Jean-Pierre Ménard was chairmain of the group of
legal experts appointed by the previous government of Quebec to review the
recommendations of the Select Committee on Dying with Dignity. Michelle Giroux
is
a professor
of
human
rights and bioethics
at
the University
of Ottawa.
Unrevised French versions of the presentations at the hearings are
available on the National Assembly website. It takes the Assembly two
to four months to produce a final French text.
The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and
Full Parallel Transcriptions.
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T# |
Caution: raw machine translation
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17 h (version non révisée)
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Unrevised version
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(Reprise à 17 h 14)
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La Présidente (Mme Proulx) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La commission va
poursuivre ses travaux.
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001 |
The Chair (Mrs.
Proulx):
Order, please!
The Committee
will continue its work.
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Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités. Je
vous demanderais tout d'abord de vous présenter et
je vous rappelle que vous disposez d'environ 15
minutes pour votre présentation. La parole est à
vous.
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002 |
So I welcome
our guests.
I would ask you first
introduce yourself and
let me remind you
that you have 15 minutes
for your presentation.
The floor is yours.
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M. Ménard (Jean-Pierre): Alors
donc, bonjour, Mme la ministre, mesdames, messieurs
les députés. Alors, mon nom est Jean-Pierre Ménard,
je suis président du Comité de juristes experts que
le précédent gouvernement avait désigné en 2012 pour
examiner la suite à donner aux recommandations de la
commission de mourir dans la dignité.
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003 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
So then, hello,
Madam Minister, ladies and
gentlemen.
So, my name is
Jean-Pierre
Ménard, I am
Chairman of the legal
experts that the previous government
had appointed in 2012
to review the
follow-up to the recommendations
of the Committee on
Dying with Dignity
|
|
Je suis avec ma collègue, Me Michelle Giroux, qui est
professeure à l'Université d'Ottawa en droits des
personnes et en bioéthique. Malheureusement, Me
Jean-Claude Hébert, qui devait être avec nous jusqu'à il
n'y a pas longtemps, il ne peut pas
être ici aujourd'hui. Vous avez, par l'actualité,
certainement vu qu'il était extraordinairement
occupé avec des choses qui se passent à Montréal.
Alors, je lui ai parlé encore voilà une demi-heure,
il me prie de l'excuser de son absence et vous faire
part de son intérêt pour ce qu'on va discuter aussi.
|
004 |
I am with my
colleague, Ms. Michelle
Giroux, a professor
at the University of
Ottawa in human rights and
bioethics.
Unfortunately, Jean-Claude
Hébert, to be
with us until there
is not a long
time, it can not
be here today.
You, by
the news,
as it certainly
was extraordinarily
busy with things going on
in Montreal. So
I told him that's
still half an hour,
he asked me to
apologize for his
absence and to share
his interest in what
was going to discuss
too.
|
|
Alors, écoutez, on vous a fait parvenir
peut-être, malheureusement, un peu tardivement, en
tout cas au moins notre réflexion sur le projet de
loi. écoutez, la façon dont on va faire la
présentation, on va la faire conjointement, Me
Giroux et moi. On va repasser rapidement, alors on
ne lira pas évidemment le document, mais on va
passer rapidement sur certains aspects de ce
document-là, et évidemment ça nous fera plaisir de
répondre aux questions par la suite.
|
005 |
So, listen, we have
sent you perhaps
unfortunately, a
little late, but at least
in our thinking about
the bill.
listen, how
we will make the
presentation, we will make
together,
Mr. Giroux and me.
We will board
quickly, so we
obviously do not read
the document, but we'll
gloss over some
aspects of that document,
and obviously it
will be our pleasure
to answer questions afterwards.
|
|
Disons, d'abord, écoutez, évidemment, depuis que
la commission est en branle, on a suivi
attentivement, évidemment, tout ce qui s'est dit
ici. On a pris connaissance aussi d'un certain
nombre de mémoires qu'on va voir aussi, peut-être
d'une façon particulière, les questions qui
pouvaient soulever davantage de débats, et on a
perçu notre rôle essentiellement comme devant...
pouvant aussi être une contribution pour vous
apporter un éclairage juridique supplémentaire ou
qui pourra vous être utile pour les fins de
délibérations sur le projet de loi.
|
006 |
Say, first, listen,
obviously,
since the board
is in motion,
it was closely followed,
of course, everything that
is said here.
We also learned about
a number of
submissions we will
see, perhaps
in a special way, issues that
could raise more
debate, and
our role was
perceived primarily
as before ...
may also be a
contribution to bring
you additional legal
or lighting
may be helpful for
the purposes of deliberation
on the bill.
|
|
Évidemment, depuis... notre rapport a été déposé
en janvier 2013, il y a eu le projet de loi, et
aller jusqu' à 13 heures aujourd'hui, cet
après-midi, on avait écrit dans notre rapport qu'il
n'y avait pas de changements juridiques importants
qui étaient survenus. Alors, vous savez
qu'aujourd'hui, à 13 heures, aujourd'hui, on a reçu
le jugement de la Cour d'appel dans l'affaire
Carter, en Colombie-Britannique. Honnêtement,
ça ne change pas le fond de ce qu'on va... de ce
qu'on va discuter, mais si jamais il y avait des
questions, on pourra y répondre de toute façon, mais
hormis ce développement-là évidemment, immensément
récent, au niveau des paramètres juridiques, pour
nous, il n'y a pas de... pas vraiment de changement.
|
007 |
Obviously, since
... our report
was submitted in
January 2013, there
was Bill,
and go up to
13 hours today,
this afternoon, we
wrote in our report
that there were no
changes legal
important that
occurred. Then you know
that today, 13 hours,
today, we received
the judgment of the
Court of Appeal in Carter,
British Columbia.
Honestly, it does not
change the substance
of what is going
... that
we will discuss,
but if ever there
were any questions, we
can answer it anyway,
but apart from this
development then
obviously immensely
recently,
in legal settings,
for us, there is
no ...
not really change.
|
|
Alors donc, si on va au projet de loi lui-même,
d'abord disons que le projet de loi, on doit lui
reconnaître effectivement qu'il est de très grande
qualité. Essentiellement, c'est un projet qui va
aider à assurer la sécurité juridique, si on veut,
des processus de fin de vie. On reconnaît, dans le
projet de loi, on retrouve un équilibre fondamental
et extrêmement important entre, d'une part,
l'expression de l'autonomie de la personne et la
protection des personnes vulnérables. C'était une
préoccupation qu'on avait qui nous apparaissait
importante, et on retrouve bien cet équilibre-là. On
va y revenir aussi.
|
008 |
So therefore,
if you go to the bill
itself, first
say that the bill,
it must
recognize that it is
actually high quality.
Essentially, this is
a project that will
help to ensure legal certainty,
if you will, the
end of life process.
It is recognized in
the bill, there is a
fundamental and
extremely important balance between,
on the one hand,
the expression of the
autonomy of the person and
the protection of vulnerable
people. It was a
concern we had
that seemed
important to us,
and we recover
the balance there.
We will come back
too.
|
|
Alors, essentiellement, pour nous, écoutez, le
projet de loi reprend sensiblement... sensiblement
dans la ligne des paramètres juridiques qu'on avait
soulignés aussi dans notre rapport de janvier 2013.
Donc, vous comprendrez qu'on n'a pas de critique
majeure à faire à l'égard du projet de loi, si ce
n'est effectivement, donc, peut-être des petites
modifications mineures ici ou là sur lesquelles on
va apporter peut-être des commentaires ou des
suggestions, mais dans l'ensemble, ce projet de loi
là reprend bien les principes d'abord... les
principes de base, en termes juridiques, de ce qu'on
avait exposé, et par ailleurs conforme aussi à
l'état du droit. Donc, on va donc aller peut-être
plus en détail sur quelques éléments.
|
009 |
So, basically,
for us, listen,
Bill takes
approximately ...
substantially in line
with the legal parameters
that were also
highlighted in our
report of January
2013. So you
understand that there
is no major criticism
to make with regard to the
bill, if not
actually, so
maybe small
minor changes here
and there on which
will bring can
have comments or
suggestions, but
overall, this bill
contains many
principles there
first ... the basic
principles, in legal
terms, of what was
exposed,
and also also
in line with state
law. So
then we'll go
maybe more detail
on some items.
|
|
Alors donc, on va se partager, à tour de rôle...
Ma consoeur va dresser quelques éléments du projet
de loi. On va passer rapidement à travers le texte
et on pourra répondre évidemment aux questions par
la suite. Alors, je vais laisser la parole à ma
consoeur.
|
010 |
So therefore,
we will share,
in turn ...
My colleague will
draw some elements
of the bill.
We will move quickly
through the text
and we can clearly
answer questions
afterwards. So I'll defer
to my colleague.
|
|
Mme Giroux (Michelle) : Mme la Présidente,
Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, merci de
nous recevoir ici, aujourd'hui.
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011 |
Ms. Giroux
(Michelle):
Madam President, the
Foreign Minister, and
Ms MM.
Members, thank you
for having us here
today.
|
|
Alors, concernant les définitions, il y a eu de
nombreuses interventions devant la commission sur
les différents termes qui sont utilisés dans le
projet de loi, alors notamment à l'article 3, donc
on en a parlé juste dans des présentations
précédentes. Alors, il nous semble fondamental de
bien définir les notions sans aller dans l'excès de
définitions non plus, parce qu'il faut faire
confiance à la pratique médicale aussi, en cette
matière-là. Alors, les termes "soins de fin de vie"
évidemment devraient ne pas se limiter à ce qui est
inclus à l'article 3, mais bien, un peu comme vous
l'aviez formulé tantôt, Mme la ministre, et c'est ce
qu'on propose, que ça ne devrait pas se limiter à
exprimer seulement les soins palliatifs, mais ça
devrait donc comprendre... y compris, donc ce sont
des soins...
|
012 |
So, on definitions,
there were many
interventions before the
commission on various
terms used in the
bill, then
in particular Article
3, so we
just talked
in previous
presentations. So, it
seems essential to
define the concepts
without going into
excessive definitions
either, because you
have to trust the
medical practice as
in this matter there.
