le projet de loi
dit, c'est dans
les jours ou
exceptionnellement
au-delà. Donc,
ils sont autorisés
à l'exception,
ce qui signifie qu'il
ne peut aller à
l'extérieur de cette fenêtre.
Mais,
si vous demandez à
beaucoup de gens,
ils ne savent pas
que, même les gens qui
travaillent au sein de ces
institutions.
Mais, si vous regardez les
politiques,
que ce qui est là.
|
082 |
Mme Downie (Jocelyn) : Right, because the
policy is to talk about in exceptional circumstances,
the Bill said, it's within days or exceptionally beyond
that. So they are allowed for the exception, which means
it can go outside that window. But, if you ask a lot of
people, they don't know that, even people who work
within those institutions. But, if you look at the
policies, that what's there.
|
Et vous obtenez
cette grande variabilité
quand les gens
ont étudié dans d'autres pays
et les gens qui
ont étudié ici,
vous voyez cette
énorme
variabilité entre les institutions
sur précisément
ce que ...
si ce qu'il dit
... provoquer
les autres pièces,
si ce n'est que
pour ...
souffrance existentielle, alors
ils diront:
Il ne devrait pas
être seulement la souffrance
existentielle, sauf
dans des circonstances inhabituelles,
ce qui signifie parfois
qu'il peut être.
Donc, je ne pense pas que
vous voulez laisser
cette porte
ouverte, et c'est
... il ya une
chambre de l'autre
côté de la porte
que les gens veulent aller.
|
083 |
And you get this huge variability when people have been
studying in other countries and the people that studied here,
you see this huge variability across institutions about
precisely that whether... so does it say... cause the other
pieces, if it's only for... existential suffering, so they will
say: It shouldn't be only existential suffering, except in
unusual circumstances, which means sometimes it can be. So, I
don't think that you want to leave that door opened, and it's...
there's a room on the other side of the door that people want to
go to.
|
Donc, je voudrais juste
essayer de cadrer
ce que votre
approche à la borne
sédation palliative
à la lumière de
vos objectifs. Et je
pense que vos
objectifs seraient de permettre
le juste
avec le consentement éclairé,
quand la mort est
vraiment imminent.
Et, si votre
étaient en dehors de ce
lieu imminent,
vous dites:
Si l'aide
médicale à mourir ...
si vous souhaitez
répondre aux critères de l'aide
médicale à mourir, alors vous
pouvez avoir ce
type de terminal sédation
palliative.
|
084 |
So, I would just try and frame what your approach to
terminal palliative sedation in light of your
objectives. And I think your objectives would be to
allow it on just with informed consent, when death is
truly imminent. And, if your were outside that imminent
place, you would say: If medical aid in dying... if you
would meet the criteria for medical aid in dying, then
you can have that kind of terminal palliative sedation.
|
Parce que
logique,
provoquer alors,
qu'est-ce que vous faites,
c'est que vous
donner à quelqu'un une option,
qui ne veut pas
d'une injection létale,
mais ne veut la
sédation profonde
et continue, et en disant:
Et puis je refuse
tout hydratation
, la nutrition.
Donc, vous êtes
d'être cohérent dans votre
approche des
catégories de demande.
Vous voulez faire
cela, parce que sinon,
vous verrez que
la variabilité, et
vous pouvez être l'ouverture à
ce qui se passe
dans des circonstances
que je n'ai pas
... Je ne
vous crois pas
... Je lis
dans le projet de
loi, mais je ne pense
pas que vous voulez être
avec cela.
|
085 |
Cause that makes sense, cause then, what you're doing, is
you're giving someone an option, who doesn't want a lethal
injection, but does want the deep and continuous sedation, and
saying: And then I refuse all hydration, nutrition. So you're
being consistent in your approach to the categories of request.
You want to do that, because otherwise you'll see that
variability, and you can be opening up to it happening in
circumstances that I don't... I don't think you... I'm reading
into the Bill, but I don't think you want to be having that.
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086 |
Le Président (M. Bergman) :Mme la
députée de Gatineau. Il vous reste 1 min 30 s.
|
Mme Vallée:
Je vous remercie.
Il est très
... En vous apportant
des idées et
des choses que nous n'étions
pas nécessairement
conscients.
Je veux juste ...
Je tiens à
vous entendre,
vous avez dit quelque chose
quand vous avez parlé des
directives anticipées,
que les gens qui
... qui n'ont
pas été compétent,
il n'y a aucune raison de
l'argument de
l'autonomie
qui a été mis en avant.
Je voudrais
vous entendre un peu plus
sur cette
déclaration.
|
087 |
Mme Vallée :Thank you. It's very... You
bringing up ideas and things that we were not
necessarily aware of. I just want... I would like to hear
you, you said something when you talked about the
advanced directives, that the people that... who have not
been competent, there is no ground for the autonomy
argument that has been put forward. I just would like to
hear you a little bit on this statement.
|
Le Président
(M. Bergman):
... qu'une minute,
et ...