So, the term "end-of-life"
obviously should
not be limited to
what is included in Article
3, but,
like you had
made earlier,
the Foreign Minister,
and that is what we
propose that
it should not merely
express only
palliative care, but it
should include
... including,
so it is care
...
|
|
Les soins de fin de vie sont des soins dispensés à une
personne, y compris donc ce qui est déjà formulé au projet
de loi, les soins palliatifs dont la sédation terminale et
l'aide médicale à mourir, et on ajouterait "lorsque son
décès est prévisible dans un avenir rapproché". Alors, il
nous semble que ça pouvait être en lien avec l'article 26,
donc une façon de qualifier peut-être temporellement la
proximité du décès sans tomber non plus dans trop de
précision en ce qui concerne la durée qui pourrait
éventuellement apporter des grandes limitations.
|
013 |
The end of life
care is care
provided to a person,
including so what is
already provided in
the bill, palliative care
of terminal sedation
and medical assistance
to die,
and add "where
his death foreseeable
in the near
future. "So it
seems that it could
be linked to Article
26, so one way
to describe perhaps
temporally near
death without falling
into too much
precision as regards
the duration that
could possibly bring
large limitations.
|
|
Quant aux termes de l'article 3, on invite le
législateur à intégrer donc dans la loi également
les définitions dans le fond qui étaient somme toute
assez acceptables, très acceptables même, de la
Commission spéciale de l'Assemblée nationale sur la
question de mourir dans la dignité. Donc, j'évite
d'en faire la lecture ici, on les a.
|
014 |
As for Article
3, therefore
invites the legislator to
include in the law
also definitions in
the background that were
actually quite
acceptable, even
very acceptable,
the Special Committee
of the National Assembly on
the issue of dying
with dignity. So, I avoid
to read it here,
they were.
|
|
Il s'agirait aussi de clarifier la
notion de soins un peu partout à travers le projet
de loi. Il y a une cohérence, mais elle n'apparaît
pas nécessairement clairement aux néophytes. Donc,
je sais que la question a déjà été discutée ici. Sur
la question de l'équilibre aussi entre ce qui
devrait être dans le Code civil du Québec et ce qui
devrait se retrouver dans les lois particulières,
telle la Loi sur les services de santé et services
sociaux, il faudrait s'assurer aussi qu'il y ait un
respect, donc un équilibre entre... pour respecter
l'esprit du Code civil fondamentalement.
|
015 |
It would
also clarify the
concept of
care a bit
around the bill.
There is a consistent,
but not
necessarily clearly
appears to
neophytes. So I know
that the issue has
already been discussed here.
On the question of
balance between what should
also be in
the Civil Code of
Quebec and this should
be reflected in the
specific legislation such as the
Act respecting health
services and
social services, it should
also ensure
that there is
one respect,
is a balance between
... to respect the
spirit of the Civil Code
basically.
|
|
En ce qui concerne l'approche globale des soins
de fin de vie, donc le projet de loi met de l'avant,
donc, cette approche globale et intégrée, donc, dans
un seul document législatif, dans le concept de
continuum de soins, et cela nous semble fondamental.
Et donc le projet de loi réglemente de façon
exhaustive les relations médecins-patients, les
règles du consentement aux soins pour diverses
décisions de fin de vie, incluant donc tous les
soins qui sont mentionnés à l'article 3.
|
016 |
Regarding the overall
approach to end-of-life,
so Bill put
forward, therefore,
this comprehensive
and integrated approach,
therefore, in one
piece of legislation,
the concept of
continuum of care and
it seems
fundamental. And so
the bill
regulates comprehensively
the doctor-patient
relationships, the rules of
consent to treatment
for a variety of
end of life decisions,
thus including all
the care that is
referred to in Article 3.
|
|
En codifiant certaines règles qui avaient été
élaborées par la jurisprudence et en encadrant d'une
façon nouvelle et novatrice des nouveaux soins en
fin de vie, on réglemente l'organisation du système
en incluant donc les soins... les maisons...
l'organisation du système de santé, mais en incluant
également les maisons de soins palliatifs, les
médecins pratiquant en pratique... en cabinets privés.
On ajoute certains détails par rapport aux dossiers
médicaux. On réglemente les directives anticipées,
sur lesquelles on va revenir plus tard. Mais il nous
semble fondamental, donc, de garder, dans un même
projet de loi, cette approche globale et intégrée
des soins en fin de vie. Selon nous, ça ajoute une
grande cohérence dans la pratique et dans la
surveillance des soins et des décisions en fin de
vie, et il serait inapproprié, pour ces raisons-là,
de le scinder en deux ou en plusieurs parties.
|
017 |
By codifying certain
rules that had been developed
by the courts and by
framing a new and
innovative way of new
end of life care,
organization of the system
is regulated
by the
so including health
care ...
houses ... the
organization of the health system,
but also including
hospices,
physicians practicing
in practice ...
in private practice.
Some details from
the medical records
are added.
It regulates
advance directives,
to which we will
return later. But
it seems essential,
therefore, to keep
in the same bill,
this comprehensive
and integrated approach to care
at end of life.
We believe it adds
a level of
consistency in practice and
monitoring of care
and end of life
decisions,
and it would be
inappropriate for
those reasons,
to split into two
or more parts.
|
|
Voilà. Alors, je cède la parole à mon collègue.
|
018 |
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : Alors,
maintenant, au niveau des principes,
essentiellement, du projet de loi, alors donc au
niveau d'abord de l'autonomie décisionnelle, comme
on l'a dit tantôt, le projet de loi reconnaît bien
ce processus-là. C'est clair que c'est un projet de
loi qui vise à augmenter, dans une large mesure, le
contrôle des citoyens sur leur fin de vie. Mais ça,
je pense qu'on ne peut que louer cet objectif-là
aussi.
|
019 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
So now,
in principle,
essentially, Bill,
so therefore
the first
level of decision-making autonomy,
as we said earlier,
the bill recognizes
this process there.
It is clear that this
is a bill
which aims to increase to a large
extent, the citizens'
control over their
end of life. But that,
I think we can only praise
this goal, too.
|
|
On a vu, à travers un certain nombre de
commentaires, surtout par rapport à la question des
soins palliatifs, quelque part, une certaine,
peut-être, incompréhension des droits des patients
par rapport à ces choses-là. Les soins palliatifs,
sur le plan juridique, ce sont des soins comme les
autres, et le patient est toujours libre de les
accepter, de les refuser ou de les interrompre à
n'importe quel temps aussi, et ce n'est jamais un
passage obligé, aussi.
|
020
|
We have seen, through a
number of comments, particularly
in relation to the
issue of palliative care, somewhere,
some,
perhaps misunderstanding
of patients' rights
in relation to these things.
Palliative care, in
legal terms, it is like
any other care,
and the patient is
always free to accept,
reject or
cancel them at any
time as well, and
it's never a passage
forced, too.
|
|
Et on a, dans plusieurs mémoires, surtout des gens qui
provenaient des milieux des soins palliatifs, on semblait
vouloir absolument conditionner une obligation de créer un
genre d'entonnoir par lequel les gens devaient passer avant
d'accéder à autre chose. Alors, il faut qu'il soit clair que
l'autonomie décisionnelle des personnes, des citoyens, les
laisse entièrement libre de gérer cette offre de soin là
selon leur vision de leur vie et de... puis la loi confirme
bien l'ensemble de ces choix-là, puis je pense... de ces
choix-là, et je pense que ça va clarifier passablement bien
cette situation.
|
021
|
And was
in many memories,
especially people who
came from areas
of palliative care, it
seemed absolutely
condition an
obligation to create a
kind of funnel
through which people
must pass before
becoming something else.
So it must be
clear that the
decision-making autonomy of
individuals, citizens,
left entirely free to
manage the
supply of care
there according to their
vision of life
and ...
then the law
confirms all
these choices,
then I think ...
of those choices,
and I think it will
clarify the situation
fairly well.
|
|
Le droit de refuser des soins, dont on fait état
à l'article 6, il nous semble, peut-être... puis on le
souligne aux pages 9 et 10 de notre mémoire, être en
deçà de l'état du droit, parce qu'évidemment, là,
dans notre rapport de janvier 2013, on parlait un
peu du droit de refus pour les personnes inaptes et
les mineurs, et ça va beaucoup plus loin que ce que
le projet de loi dit. Alors, on vous inviterait à le
mettre en concordance avec l'état du droit là-dessus
aussi.
|
022 |
The right to refuse
treatment, which are
reported in section
6, we think,
maybe ... then
outlined on pages 9
and 10 of our
brief, be within
the law,
because obviously there in our
January 2013 report,
we talked a little
right of refusal for
incapacitated persons
minors, and it
goes much further
than what the bill says.
So we invite
you to
bring it in line with
the law on it too.
|
|
Au niveau de la protection des personnes
vulnérables - je suis à la page 10, je vais assez
rapidement - important parce que le projet de loi
contient de multiples mécanismes juridiques de
protection, puis je pense que les craintes qu'on
pourrait avoir par rapport aux dérives, par rapport
à la pente glissante, je pense qu'ici on a des
barrières très, très, très solides par rapport à ces
choses-là aussi.
|
023 |
At protecting
vulnerable people -
I'm on page
10, I'm
pretty quickly -
important because the
bill contains multiple legal
protection mechanisms,
then I think
we could have fears
over drifts
over the slippery
slope, I think here
we have very
barriers, very, very
strong in relation to
these things too.
|
|
Donc, essentiellement, toute la question,
d'abord, de la première protection, c'est l'exigence
du consentement, qui est partout, partout, partout.
Alors, je pense que ça, ça oblige les médecins à
parler, ça oblige les gens... ça donne le droit aux
patients d'être informés, ça crée des processus
formels ici et là. Alors, je pense que ça, c'est un
excellent moyen de contrôle aussi. L'exigence du
caractère éclairé de ce consentement-là aussi, ça
codifie les règles déjà connues, mais on les
applique de façon pointue dans ces processus-là
aussi.
|
024 |
So basically, the whole question,
first, of the first
protection is the
requirement of consent,
which is everywhere,
everywhere, everywhere. So
I think that, it
requires physicians to
talk, it makes people
... that
entitles patients
to be informed, it
creates formal
process here and there.
So I think
that's a great way to
control too.
The requirement of
informed consent
character, too, that
codifies the rules
already known, but
they are applied so
sharp in
the process,
too.
|
|
L'aptitude à consentir, un deuxième moyen de
protection fort important aussi qu'on exige aussi
pour prendre toute une série de décisions aussi.
Alors, on a vu, à travers certains commentaires, que
certaines personnes considèrent qu'en fin de vie les
gens sont toujours inaptes, sont incapables de
prendre des décisions, ne peuvent pas donner un
consentement libre et éclairé, là. Ça, pour nous,
c'est une vision très... d'abord, paternaliste des
personnes en fin de vie. Oui, il y en a qui sont
dans cette condition-là, mais ce n'est pas tout le
monde, puis ce n'est pas parce qu'il y en a qui sont
dans cette condition-là qu'on peut
dire : Bien, écoutez, on va exclure les processus de
consentement. Je pense que c'est un... Ce serait un
recul social important si on décidait qu'en fin de
vie les gens ne sont plus en état de décider. Ça
reste une évaluation de cas à cas aussi. Il faut se
rappeler que de Code civil reconnaît à l'article 4
une présomption générale d'aptitude aussi.
|
025 |
The ability to make a second defense very important as it also
requires to take a series of decisions too.
So we have seen, through some of the comments that some people
think that in the end people are still incapable of life , are
unable to make decisions, can not give free and informed
consent, there. That, for
us, this is a very vision ...
First, paternalistic people in later life .
Yes, there are some who are in that condition , but it is not
everyone, then it is not because there are some who are in that
condition we can say :
well, listen, we will exclude the consent process. I think this is a ...
This would be an important social decline if we decided at the
end of life, people are no longer able to decide. It's
still a case by case assessment as well.
It must be remembered that the Civil Code recognizes in Article
4 a general presumption of fitness too.
|
|
Alors donc, au niveau des mesures de protection,
il y en aux articles 10, 11, 12 aussi. Donc, d'abord
toute la question aussi de l'organisation
administrative de la gestion des fins de vies, c'est
une forme de protection pour les personnes. On donne
des responsabilités à des organisations, on demande
des rapports. Il y a toute une série de personnes
qui sont désignées pour effectivement transmettre de
l'information sur la manière avec laquelle on
l'applique. Et ça, c'est une forme de protection qui
est importante aussi.
|
026 |
So therefore,
the level of
protective measures, there are
Articles 10, 11, 12
too. So, first
of all
the question as
the administrative organization of
management for
life, it is a
form of protection for
the people.
Are given responsibility
to organizations on
request reports.
There is a wide range
of people who are
designated to effectively
convey information on
the manner in which
it is applied. And that
is a form of
protection that is also important.
|
|
Pour l'aide médicale à mourir, on en parle aux pages 13
et suivantes, bien, là, la protection est extrêmement
solide, parce qu'évidemment il est difficile de voir avec
tout ce qui est... ce qu'il y a comme règles, on les a aux
pages 13, et 14, et 15, il est difficile de voir comment
est-ce qu'une personne vulnérable pourrait être prise dans
ce processus-là. Avec l'aptitude, les conditions médicales,
la demande qui doit venir d'elle-même, le formalisme, la
vérification par le deuxième médecin. Le deuxième médecin,
il est important pour ça aussi, là.
|
027 |
For medical
assistance to die, we talk
on pages 13 and following,
well, then
protection is extremely strong,
because obviously it
is difficult to do with
all that is ...
there has
as rules,
they were on pages 13
and 14,
and 15, it is
difficult to see how this
is a vulnerable
person could be taken
in this process
there. With
the ability, medical conditions,
the request must come
from herself, formalism,
verification by the second
doctor. The second
doctor, it is important
for that, too,
then.
|
|
Tantôt on parlait que c'était bon pour rassurer le premier
médecin, mais c'est aussi du point de vue du patient une
forme de validation aussi de tout le processus aussi.
L'obligation évidemment de faire rapport, de donner des avis
au CMDP, à la Commission des soins de fin de vie. Alors,
c'est toute une série de protections qui sont importantes
aussi.
|
028 |
Sometimes we talked
about how good it was
to reassure the first
doctor, but also
from the point of
view of the patient as
a form of validation
of the whole process
too. The
course requirement
to report to
advise the CMDP,
the Commission of
end of life care.
So this is a series
of protections
that are important too.
|
|
Par contre, nous, la seule, peut-être, petite
réserve qu'on aurait à l'article 28, c'est
l'obligation du médecin de s'entretenir avec les
proches, il faut éviter de donner aux proches un
statut juridique pour intervenir dans la décision de
la personne. Il faut que ça reste sa décision à
elle. C'est une faculté absolue que le médecin
puisse s'entretenir avec ses proches, ça ne devrait
pas aller plus loin que ça. Au niveau des soins
palliatifs - je vais à la page 16 et suivantes -
écoutez, on n'a pas tous fait reconnaître le droit
aux soins palliatifs aux patients ici, parce que
c'est trop facile de dire : On veut le mettre dans
loi puis on va... advienne que pourra après.
|
029 |
By cons,
we, the only, perhaps, might have
little reserve to
Article 28, it is the
physician's obligation to consult with
the family, he
should not be given
to relatives legal status
to intervene in the
decision of the person. It
has to rest
its decision on it.
This is an absolute
right that the doctor can
talk with his family,
it should not go
further than that.
At the level of
palliative care -
I go to page 16 and
following -
listen, we all did
not recognize the
right to palliative
care patients
here, because it's
too easy to say: We want to
put it into law
then we'll ...
come what may after.
|
|
Il y a toute une série de processus juridiques qui vont
faire en sorte que ce droit-là, il va trouver de la
substance, O.K., autant au niveau de l'organisation globale
dans le système de santé, au niveau de l'obligation des
établissements de mettre en place des politiques, des
programmes, de rendre compte au niveau des agences, au
niveau du ministère aussi.
|
030 |
There is a whole
series of legal processes
that will ensure
that right,
he will find the
substance, OK,
both in terms of the
overall organization of the
health system at the
requirement of
institutions
implement policies, programs,
reporting to the
branch level in the Ministry
also.
|
|
Alors, je pense que, pour le citoyen, il y a une
très forte possibilité d'appréhension de ce droit-là
aussi. Le Québec va probablement être une des
juridictions dans le monde qui va être la plus
encadrée des soins palliatifs aussi, je pense qu'on
va peut-être... on va se retrouver un peu à
l'avant-garde de ces choses-là aussi. Alors, on a
invoqué beaucoup - puis là je vais rapidement aux
pages 15,16, 17,18, 19 - on a parlé beaucoup de la
question des ressources pour les soins palliatifs,
en disant : Bien, écoutez, c'est beau, ces
droits-là, mais les ressources vont-elles être là,
puis ça se pourrait-u que ça demeure académique?
|
031
|
So, I think,
for the citizen,
there is a very
strong possibility of
understanding this
right, too. Quebec will
probably be
one of the jurisdictions
in the world that
will be more
structured palliative care
also, I
think we'll maybe ...
we will find ourselves
a little avant-garde
of these things too.
So we raised
a lot -
and there I go
quickly to pages
15,16, 17,18, 19
- we talked a lot
about the issue of resources
for palliative care, saying:
Well, look,
it's beautiful, those
rights, but resources will
they be there,
then it could
be that it
remains academic
u?
|
|
Bien, écoutez... puis ça, évidemment, là, on sort un
petit peu... ce n'est pas, nous, juridiquement à vous dire
comment mettre les ressources, et tout ça, mais ce qu'il
faut penser, c'est que les soins palliatifs, ils devraient
être palliatifs du point de vue du patient, pas du point de
vue des structures ou de la spécialité qui les donne. Les
soins palliatifs, ça n'appartient pas à une spécialité, ça
appartient à un ensemble de prestataires de services :
médecins, infirmières, etc., aussi. Ça ne requiert pas, dans
beaucoup de cas, des soins spécialisés, ça ne requiert pas
des unités de soins spécialisés, ça fait que je pense qu'il
faut travailler à développer la formation, les programmes.
Puis il faut généraliser les soins palliatifs et non pas les
spécialiser, ce serait peut-être faire fausse route, quant à
nous, aussi là-dessus.
|
032
|
Well, listen ...
and that,
obviously,
there is
a little out
... it is not,
we tell you how
to legally
put the resources and
all that, but what to
think, is that
palliative care, they
should be palliative
point of view of the
patient, not
the terms of
structures or
specialty gives.
Palliative care, it
is not a
specialty, it
belongs to a group of
service providers: doctors, nurses, etc., too..
It does not require,
in many cases,
specialized care, it
does not require
special care units, it's
that I think we should
work to develop
training programs.
Then be generalized
palliative care and
not specialize,
it would perhaps
be wrong,
as for us, as
it.
|
|
Rapidement, sédation palliative terminale, page
21 et suivantes, on vous recommande, nous, fortement
de la réglementer. On a vu qu'il y avait un débat
pour savoir, bon, est-ce qu'on devrait l'appeler
continue, terminale, l'important... appelez-la
terminale ou continue, mais que ce soit clair, à
l'article 25, qu'on laisse la règle de l'article 25
là pour que, pour le patient ce soit clair que c'est
irréversible et, si possible, on propose de rajouter
peut-être aussi que, lorsqu'on va retirer
l'alimentation, l'hydratation, que le patient soit
informé aussi. L'important, c'est que les gens
sachent bien à quoi s'en tenir, il ne faut pas qu'on
prenne des termes "sédation continue puis
terminale", pour le patient, ça ne veut pas dire la
même chose. Peut-être le médecin, c'est une idée,
mais, pour le patient, ce n'est pas la même chose.
|
033 |
Quickly, palliative
terminal sedation,
page 21 and
following, it is recommended, we
strongly regulate.
We saw that there was
a debate about, well,
is that we should
continue to call,
end, the important
... call
the terminal or
continuously, it
is clear, in Article
25, which allows
the rule of Article
25 there for,
for the patient it is
clear that it is
irreversible and, if possible,
it is proposed to add
perhaps that when
will withdraw
nutrition, hydration, the
patient is informed
too. The important
thing is that
people know well
what to expect,
should not we
take the term "continuous
and terminal sedation"
for the patient, it does
not mean the same
thing. Perhaps the
doctor is an idea,
but for the patient,
it is not the same
thing.
|
|
Dans la littérature médicale, on parle peut-être
de continue, mais, dans la littérature juridique, on
parle de terminale. Aussi, alors attention à ces
choses-là, puis de mesures, on fait un texte
juridique, c'est peut-être préférable de... Ça va. Je
laisse la parole...
|
034 |
In the medical
literature, it may be
continued talking,
but in the legal
literature, it is called
terminal. Also, while
attention to these
things, then
measures it is
a legal document, it may
be better ...
It's okay. I'll pass
...
|
|
La Présidente (Mme Proulx) : Il
vous reste à peu près 30 secondes.
|
035 |
|
|
Mme Giroux (Michelle) : O.K. Je serai
brève sur les directives médicales anticipées. Je
comprends que le cas, il rentre à l'intérieur du
projet de loi sur les directives médicales
anticipées, mais il faudrait s'assurer quand même
qu'on résèque l'esprit du Droit civil québécois en
cette matière-là. Ultimement donc, la décision de
les inclure ou non, en ce qui concerne l'aide
médicale à mourir, devra donc... revient au
législateur, mais, nous, on avait pris position en
faveur justement de permettre les directives
médicales anticipées dans le contexte de l'aide
médicale à mourir et donc... Et on pourrait toujours,
en cas de doute, recourir au tribunal, c'est ce
qu'on avait recommandé dans notre rapport, à la page
388, et un tel processus serait plus respectueux
peut-être de l'esprit du Code civil, de même que ça
existe pour les autres soins.
|
036 |
Ms. Giroux
(Michelle):
OK I will be brief
on advance medical
directives. I
understand that if
he returned inside
the bill on
advance medical directives,
but it should still
make sure we
resected the spirit
of Quebec civil
law in this matter
there. So
ultimately,
the decision to
include or not,
regarding medical
assistance to die,
will have ...
for the legislature,
but we
had just
come out in favor of
allowing advance
medical directives in
the context of medical assistance
to die and so ...