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088 |
Le Président (M. Bergman) : ...only one
minute left, and...
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Mme Downie
(Jocelyn): Oh!
OK. Eh bien, je
comprends
l'autonomie soit
la capacité d'autodétermination,
et donc il
doit avoir la capacité
de comprendre la nature
et les
conséquences de
la décision à prendre.
Si vous n'avez jamais
été compétente,
vous n'avez pas
l'autonomie d'être violés,
parce que vous
n'avez pas cette capacité.
Il a violé une
capacité.
À violer
l'autonomie, c'est violer
une capacité,
et si vous êtes
incompétent et n'a jamais
été compétent,
il n'y a pas
violation là.
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089 |
Mme Downie (Jocelyn) : Oh! OK. Well, I
understand the autonomy to be the capacity for self
determination, and so it requires the capacity to
understand the nature and the consequences of the
decision being made. If you have never been competent,
you don't have autonomy to be violated, because you
don't have that capacity. It's violating a capacity. To
violate autonomy, is to violate a capacity, and if
you're incompetent and never been competent, there is no
violation there.
|
Nous nous occupons
... Lorsque
nous avons quelqu'un qui
est incompétent, nous
prendre des décisions
de substitution
pour eux, et, s'ils
n'ont jamais été compétente,
nous le faisons
sur la base de l'arrêt de
l'intérêt supérieur.
S'ils ont été
compétente, nous le
faisons sur la base de
ce qu'on appelle un
jugement de substitution.
Qui est basé
autonomie, parce que nous
disons:
Qu'est-ce qu'ils
ont voulu? Parce
qu'ils étaient compétents,
nous pensons que regarder
... nous pensons
à ce sujet. Mais,
s'ils n'ont jamais
été compétente,
nous ne nous
tournons pas vers l'autonomie
pour justifier
nos décisions de traitement médical
pour les enfants,
nous nous tournons vers une
norme de l'intérêt.
Donc,
c'est juste une
base philosophique complètement
différent. Et
vous n'êtes pas
violer
l'autonomie de la personne
si vous ne respectez
pas les désirs de
quelqu'un qui n'est pas
compétente.
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090 |
We look after... When we have someone who is incompetent, we
make substitute decisions for them, and, if they've never been
competent, we make it on the basis of best interests' judgment.
If they've been competent, we make it on the basis of what's
called a substituted judgment. That's autonomy based, cause
we're saying: What would they have wanted? Cause they were
competent, we think look at... we think about that. But, if
they've never been competent, we don't turn to autonomy to
justify our decisions for medical treatment for children, we
turn to a best interest standard. So, it's just a completely
different philosophical basis. And you're not violating
anybody's autonomy if you don't respect the wishes of someone
who's not competent.
|
Le Président
(M. Bergman):
Ceci termine l'échange
avec l'opposition
officielle. Maintenant, pour
l'échange avec
le deuxième
groupe d'opposition,
Mme la Députée
de Groulx.
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091 |
Le Président (M. Bergman) : This ends
the exchange with the Official Opposition. Now, for the
exchange with the Second Opposition Group, Mme la
députée de Groulx.
|
Mme Daneault:
Merci, M. le
Président. Merci
à Mme Downie
d'être avec nous.
Nous avons entendu
beaucoup de
groupes qui nous disent
d'être prudent
sur l'inclusion des personnes
incompétentes qui
avait donner des directives
avancées. Et
l'argument majeur
était essentiellement
la difficulté à
déterminer le niveau d'attente
qui vous amènera à
l'aide médicale
de l'agonie. Donc, je
voudrais vous
entendre à ce sujet.
|
092 |
Mme Daneault : Merci, M. le
Président. Thanks to Ms. Downie to be with us. We heard
a lot of groups who are telling us to be careful about
including people incompetent who had give advanced
directives. And the major argument was essentially the
difficulty to determine the level of sufferance who will
bring you to the medical aid of dying. So, I'd like to
hear you about this issue.
|
|
093 |
Le Président (M. Bergman) : Professor
Downie.
|
Mme Downie
(Jocelyn): Je pense que
ce que vous voulez
faire est de s'assurer
que vous êtes
reliant l'évaluation
de la souffrance
de l'individu.