And we could always,
when in doubt,
go to court,
that's what we
recommended in our report,
at page 388,
and such a process
would be more respectful
perhaps the spirit of
the Civil Code,
as it
is for
other treatments.
|
17 h 30 (version non révisée)
|
037 |
|
|
Alors, écoutez, je ne veux pas... Il y aurait eu
des commentaires additionnels à dire en ce qui
concerne l'article 12 et la cohésion, encore une
fois, du Code civil du Québec et de l'esprit du code
dans le contexte de l'adoption de cette nouvelle
loi, mais je conclus en vous disant très brièvement
qu'on est privilégiés de faire partie de cette
discussion importante pour la société québécoise et
qu'on félicite donc tous les élus qui ont été
impliqués dans ce processus délicat avec une écoute
exceptionnelle, et donc tout au long du débat.
Merci.
|
038 |
So, listen,
I do not want ...
There were additional
comments to say in
regard to Article 12
and cohesion, once
again, the Civil Code of
Québec and
the spirit of the
code in the context of the adoption of
the new law, but
I conclude by saying
briefly that
is privileged
to be part of this
important discussion for
Quebec society and
therefore we
congratulate all the elected officials
who were involved in
this delicate process
with exceptional listening,
so throughout
the debate.
Thank you.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
|
039 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Moi, j'aurais proposé qu'on redonne un cinq minutes
pour la dernière partie, là, que vous avez faite un
peu plus rapidement parce qu'on ne vous laissait pas
beaucoup de temps, parce que je pense que ça serait
important de l'entendre, vous êtes nos derniers
experts.
|
040 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
I would have suggested
that gives
a five minute for the
last part, then
you made a little
faster because we do
not leave you much
time because I
think it would be
important to hear, you are
our latest experts.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
041 |
|
|
Mme Hivon : Oui. En fait, si
vous avez à poursuivre, si c'est moins de cinq
minutes, ça va, parce qu'on a des questions aussi.
Mais, si vous voulez prendre quelques minutes
supplémentaires, ça va.
|
042 |
Ms. Hivon:
Yes. In fact, if
you continue,
if it is less than
five minutes, okay,
because we have issues
too. But if
you want to take a
few extra minutes, it
will.
|
|
Le Président (M. Bergman) : O.K.
Alors, je vais trancher : juste trois, quatre
minutes si on peut.
|
043 |
The Chairman (Mr.
Bergman):
OK so I
decided:
just three or four
minutes if you can.
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : Alors, arrêtez
quand vous en avez assez.
|
044 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
So, stop when
you're tired.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Merci.
|
045 |
|
|
Mme Giroux (Michelle) : C'est ça. Bien, en
fait, c'était sur le plan plus des directives
médicales anticipées. Ça me ferait plaisir aussi d'y
aller par voie des questions, réponses, là. Vous
préférez... O.K. Alors donc, on comprend qu'une
première difficulté provient du fait que l'article
45 ne prévoit pas clairement la portée de ces
directives-là, quoiqu'il y a une cohérence, là, on
comprend, à l'intérieur du projet de loi. On prévoit
donc que les directives médicales anticipées peuvent
porter sur les soins médicaux requis par l'état de
santé d'une personne et auxquels elle consent ou non
au cas où elle deviendrait inapte à le faire.
|
046 |
Ms. Giroux
(Michelle):
That's right. Well,
actually, it was more
in terms of advance
medical directives.
I'd love also
to go through
the questions,
answers, here.
You prefer ...
OK So
therefore,
it is understood that
the first difficulty arises from the
fact that Article 45
does not clearly describe
the scope of these
guidelines there,
although there is a
consistency there,
we understand,
within the project
law. It
is therefore expected that advance
medical directives
may cover the
medical care required by their state
of health of a person
and that
she consents to
where it
becomes unable to
do so.
|
|
Mais, à la lecture de l'article 26, évidemment, on exclut
spécifiquement cette possibilité-là pour l'aide médicale à
mourir. Donc, la formulation de l'article 45 ne fait pas
nécessairement obstacle à un refus de soins anticipé ni à
une interruption de traitement qui aurait pu être prévue par
la personne alors qu'elle était apte à le faire, et c'est la
même chose pour la sédation terminale, mais donc il faudra
ultimement, là, que le... je veux dire, la décision
d'inclure ou non la possibilité de faire des directives
médicales d'aide à mourir pour... des directives médicales
anticipées pour demander l'aide médicale à mourir vous
revient, mais il nous semblait, dans le comité d'experts,
que c'était une position de les inclure, d'inclure cette
possibilité-là, un peu comme la Commission des droits de la
personne vous l'a dit également, qui était plus respectueuse
de l'esprit du Code civil.
|
047 |
But reading
of Article 26, of course,
is specifically
excludes that possibility
for medical help
to die.
Thus, the wording of Article
45 does not
necessarily preclude
a refusal of early
care or
an interruption of
treatment that could
be provided by the
person while she was
able to do,
and it's the same
thing for terminal
sedation, but
so it will ultimately
there that
... I mean,
the decision whether to include
the possibility of
medical guidelines help
to die for ...
advance medical
directives to request
medical assistance to
die is yours,
but it seemed
in the Committee of
Experts, it was a
position to include
to include that
possibility, like the
Commission the
rights you
also said, that was
more respectful of the
spirit of the Civil
Code.
|
|
Il y avait aussi, et c'est ce qu'on avait dit
dans notre rapport, il y avait aussi la question de
la coexistence du mandat en prévision d'inaptitude
avec la question des directives médicales
anticipées, selon la procédure qui est prévue dans
le projet de loi. Alors, ici aussi, ça nous semble
être un problème important et il va falloir
s'assurer de respecter l'esprit du code là
également.
|
048 |
There was also, and this is
what we said in our
report, there was also
the question of the
existence of the mandate
in anticipation of
incapacity with
the issue of advance
medical directives, according to
the procedure provided for
in Bill.
So here
too, it seems to be
a major problem and
we will have to ensure compliance with
the spirit of the
code there also.
|
|
Alors, au niveau de l'article 12 du Code civil,
ce dernier prévoit que celui qui consent à des soins
pour autrui doit tenir compte, dans la mesure du
possible, des volontés que ce patient a pu
manifester et donc sans faire une référence précise
au type de manifestation de volonté. Alors, ça nous
semblerait plus conforme à l'esprit du code si on
permettait de telles directives médicales
anticipées. Et évidemment, une solution possible, je
pense qu'elle a été faite par... elle a été suggérée
par d'autres groupes également, ce serait de prévoir
qu'une personne qui a déjà convenu d'un mandat en
prévision d'inaptitude puisse le déposer au registre
des directives médicales anticipées pour valoir
comme tel, alors ça évitera aux citoyens d'avoir
systématiquement à refaire un mandat en prévision
d'inaptitude. En ce qui concerne le formalisme comme
tel, il faut être conscient de la question de
l'accessibilité aussi. La question, donc, de refaire
des mandats en prévision d'inaptitude peut être
coûteuse pour certains citoyens.
|
049 |
So, at Article 12 of the Civil Code provides that the latter
consents to care for another person must take into account , to
the extent possible, any wishes that the patient was able to
demonstrate and therefore without a specific reference the type of
manifestation of will.
So it seems to us more in line with the spirit of the Code if
such advance medical directives are allowed .
And of course, a possible solution , I think it was made by ...
it has been suggested by other groups as well , it would provide
that a person who has already agreed to a mandate in
anticipation of incapacity can drop it in the register of early
medical guidelines for valid as then it will prevent the
citizens to systematically rebuild a warrant anticipation of
incapacity .
Regarding the formalism as such, must be aware of the issue of
accessibility as well.
The question , therefore , to repeat mandates in anticipation of
incapacity can be expensive for some people.
|
|
En ce qui concerne l'aide médicale à mourir, les
majeurs inaptes et les mineurs, on comprend très
bien que le projet de loi ne le permet pas, mais il
nous semble, et ceci est totalement respectueux... là,
je vais vite un peu, mais pour les fins de
l'exercice dans cette commission, mais ceci est
respectueux de l'esprit du Code civil, bien sûr, de
l'esprit du droit civil québécois, mais, cependant,
nous croyons que cette question est importante et
devrait, donc, éventuellement être soumise, être
examinée par la commission de contrôle.
|
050 |
Regarding medical
assistance to die,
the incompetent
adults and minors,
we understand very
well that the bill does
not allow it, but it
seems to us, and
this is totally
respectful ...
, I'm a bit
faster,
but for the purposes of
the exercise in this
committee, but that
is respectful
of the spirit of the Civil Code,
of course, the spirit of
Quebec civil law, but,
however, we believe
that this issue is important and should,
therefore,
may be
submitted for
consideration by the Board of Control.
|
|
En ce qui a trait maintenant à la commission des
soins de fin de vie, il y a des... Bon,
je saute l'élément Composition... bon... que pour dire
que nous avions recommandé, dans notre rapport, nous
autres, une autre forme de contrôle. C'est un comité
de trois personnes, donc deux médecins, un juriste.
Alors, proportionnellement, on trouve qu'il devrait
peut-être y avoir un peu plus de juristes. Mais on
ne veut pas être accusés de corporatisme non plus.
Alors, l'information se retrouvait à la page 374 de
notre rapport. Et sur le plan de qui va relever, donc... de qui
relèvera... de l'autorité de qui relèvera la
commission, évidemment, ça, il s'agit d'un choix
plus politique que juridique.
|
051 |
With respect
now to the Committee
on End-of-life, there
has ...
Well, I jumped
the composition
element ...
good ...
than to say that
we recommended in our
report, we,
another form of
control. This
is a committee of three
people, so two
doctors, a lawyer.
So proportionally,
it is found that
should perhaps be a little
more lawyers.
But we do not want
to be accused of not
more corporatism.
So the information is
found at page 374
of this report. And
the plan will
meet, so ...
who will report
... the
authority will report
to the board, of course,
that it
is a political rather
than a legal
choice.
|
|
Le Président (M. Bergman) : En
conclusion, s'il vous plaît.
|
052 |
|
|
Mme Giroux (Michelle) : Et une troisième
question soulevée à l'égard de la commission,
c'était l'idée qu'elle puisse recevoir plus
d'information. Donc, nous, on considère que c'est
fondamental qu'elle puisse recevoir, effectivement,
tous les rapports qui sont préparés dans les
établissements, des recommandations découlant du
traitement d'une plainte, par exemple - les détails
sont précisés dans notre mémoire - les
recommandations du coroner, en fait, tous les
éléments, donc, qui pourraient être utiles pour
favoriser une meilleure collecte de données et,
éventuellement, assurer une meilleure surveillance
des soins de fin de vie.
|
053 |
Ms. Giroux
(Michelle):
And a
third issue raised
with respect to the
commission, it was
the idea that it can receive
more information. So
we, we consider that it
is essential that it
can receive, indeed,
all the reports that are
in institutions, the
recommendations from the processing of
a complaint, for example -
the details are set
out in our
memory - the
coroner's recommendations, in
fact, all the elements, so
that could be useful
to promote better data collection
and possibly better
monitoring of
end-of-life.
|
|
Le Président (M. Bergman):
...conclusion, s'il vous plaît.
|
054 |
|
|
M. Giroux (Michel) : J'ai terminé.
|
055 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Merci
beaucoup pour votre présentation. Alors, pour le
premier bloc du gouvernement, Mme la ministre.
|
056 |
|
|
Mme Hivon : Oui. Alors,
merci beaucoup, Me Ménard et Me Giroux de cette
présentation express. Votre débit est toujours aussi
impressionnant, Me Ménard. Et je vois que Me Giroux
est en train de vous compétitionner sérieusement.
Donc, merci beaucoup.
|
057 |
Ms. Hivon:
Yes. So thank
you, Mr. Ménard
and Mr. Giroux
express this
presentation. Your
speed is
still impressive, Mr.
Ménard. And I see
that Mr. Giroux
is telling you
compete seriously.
So thank you
very much.
|
|
Écoutez, je dois dire que votre rapport nous a
accompagnés étroitement pendant l'élaboration du
projet de loi. Donc, c'est rassurant de voir qu'il y
a quand même un rapprochement, évidemment, entre les
deux. Il y a effectivement des choses qui ne sont
pas identiques, ceci dit. Et puis on va pouvoir
échanger un petit peu davantage. D'ailleurs, je
pense que je vais commencer avec ça.
|
058 |
Listen, I have to say
that your
report with us
closely for the development of the
bill. So it's
reassuring to see
that there is still
an approximation,
of course, between the two.
There actually
has things that are
not identical, though. And
then we'll be able to
share a little
more. Besides, I
think I'll start with
that.
|
|
C'est un élément que vous aviez mis dans votre
rapport. Même si, dans le rapport de la commission
comme tel, la question de pouvoir demander une aide
médicale à mourir de manière anticipée pour une
personne qui deviendrait inapte n'est peut-être pas
clairement arrêtée, parce qu'on demandait un
éclairage supplémentaire. Vous en aviez fait une
recommandation formelle. Là, vous revenez à la
charge. En même temps, vous dites à quel point il
est important d'avoir au cœur du projet de loi la
question de la protection des personnes vulnérables.
|
059 |
This is something
that you put
in your report. Although
the report of the
Committee as such, the
question can
seek medical help to die
so early
for a person who
becomes incapacitated is
perhaps not clearly
stopped, because it
asked additional lighting.
You had made a
formal recommendation.
Then you return to
the office. At
the same time, you say
how important it is
to have the
heart of the bill
the question of the
protection of vulnerable people.
|
|
Et vous savez que certaines personnes nous disent que, si
on permettait, donc, l'aide médicale à mourir via les
directives médicales anticipées, on pourrait peut-être
amoindrir ce principe-là de la protection des personnes
vulnérables, parce que peut-être qu'on n'aurait pas une
parfaite adéquation entre l'expression de la volonté et, je
dirais, le moment où l'aide médicale à mourir doit être
donnée ou la rencontre de l'ensemble des conditions des
articles 26 et suivants, notamment pour la question de
l'évaluation de la souffrance. Et quand... Donc, j'aimerais
vous entendre là-dessus en lien avec le principe de la
protection des personnes vulnérables et aussi quand vous
nous dites que ce serait plus conforme à l'esprit du Code
civil que de le permettre.
|
060 |
And you know that
some people tell us that,
if permitted,
therefore,
to die through
medical advance
medical directives
help, we may
undermine that
principle of
the protection of vulnerable people,
because maybe
could we
would not have a
perfect match between the
expression of the will, and
I would say, when
medical help should
be given to die
or meet
all the conditions of
Articles 26 and following,
including for the
evaluation question
of suffering. And
when ... So I
would like to hear
about it in connection with
the principle of the
protection of vulnerable people
and when you say that
it would be more in
keeping with the spirit of the
Civil Code to allow
it.
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : ...
peut-être d'abord la question de la protection.
Alors, écoutez, c'est clair qu'actuellement... puis
on le dit bien en toutes lettres, que les règles de
l'article 26 actuel... 26 et 28 créent... mettent
beaucoup, beaucoup de verrous un peu partout. Dont
un des verrous, c'est de rendre ça inaccessible aux
personnes qui ne veulent pas le demander en temps
réel aussi. Bon. Alors, quand on parle d'ouverture,
c'est clair que, si on parle d'ouverture, d'abord,
ça serait évidemment dans un corridor étroit. Et là,
il faudrait peut-être penser - puis on le dit un peu
là-dedans aussi puis, dans le rapport, on en parlait
aussi - avec peut-être d'autres protections
supplémentaires. On parlait d'abord d'un formalisme
plus pointu, peut-être.
|
061 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
... Perhaps
the first
issue of protection.
So, listen, it is
clear that at present
... then we
say well in
words, the rules
of Article 26 current
... 26 and 28
create ...
put lots and lots of
locks everywhere.
Which one of the
locks is to
make it
inaccessible to people
who do not want to
ask in real
time too. Good.
So when opening
it speaks, it is
clear that if opening
talking, first,
it would obviously be
in a narrow corridor.
And then he may
be thinking
- then
we say a bit
there as well and
then in the report, we
also spoke -
with perhaps other
additional protections.
We first talked about
a sharper
formalism, perhaps.
|
|
Par exemple, est-ce qu'on devrait exiger l'acte notarié?
Est-ce qu'on devrait exiger une forme particulière? Est-ce
qu'il devrait exiger, par ailleurs, une question de durée
propre pour cette volonté-là... de... lorsque ça a été mis
antérieurement? Est-ce qu'il y avait lieu de penser à
d'autres processus? Comme, par exemple, le tribunal dans le
décor, une validation possible ou encore un examen par un
tiers ou peu importe.
|
062 |
For example,
should we require
the deed?
Is it should require
a particular form?
Is it should require
also a matter of
time for this
will own
one ... of
... when
it was previously
set? Is
it appropriate to
think of other processes?
Like, for example,
the court in the background,
a possible validation
or a review by a
third party or whatever.
|
|
Alors, autrement dit, ce qu'on dit, c'est qu'on
dit : Actuellement, le projet de loi, il assure une
bonne protection à la personne inapte. Si on veut
ouvrir cette petite porte-là, il faudrait peut-être
rajouter... remplacer le verrou, qu'on enlève
peut-être 26. Puis peut-être en mettre un ou deux ou
trois autres pour être sûrs qu'on n'a pas les deux
pieds en l'air en même temps, là. Alors donc, c'est une
question d'équilibre. Mais on pense que la
philosophie du projet de loi, qui dit qu'on accorde
primauté à la volonté de la personne, c'est un
principe qui est puissant et qui est plus puissant
que peut-être les inconvénients qu'on pourrait avoir
à ne pas ouvrir une porte encadrée à la directive
médicale anticipée. Alors donc, si... on pense que la...
en affaiblissant un petit peu la protection de 26,
on peut la renforcer en créant un cadre plus
spécifique. Puis là, les outils juridiques, il peut
y en avoir de diverses natures, mais qui peut donner
le même niveau de sécurité. Alors, ça, c'est un...
c'est comme ça qu'on voit ça.
|
063 |
So in other words, they say, is that said : Currently , Bill ,
it provides good protection to the incapacitated person .
If you want to open this little door there, it may be necessary
to add ...
replace the lock , which can be removed 26.
Then maybe put one or two or three to make sure we do not both
feet in the air at the same time there. So
therefore , it is a question of balance .
But we think that the philosophy of the bill , saying it gives
primacy to the will of the person , it is a principle that is
powerful and is more powerful than perhaps we might have
disadvantages in
not open a framed early medical directive door. So therefore , if ... it is believed that ...
weakening a little protection 26 , can be strengthened by
creating a more specific context .
Then there legal tools , there may be of various kinds, but can
give the same level of security. So that's a ... that's how we see it
.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
064 |
|
|
Mme Hivon : Et pourquoi ce
serait... Pourquoi vous dites que ce serait plus
conforme au droit civil, au Code civil, d'agir
ainsi, parce que... est-ce parce qu'il n'y a aucune
différence à ce jour entre ce qu'une personne apte
et inapte peut faire ou peut demander par
consentement ou par consentement substitué?
|
065 |
Ms. Hivon:
And why would
... Why do you say
that it would be more
consistent with the civil law,
the Civil Code, to do
so, because ...
is it because there
is no difference
today between what a
person fit and unfit
may or may request
consent or
proxy consent?
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : Regardez,
c'est parce qu'essentiellement, c'est que l'économie
du Code civil actuellement - puis ça, c'est vraiment
depuis la réforme de 1994 - c'est qu'on a voulu
permettre à une personne aujourd'hui apte de... on a
voulu prolonger par l'article 12, c'est-à-dire 11 et
12 en particulier, son droit à l'autonomie, bon,
au-delà de la période où elle sera inapte. Le Code
civil a priori ne met pas beaucoup de réserves
là-dessus.
|
066 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
Look, this is because
essentially, is that
the Civil Code
currently economy
- and
that's really
since the 1994 reform
- is that
wanted to allow a
person capable
of today ...
we wanted to extend
the Article 12,
that is to say,
11 and 12 in
particular, the right
to autonomy, right,
beyond the
time when it will be
unfit. The Civil Code
does not a priori
a lot of reservations
about it.
|
|
C'est sûr qu'il ne permet pas de faire n'importe quoi,
parce qu'une personne inapte par exemple, on va dire, ne
peut pas donner d'organe en son nom, ne peut pas faire ce
genre de choses là. Bon. Mais... Puis c'est une question
d'équilibre, mais la philosophie de base du Code civil,
c'est qu'on prévoit des processus de prolongement de
l'autonomie au-delà de l'inaptitude, et, si on se fie à la
logique du Code civil au niveau de l'autonomie de la
personne, il faut que ce soit le plus large possible, là,
aussi. Donc, c'est sûr que c'est aux législateurs à décider
où se situe la ligne, mais on pense que la philosophie du
Code civil va dans ce sens-là.
|
067 |
Sure it
does not do anything,
because a person
unfit for example,
let's say,
can not give an organ
in his name, can not
do this sort
of thing .
Good. More ...
Then it is a matter of
balance, but the
basic philosophy of the Civil Code
is that provides
extension process of
autonomy beyond
the incapacity,
and if we rely on
the logic
of the Civil Code in
the autonomy of the
individual, it must
be as broad as
possible, there, too.