C'est pourquoi nous
disons que c'est
la personne qui
doit évaluer la
douleur, et non un
tiers. Et,
en faisant cela, je pense
que vous pouvez faire
partie de ce par
projection.
|
094 |
Mme Downie (Jocelyn) : I think what you want
to do is make sure that you're linking the assessment of
suffering to the individual. That's why we're saying
that it's the person who has to assess the pain, not a
third party. And, by doing that, I think you can do some
of that by projection.
|
Donc,
ce que je veux
dire, c'est: quand je
suis présent
... Je suis
maintenant compétent et
je dis:
Si je suis en x,
y et z état, alors je
jugerait ma souffrance
d'être
intolérable. Donc, je
fais un ...
C'est un avenir
axé sur
l'évaluation de la douleur.
|
095 |
So, what I'm saying is : when I am this... I am now
competent and I say : If I am in x, y and z state, then
I would deem my suffering to be intolerable. So, I'm
doing a... It's a future oriented assessment of pain.
|
Donc, c'est toujours
... Il
ne dit pas:
Vous devez
essayer de trouver une autre
manière au moment de
l'évaluation de
la douleur de la personne,
parce que, c'est vrai,
vous pouvez faire
cela, vous pouvez obtenir
une évaluation
subjective de la douleur,
vous pouvez obtenir des
feed-back de leur
part ,
parce que nous avons des signaux de
douleur, et vous
pouvez lire certaines choses,
mais ce ne serait pas suffisant.
Donc,
ce que je pense
vous avoir à travailler
dans cette
reconnaissance
est-ce que je serais
en train de dire:
dans ces
circonstances, je trouve
que la douleur
d'être intolérable.
Et vous
pouvez le faire.
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096 |
So, it's still... It's not saying : You need to try
and find some other way at the time of assessing the
person's pain, because, it's true, you can do that, you
can get a subjective assessment of pain, you can get
some feed-back from them, because we have pain signals,
and you can read certain things, but that wouldn't be
sufficient. So, what I think you're having to work into
this is this recognition that I would be saying : in
those circumstances, I would find that pain to be
intolerable. And you can do that.
|
|
097 |
Le Président (M. Bergman) :Mme la
députée de Groulx.
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Mme Daneault:
Vous pensez que nous
pouvons plus
définir,
d'avoir un groupe de médecins
ou de spécialistes
pour définir
plus quel est leur
réel niveau
élevé de tolérance
[souffrant]?
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098 |
Mme Daneault : You think we can
more define, to have a group of doctors or specialists
to define more what is their real high level of
sufferance [suffering]?
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Mme Downie
(Jocelyn):
Non, je pense que
la souffrance est
tellement subjective.
Alors, qu'est-ce
qu'une personne peut
supporter et vit
avec tous les jours
est quelque chose
que quelqu'un d'autre
disait: C'est
tout à fait
insupportable pour moi,
intolérable pour
moi. Et je
ne voudrais pas essayer d'aller
dans cette voie
d'avoir d'autres personnes
se prononcent
douleur, et c'est ...
l'une des questions
qui ont été soulevées
dans les Pays-Bas
est: à cause de
la façon dont ils
ont mis en place leur système,
il ya le médecin
mis à part dans
la détermination de l'intolérance,
et c'est effectivement
un problème. Je
pense que,
conceptuellement, il
s'agit d'un problème et de manière
pragmatique, c'est un problème.
Et donc je
voudrais aller à
l'accord conceptuel
de dire: c'est
à l'individu de
déterminer quel type de souffrance
n'est pas tolérable
pour eux, quels types de
traitements pour
la souffrance rejettent-ils,
et ils peuvent
les rejeter ou de
demander à l'avance. |
099 |
Mme Downie (Jocelyn) : No. I think suffering
is so subjective. So, what one person can bear and lives
with daily is something that somebody else would say:
That's utterly unbearable to me, intolerable to me. And
so I would not want to try and go down that path of
having other people adjudicate pain, and that's... one
of the issues that came up in the Netherlands is :
because of the way that they set up their system, there
is the physician placed apart in determining the
intolerability and that's actually a problem. I think,
conceptually, it's a problem and pragmatically it's a
problem. And so I would go to the conceptual concurrence
of saying : it's for the individual to determine what
kind of suffering is not tolerable to them, what kinds
of treatments for suffering do they reject, and then
they can reject them or request in advance.
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100 |
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Groulx, il vous reste une minute.
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101 |
Mme Daneault : No, thanks. It's
okay for me.
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102 |
Le Président (M. Bergman): So, thank
you very much, Ms. Downie. This ends the time that we
have for an exchange with you. And we appreciate you
being present by videoconference and sharing you're
expertise with us. We thank you very much.
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103 |
Le Président (M. Bergman): Et, collègues, la commission suspend ses travaux
jusqu'à 15 heures aujourd'hui. Merci beaucoup. Thank you
very much.
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104 |
Mme Downie (Jocelyn) : Thank you very much and
good luck.
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105 |
Le Président (M. Bergman) : Thank you,
Ms. Downie.
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(Suspension de la séance à 12 h 58)
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