So it is sure that
it is up to lawmakers
to decide where
to draw the line, but we
think that the
philosophy of the Civil Code
goes in this
direction.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
068 |
|
|
Mme Hivon : Merci, M. le
Président. La question de la fin de vie, donc c'est
le critère en ce moment, c'est la fin de vie, ça a
suscité beaucoup d'intérêt, donc il y a des gens qui
ont dit : Il faudrait que ce soit "imminent", il y
en a qui ont parlé de "terminal". Moi, à ce jour, je
suis toujours d'accord avec moi-même, donc avec la
question de fin de vie, parce que je trouve
qu'"imminent", c'est trop précis, court, c'est sur
le point d'arriver, "terminal", de ce que j'ai
consulté, ça varie énormément dans les définitions
qui existent, à l'heure actuelle. Et tout le monde
nous a dit de ne... à l'exception d'un groupe, de ne
pas venir mettre un terme, une balise temporelle
formelle, parce que, un, c'est excessivement
difficile et ce serait potentiellement limitatif ou
difficile d'application. Là, vous, vous arrivez avec
"dans un avenir rapproché". Je vais vous le dire,
là, comme... qu'est-ce qu'"un avenir rapproché" a de
plus précis qu'"être en fin de vie"?
|
069 |
Ms. Hivon:
Thank you, Mr.
President. The issue of
end of life, so this
is the test right
now, this is
the end of life, it
has generated a lot
of interest, so there
are people who said
it would have to be
"imminent
"there
who spoke of"
terminal ". I,
to this day, I
still agree with
myself, so the issue
of end of life,
because I think
that "imminent" is
too specific, short,
it is about
arrived, "terminal",
that I consulted,
it varies greatly
in the definitions
that exist at present.
And everyone told us
to do ...
with the exception of
a group, not to come
to an end,
a formal temporal
tag, because,
one, it is extremely
difficult and it would be
potentially limited
or difficult to
implement. Here,
you come up with
"in the near
future." I'll
tell you, there, as
... What
that "the near
future," more
accurate that "being
at the end of life?"
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : On va
bien se comprendre, là. D'abord, je ne vous donnerai
pas de période, O.K.? Alors, essentiellement, là, je
pense que... écoutez, il n'y a pas... On l'a vu,
dans l'époque, ça faisait problème un peu partout
aussi. D'abord, il est impossible de... puis je
pense que, juridiquement, ce n'est pas approprié de
mettre une date. Parce que, là, on l'a regardé un
peu avec l'idée, nous, comme juristes : Après ça, on
vit comment avec ça, là, puis on fait quoi avec ces
choses-là, là? La personne, par exemple, qui serait
hors délai d'une journée, est-ce qu'elle n'aurait
pas accès à ces choses-là ou quoi que ce soit
là-dessus, bon?
|
070 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
We will thoroughly know
there. First,
I will not give you
time, OK?
So basically,
I think ...
Listen, there is
not ...
We saw,
at the time, it
was a problem
everywhere too.
First, it is
impossible to ...
then I think
that, legally,
it is not appropriate
to set a date.
Because then
we looked a bit
with the idea, we as
lawyers:
After that, we saw how
with that, there and
then what do we do
with these things
now? The person,
for example, which
would be out within
a day, is
that it does not have
access to
these things or
anything on it,
right?
|
|
Alors donc, on pense que c'est inadéquat de mettre une
période de temps déterminé, bon. Mettre des termes comme
"imminent", le problème d'"imminent", c'est que, voyez-vous,
la jurisprudence... la Cour suprême a interprété le mot
"imminent" comme... on parlait d'un danger grave et imminent
chez quelqu'un qui était... qui a fait des menaces à
quelqu'un, alors il est en prison puis il va être libéré
dans trois ans. La cour a dit : C'est quand même imminent,
O.K.? Alors donc, ce terme-là, c'est un terme dont... si on
en connaît un peu l'interprétation, il ne faudrait peut-être
pas le mettre dans une loi comme ça.
|
071 |
So therefore,
we think it is
inappropriate to put
a period of time, good.
To terms like
"imminent", the problem
of "imminent"
is that you see,
the law
... the Supreme
Court interpreted the
word "imminent"
as ...
there was talk of a
serious and imminent danger
to someone who was
... who made
threats to someone,
then he is in prison
and he will
be released in three
years. The court said:
It is still
imminent,
O.K.?
So therefore,
that term is
a term that ...
if we know a little
interpretation, it
may not be
put in
a law like that.
|
|
Quand on parle d'avenir rapproché, regardez... ça
répond peut-être pas de façon très précise, mais je
vous dirais que c'est peut-être un espace un petit
peu plus opérationnel que peut-être la notion de fin
de vie. Parce que la fin de vie, il y a encore
beaucoup de manières de comprendre ce terme-là. Il y
aura quelqu'un qui a peut-être un autre terme pour
la... et ce, dans un avenir rapproché. Ce qu'on veut
simplement mettre de l'avant, c'est que le décès
devient une éventualité qui est plus purement
hypothétique, qui est là, mais on n'a pas voulu être
plus précis que ça parce qu'on pense qu'il faut
quand même que ça... la loi reste opérationnelle,
reste vivable aussi.
|
072 |
When talking about
the near future, look ...
it can not be
very accurately
answer, but I
would say maybe
a little more
operational space that perhaps
the notion of end of
life is.
Because the end of life,
there are still many
ways to understand
that term.
There will be someone
who can be
another word for
... and that
in the near future.
What we simply
want to put forward
is that death
is a possibility that
is purely
hypothetical, that
is, but it
would not be more
specific than that
because we think that
you still have it
... law
remains operational,
also remains livable.
|
|
Et on pense aussi que sur le terrain il va...
d'abord, il va... là, il va se créer une
jurisprudence par rapport à ces choses-là, il va se
créer des pratiques aussi. Puis je pense qu'au fur
et à mesure qu'on va avancer on va voir un peu
comment ces choses-là vont se préciser. Mais je ne
pense pas que les législateurs devraient le
préciser, dire : Bien, c'est trois mois, c'est six
mois, c'est terminal en dedans d'une semaine parce
que toutes ces prévisions-là sont aléatoires. Et,
l'idée, c'est de trouver un critère qui peut être un
petit peu opérationnel, mais il n'y a pas de chose
parfaite là-dessus. Ce qui est important, c'est
qu'on ait .... ça peut être synonyme de fin de vie
aussi, vous pouvez le recevoir comme ça aussi, mais
c'est d'essayer de trouver une manière de l'aborder.
|
073 |
And we also think
that on the ground
it goes ... First,
it goes ... there,
it will create a
law against these
things, it will
create practical too.
And I think
that as one moves
forward we'll see
a bit about how these
things will
become clearer. But I
do not think
legislators should specify,
say:
Well, it's three
months, six months,
is terminal
within a week
because then
all these predictions
are random. And
the idea is
to find a criterion
that can be a little
running, but
there is no
perfect thing on it.
What is important is
that we have
.... it can
mean the end of life
as you
can get
like that too, but it
is trying to find a
way to address it.
|
|
Mme Giroux (Michelle) : En fait, M. le
Président...
|
074 |
Ms. Giroux
(Michelle): Well, Mr. President
...
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ça va.
|
075 |
The Chairman (Mr.
Bergman): Okay.
|
|
Mme Giroux (Michelle) : ...si je peux juste
ajouter. En fait, on a rajouté "pas seulement dans
un avenir rapproché", mais "lorsque son décès est
prévisible dans un avenir rapproché". On n'est pas...
On est très conscients... Je suis d'accord avec ce que
mon collègue dit, on est très conscients qu'il n'y a
pas une façon parfaite d'établir le critère, et,
moi, je suis assez d'accord avec vous, Mme la
ministre, quand vous dites que votre article 26 est
quand même, toute chose étant égale par ailleurs,
assez clair.
|
076 |
Ms. Giroux
(Michelle): ...
if I can just
add. In
fact, we added
"not
only in the near future,"
but "when death
is foreseeable
in the near future."
It is not
... We are very aware
... I agree
with what my
colleague said, we are
very aware that there
is not a perfect
way to establish the
criteria, and
I quite agree
with you, Madam
Minister, when you say
your article is
still 26,
everything else being equal,
pretty clear.
|
|
Maintenant, comme il n'y a pas le mot "mort" ou
comme il n'y a pas le mot "décès", peut-être que ça
serait comme encore plus clair dans l'esprit des
gens si on rajoutait cet aspect-là peut-être dans...
Ça pourrait être dans la définition de l'article 3
quand on parle de soins de fin de vie, par exemple,
sans nécessairement l'ajouter à l'article 26. C'est
un petit peu l'esprit. Mais on est conscients que
c'est...
|
077 |
Now, as there is
not the word "death"
or as there is
not the word "death", perhaps
it would
be more
clear in people's
minds if one
adds this aspect
there perhaps
... It could be
within the definition
of Article 3 when it comes to
end of life care,
for example, without necessarily
adding to Article 26.
It's a little
mind. But we are
aware that this is
...
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : On n'a pas la
pierre philosophale au bout de la...
|
078 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre)
was not the
philosopher's stone at the end of
...
|
|
Mme Giroux (Michelle) : Non.
|
079 |
Ms. Giroux
(Michelle): Yes.
|
|
Mme Hivon : Ça aurait été
bien parce qu'il n'y a personne qui ne l'a encore,
non. C'est ça, parce qu'en Belgique, en fait, eux,
ils parlent de "brève échéance" ou "pas brève
échéance", puis ils sont venus définir "brève
échéance" par "jours, semaines ou mois". Donc, c'est
le plus précis où ils sont allés. Puis, on se
comprend que jusqu'où c'est plus précis, je me
questionne aussi, là, parce que "jours, semaines ou
mois", ça va jusqu'à combien de mois. Donc, à un
moment donné, c'est très difficile d'arrêter.
|
080 |
Ms. Hivon:
It was good
because there is
someone who still
has not.
That's because in
Belgium, in fact,
them, they speak
of "short term" or "not
short term",
then they came to
define "short term"
with "days, weeks or
months." So this
is the most accurate
where they went. Then,
we understand that
it is far
more accurate, I also
questioned there,
because "days, weeks or
months," it's going
to how many months.
So at any given time,
it is very difficult
to stop.
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : Il ne peut pas y
avoir un critère opérationnel...
|
081 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
It can not be
an operational
criterion ...
|
|
Le Président (M. Bergman) :
Excusez-moi.
|
082 |
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : ...en termes de
date ou de durée, ou de chiffre, parce que pour
administrer une loi comme ça, là, c'est un genre de
données qu'on ne devrait pas retrouver dans la loi,
ça. Alors, c'est trop fluctuant.
|
083 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
... in terms of date
or time,
or figure,
because to administer
a law like this,
there is
a kind of
data that should not
be found in
law, that. So
it is too
volatile.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci
met fin au premier bloc du gouvernement. Maintenant,
pour le premier de l'opposition officielle, Mme la
députée de Gatineau.
|
084 |
|
|
Mme Vallée : Merci, M. le
Président. Alors, Me Ménard, Me Giroux, merci de
votre présentation. Pour ma part, je vais faire mon
petit aparté un peu. Et à mon tour de retrouver un
professeur de la fac de droit. Donc, Me Giroux, je
suis heureuse de vous retrouver 20 ans plus tard.
Alors, j'aimerais... Tout d'abord, vous avez débuté
votre présentation en nous parlant un petit peu
d'actualité. On est ici ou on est retenus ici, là,
depuis le début de la journée, on a eu peu de temps.
J'aimerais connaître un petit peu l'impact de la
décision dans l'affaire Carter. Vous disiez : "Il
n'y aura pas de changement majeur sur l'analyse du
projet de loi no. 52." Mais, je ne sais pas is on
pouvait prendre quelques minutes, là, peut-être pour
aborder l'angle du jugement parce que, bien
honnêtement, là, on n'a pas eu la chance
nécessairement d'en prendre connaissance.
|
085 |
Ms. Vallée:
Thank you, Mr.
President. So,
Mr. Ménard, Mr. Giroux,
thank you for
your presentation.
For my part, I'll do my
little aside a
little. And my
turn to find a
professor of law school.
So Mr. Giroux,
I am pleased to meet you
20 years later.
So I would ...
First, you started
your presentation we
spoke a little bit of
news. We are here
and we are
held here, there,
since the beginning of
the day, we had
little time. I
would like to know a
little the
impact of the decision in Carter.
You said:
"There will be
no major changes on
the analysis of Bill
52.".
But I do not know
is it could
take a few minutes
there, perhaps
to address the angle of the
judgment because, frankly,
there has not
necessarily had a
chance to read it.
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : O.K. Il
est encore tout chaud. Donc, essentiellement, c'est
le hasard que la Cour d'appel a renversé le
jugement de la première instance par une majorité de
deux, un. C'est un jugement donc avec une
dissidence. Et les motifs, le fond du jugement, il y
a deux grands motifs importants, c'est un motif
d'abord de nature davantage procédurale, puis là, je
vais aller en termes un petit peu techniques dans le
monde juridique, là, c'est qu'on a... la Cour
d'appel considère que la juge aurait dû être
davantage liée par ce qu'on appelle la règle du
stare decisis de Rodriguez.
|
086 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
OK He
is still warm.
So basically, this is the
chance that the Court
of Appeal reversed the
judgment of the first
instance by a majority of
two, one. It is
therefore a judgment
with dissent.
And grounds, the
merits of the judgment,
there are two major
important reasons,
this is a matter
first of
more procedural in
nature, and then I'll
go a bit
technical terms
in the legal world,
there c
is that
a ... the Court of
Appeal held that the
judge should have been
more closely linked
with what is called the
doctrine of stare decisis
Rodriguez.
|
|
Autrement dit, ce que la Cour d'appel nous dit, de la
Colombie-Britannique, c'est que la décision de la Cour
suprême, dans Rodriguez, avait décidé plus que ce le juge
Smith prétend qu'elle avait décidé, donc, à ce moment-là, le
juge Smith était lié par les règles de Rodriguez, il ne
pouvait pas décider autrement. Ça, c'est un élément qui est
important, et c'est la majeure du jugement, là. C'est
vraiment une question qui est purement procédurale où on ne
débat pas vraiment le droit substantif. Le seul endroit où
on le débat, c'est sur la portée du droit à la vie où la
Cour d'appel fait une interprétation un petit peu étonnante,
je vais être honnête avec vous, là, puis j'en ai parlé avec
déjà avec des collègues dont Me Hébert.tantôt aussi et
d'autres collègues aussi cet après-midi, là.
|
087 |
In other words, what
the Court of Appeal
says, British Columbia,
is that the decision
of the Supreme Court in
Rodriguez, decided
more than Justice
Smith claims she
had decided, so
at that time,
Judge Smith
was bound by the rules of
Rodriguez, he could
not decide otherwise.
That is something
that is important,
and this is the major
judgment there.
This really is an
issue that is purely procedural
in which we do not
really debate
the substantive law.
The only place where
the debate is
about the scope of
the right to life when
the Court of Appeal
made a small
interpretation somewhat surprising,
I'll be honest with
you there, and
I spoke with
already with
colleagues including Mr.
Hébert.tantôt and
also other colleagues
as this afternoon
there.
|
|
C'était la... avait lieu l'après-midi aussi, parce que la
Cour d'appel nous propose une interprétation du droit à la
vie de la Charte canadienne qui serait essentiellement...
qui lui donnerait seulement contenu existentiel et non
qualitatif. Et la première affaire que j'ai... quand j'ai vu
ça dans le résumé, j'ai dit : On va aller voir la
jurisprudence sur laquelle ils s'appuient, parce que je ne
connais aucune jurisprudence qui dit ça. Puis, ils citent
uniquement une décision, l'affaire Chaoulli dans laquelle ça
ne dit pas ça du tout, du tout.
|
088 |
It was the ...
took place in the
afternoon as well, because
the Court of Appeal
gives us an interpretation of the
right to life of the
Charter which
would essentially ...
it would
only existential
content and not
qualitative.
And the first thing
I ...
when I saw it
in the summary, I
said: We will go to the
law on which
they rely,
because I know of no
law that says
that. Then
they cite only
one decision,
the Chaoulli
case in which it does
not say that at all,
at all.
|
|
Et je suis étonné qu'on lui ait donné cette portée-là,
mes collègues et moi, puis c'est une opinion très
personnelle qu'on vous donne, là, mais on est étonnés de
cette portée-là du droit à la vie qu'on ne retrouve pas dans
aucune décision puis qui semble vouloir limiter le droit à la
liberté et sécurité de la charte par le droit à la
vie du même article, alors que pourtant, dans
Rodriguez, on ne disait pas que le droit à la vie
était prépondérant aux autres, on disait que c'était
un droit avec les autres aussi, qu'il y a une portée
qui doit... c'est-à-dire que chacun de ces trois
droits là a sa portée propre aussi, mais un ne
limite pas les autres.
|
089 |
And I'm surprised
that he was given
this range
then, my colleagues and I,
then it is a very
personal opinion you
get, there,
but we are amazed at
the range
then the
right to life not
found in any
decision and
that seems to limit the right
to liberty and
security of the charter by
the right to life
of the same article, as
yet, in Rodriguez,
we did not say that
the right to life was
leading to another,
he said it was
right with the
others too, there
is a scope that
is ...
that is to say
that each of these
three rights there
also has its
own scope,
but does not limit the
other.
|
|
Alors, écoutez, c'est clair que là on a deux
juges... on a deux juges qui ont décidé que c'était
constitutionnel, deux juges qui ont décidé que
c'était inconstitutionnel, donc c'est vraiment du
bois de Cour suprême, comme on dit dans notre jargon
à nous, là. Alors, c'est clair que ça va aller en
Cour suprême d'ici à peu près... il va y avoir un
jugement d'ici un an et demi à deux ans aussi.
|
090 |
So, listen, it's
clear that there
were two judges
... we have two
judges who decided
that it was
constitutional, two judges
who decided that it was
unconstitutional,
so it's really wood
Supreme Court, as we say
in our jargon to us
there. So it
is clear that it will
go to the Supreme
Court by about
... there will be
a judgment within a
year and a half
to two years as well.
|
|
Par ailleurs, au niveau de ce qu'on appelle la
règle du... entre les décisions des différents
tribunaux, nos tribunaux au Québec ne sont pas liés
par cette décision-là aussi, et, sur le plan du
droit substantif, vu que c'est un jugement davantage
axé sur la procédure puis les principes
d'interprétation juridique des décisions des
tribunaux supérieurs, ça apporte peu d'éléments, au
fond. Ce n'est pas vraiment une... Bien, écoutez,
c'est ma première lecture, là, mais je n'ai pas
perçu... mais, je peux dire, comme on dit, on va
changer un paragraphe, on va changer quelque chose,
on va... a priori, là, j'ai de la misère,
honnêtement, là, à penser que ça peut avoir un
impact sur la démarche de l'Assemblée nationale du
Québec, à ce stade-ci. Mais c'est mon opinion très
personnelle.
|
091 |
Furthermore, at
what is called the
rule of ...
between the decisions of various courts,
our courts in Quebec
are not bound by
that decision too,
and, in terms of
substantive law, because
it is a more
process oriented
judgment and
principles of legal interpretation
decisions of higher
courts, it provides
little evidence, basically.
This is not really a
... Well,
listen, this is my
first reading, but I
have not seen
... but
I can say, as we
said, we will change
a paragraph, it
will change anything, we will
... a priori,
I have trouble
honestly there thinking
that can have an
impact on the approach
of the National Assembly
of Quebec in this
stage. But this is my
very personal
opinion.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau.
|
092 |
|
|
Mme Vallée : Mais est-ce que ça
pourrait avoir un impact sur les dispositions
touchant l'aide médicale à mourir telle qu'elle
pourrait être définie?
|
093 |
Ms. Vallée:
But could it
have an impact on the
provisions for
medical help to die
as it could be
defined?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me
Ménard.
|
094 |
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : Honnêtement,
avec ce que je vois du jugement ici, c'est une...
Bien, évidemment, un, c'est une interprétation qui
est nouvelle, là, du droit à la vie de la charte.
écoutez, comme je vous dis, elle est... on ne la
connaît pas, celle-là. Alors, est-ce que la Cour
suprême va la valider? Est-ce qu'on va la
développer? Je ne sais pas. C'est clair que, si on
la développe, ça va avoir toutes sortes d'autres
répercussions sur d'autres problématiques aussi. On
était un peu étonnés, les collègues à qui j'en ai
parlé, là, Me Giroux et moi, d'autres à qui on en a
parlé, tout le monde était un peu étonné de cette
nouvelle interprétation qui ne s'appuie pas... Quand
on lit le jugement, on dit : Ça vient d'où, ça?
Alors...
|
095 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
Honestly, with
what I see judgment
here is a
... Well, obviously,
one is
an interpretation that
is new, then
the right to life
of the charter.
listen as I
tell you, it is
... we do not
know,
that one. So, is
that the Supreme
Court will validate?
Are we going to
develop? I do not
know. It is
clear that, if one
develops, it will
have all sorts of
implications for other
issues too.
We were a little
surprised, colleagues with
whom I have spoken,
there, Mr.
Giroux and
me, others
that we talked about,
everyone was a little
surprised that
this new interpretation is based
not ...
When we read the
judgment, we say: It is
from where is that?
So ...
|
|
Mais, honnêtement, je vous dirais que, si on
avait à donner un avis au gouvernement sur l'impact
de ça, on vous dirait : Bien, écoutez, "business as
usual" avec ça. Ce n'est pas une loi qui va... Ce
n'est pas un jugement qui va vraiment influencer le
processus ou qui va avoir un impact important,
contrairement à un jugement de première instance,
où, si on l'avait renversé avec... par exemple, en
le débattant du mérite, par exemple, de l'aide
médicale à mourir ou du mérite des droits de la
personne, ou quoi que ce soit, ce serait différent,
mais notre première lecture ne nous amène pas à
penser ça.
|
096 |
But, honestly, I would say
that if you had
to give
advice to the government
on the impact of
this, they would say:
Well, listen,
"business as usual"
with it. This is not
a bill that will ...
This is not a
judgment that will really
influence the process
or will have a
significant impact, unlike a
trial judgment where,
if it had been
reversed with
... for example,
by discussing the
merits, for example, medical
assistance to die or
deserves rights,
or anything,
it would be different, but our
first reading does
not lead us to
think that.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau.
|
097 |
|
|
Mme Vallée : Ça m'amène à une autre
question, qui est la question de l'approche globale
des soins de fin de vie, parce qu'on a eu... il y a
des groupes qui nous ont demandé de scinder le
projet de loi : d'abord, un projet de loi touchant
les soins palliatifs et de traiter de la question de
l'aide médicale à mourir et même de la sédation
terminale de façon distincte, comme ça a pu être
fait dans d'autres juridictions et de façon aussi à
valoriser davantage les soins palliatifs,
l'accompagnement pendant la fin de vie. Vous semblez
dire que ce n'est pas dans l'intérêt que le projet
de loi soit scindé. J'aimerais vous entendre
davantage.
|
098 |
Ms. Vallée:
That leads me to
another question, which is
the issue of comprehensive
care at the end of
life, because we had
... there are
groups that have
asked us to split the
bill: First,
a bill concerning
palliative care and
to address the issue of
physician assisted dying
and even terminal
sedation separately
, as has
been done in other
jurisdictions and
also how
to value more
palliative care, support
for end of life.
You seem to say that
it is not in
the interest of the bill be
split. I would like
to hear more.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me
Ménard.
|
099 |
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : Bien, si
vous regardez comme il faut le projet de loi, O.K.,
ce n'est pas... on ne parle pas, dans un article,
des soins palliatifs, dans un article, d'aide
médicale à mourir, là; tout ça, c'est tout
étroitement imbriqué. On parle d'abord autant...
évidemment, on définit ces droits-là, mais on les
articule de toutes les manières possibles dans la
loi, puis les uns par rapport aux autres. Par
exemple, au niveau du rôle du ministre, au niveau
des politiques de l'agence, des politiques des
établissements, des mécanismes de contrôle, et tout
ça, alors c'est comme si on veut faire... ça.
|
100 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
Well, if you look like
you have the bill,
OK, this is not
... we do not talk
in an article, palliative care,
in an article, medical aid
to die there,
all this is
closely nested.
We talk first
as ...
Obviously, we define
those rights, but they are
divided in all
possible ways
in the law, and
against each other.
For example, in the
role of the Minister,
at the agency
policies, institutional
policies, control
mechanisms, and so on,
then it is as if we
want to ...
that.
|
|
Si on voudrait scinder le projet de loi, il faudrait
faire à peu près deux lois qui vont retrouver à peu près les
mêmes processus, les mêmes affaires aussi. Ce serait, dans
un premier temps, un peu redonnant. Deuxièmement, c'est que,
sur le plan de l'articulation, on parle d'une loi des soins
de fin de vie, une loi qui aborde de façon globale toute une
enveloppe de soins avec des règles qui sont très
concordantes les unes avec les autres aussi. Quelle serait
l'utilité juridique, si on veut, de sortir une partie de ces
règles-là? Ou encore, c'est que ce serait un intérêt d'aller
se référer dans deux lois plutôt qu'une pour discuter...
évaluer l'intérêt d'une même question.
|
101 |
If you want to
split the bill,
there should be about two
laws that will find
almost the same
process, the same
business too. It
would, at first,
a little giving back.
Second is that,
in terms of the joint, it
is called a law
of end-of-life
legislation that
comprehensively addresses
a wide envelope
of care
with rules that are
consistent with each
others as well. What
would be the legal
value,
if you will, out
of some of
those rules?
Or is that
it would be a point
of going to refer in
two acts rather than
to discuss ...
assess the value of a
question.
|
|
Alors, je pense que c'est... il y a un équilibre,
dans le projet de loi, entre différents processus de
soins. Ça, je pense que l'idée d'amener ça, c'est
lorsqu'on veut effectivement opposer - puis j'ai vu
ça dans plusieurs mémoires aussi, là - soins
palliatifs à aide médicale à mourir. Ça ne s'oppose
pas du tout. C'est des processus qui sont
différents, qui sont associés à une même condition
médicale, mais c'est des choix que le patient a de
faire un ou l'autre, mais pas un par opposition à
l'autre, là. J'ai vu même, quelque part dans mon...
on disait : écoutez, l'aide médicale à mourir va
blesser mortellement les soins palliatifs. C'est hé,
mon Dieu, où c'est qu'on... tu sais, c'est... On a
droit de penser ça philosophiquement, là, mais
juridiquement on est dans l'hérésie, là.
|
102 |
So I think it's
... there is a
balance in the
bill between
different care processes.
That, I think
the idea of bringing
it is when
actually wants to
oppose -
then I saw it
in several papers
also there -
palliative care to
medical assistance
to die.
It does not oppose
at all. This is
the process that
are different, that
are associated with the same
medical condition, but it is
the choice
that the patient has
to do one or
the other, but not in
opposition to each other
there. I
even saw somewhere in
my ...
they said, listen,
medical aid in dying
will mortally wound
palliative care. Hey
this is
my God, where
is that ...
you know, it's ...
It was right to think
that philosophically
there, but legally
it is
heresy in
there.
|
|
C'est des choix, c'est des options que le patient a. Puis
on dit : En fin de vie, là, voici l'enveloppe de soins qui
vous est accessible. Voici les processus, voici les
contrôles, voici les règles de consentement, voici les
règles de documentation. Puis c'est les règles qui
s'appliquent aux mêmes... dans le fond, c'est simplement des
décisions différentes. On a des processus communs, alors
pour quoi faire... pourquoi? C'est comme si on voulait,
d'après moi, enlever une brique ou l'autre de tout ça
puis... Alors, j'ai beaucoup de misère à saisir la logique
de ça autre que de complexifier inutilement, puis aussi
peut-être ça introduit une incompréhension de ce que c'est,
les droits des patients.
|
103 |
This is a choice,
it's the options that the
patient has. Can
we say the end of
life, then, here
envelope care
available to you.
Here the
process, here are the
controls, here are
the rules of consent,
here are the rules of
documentation. Then
it is the
rules that apply to the same
... in the
background, it's just
different decisions.
It was common
process, then why
do ... why?
It is as if they
wanted, in my opinion, take
a brick or
other of it
then ... So I
have a lot of misery
to grasp the logic
of it
other than to
complicate unnecessarily,
then perhaps
it introduces a
misunderstanding of
what it is, the rights of
patients.
|
|
C'est aussi simple que ça. Moi, ma carrière est orientée
dans l'affirmation de ces droits-là, puis là, tout d'un
coup, on dirait : Bien là, écoutez là, vous pouvez prendre
certaines décisions mais pas d'autres. Si vous voulez
prendre d'autres décisions, faudrait que vous alliez voir
dans un autre processus. Puis est-ce qu'on aurait un
processus différent? écoutez, je saisis... j'ai beaucoup de
misère à saisir sur le plan de la politique législative,
cette fois-ci, là, l'intérêt de faire ça puis, pour le
citoyen, bien on complexifie encore. écoutez, c'est déjà
délicat à beaucoup d'égards parce que c'est des éléments qui
sont nouveaux, il faut que ce soit le plus simple, le plus
pédagogique, le plus accessible possible.
|
104 |
It's as simple as
that. Me, my
career is oriented
in asserting those
rights, and then all of
a sudden we say:
Well, then,
listen to it, you can
make some decisions
but not others.
If you want to make
other decisions, should
you go see
another process. Then
do we have
a different process?
Listen, I take
... I have a lot
of misery to grasp
in terms of
legislative policy, this time,
there's interest
to do that then,
for the citizen, although
there is still more
complex. listen, it
is already difficult
in many ways because
it is items that are
new, it
must be as
simple as
teaching, as accessible as
possible.
|
|
Le droit, il est peu accessible actuellement, il faut
qu'on aille à le rendre plus accessible. Alors, je pense
qu'une seule mesure législative qui dit, qu'est-ce que ça
dit : Ces droits constitutionnels des soins de fin de vie,
bien écoutez, non pas loi concernant une partie des soins de
fin de vie, puis à suivre dans une autre loi, là. Je pense
qu'il y a une logique absolue là-dedans, là.
|
105 |
Right, it is not
currently available,
we have to go to make
it more accessible.
So, I think a
piece of legislation
that says, what
it says:
The constitutional rights of
end-of-life,
well listen,
not part of the
law regarding end of
life care,
then follow
in another law
there. I
think there is an
absolute logic in
there.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci
met fin au premier bloc de l'opposition officielle.
Maintenant, pour le deuxième bloc du gouvernement,
Mme la ministre.
|
106 |
|
|
Mme Hivon : Oui. Merci, M.
le Président. Vous nous dites, vous avez dit, Me
Giroux, que... je dois vous dire que je n'y avais pas
pensé, à ça. Donc, vous dites qu'il y a un autre
groupe qui a dit ça, mais je ne suis pas certaine
que, si quelqu'un avait déjà fait, par exemple, un
mandat en prévision d'inaptitude, il faudrait qu'il
puisse le déposer au registre pour lui éviter de
refaire, par exemple, son mandat en prévision
d'inaptitude. Je comprends la philosophie, mais un
mandat en prévision d'inaptitude, pour prendre plein
effet, ça doit être homologué. Donc, comment on
articulerait, comment ça prendrait plein effet?
|
107 |
Ms. Hivon:
Yes. Thank you, Mr.
President. You tell us,
you said, Mr. Giroux,
that ...
I must tell you that
I had not thought
to it.
So you're saying that
there is another group
who said it, but I'm
not sure if
someone had already
done, for example, a
mandate in anticipation of incapacity,
it should
be able the
file in the registry
to prevent it from
again, for example,
its mandate
anticipation of incapacity.
I understand the
philosophy, but in
anticipation of incapacity
mandate to take
full effect, it must be
approved.
So how
articulate, how
it would take full
effect?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me
Giroux.
|
108 |
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : Vous permettez,
mais juste pour faire une petite précision
là-dessus, Mme la ministre, avec tout le respect. Il
y a juste une partie du mandat en prévision
d'inaptitude qui a effet avant d'être homologué,
c'est les volontés relatives aux soins médicaux.
C'est la seule partie qui a un effet juridique.
Alors donc, pas besoin d'homologation pour que cette
partie-là ait une validité. Puis je vais laisser ma
collègue compléter.
|
109 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
You may, but
just for a little
clarification on that,
Madam Minister,
with all due respect.
There are just a
part of the mandate
in anticipation of incapacity
that effect
before being approved,
it is the wishes
for medical care.
This is the only
party that has legal effect.
So therefore,
no need approval
for this part
is valid.
Then I'll
let my colleague
complete.
|
|
Mme. Giroux (Michelle) : Oui, M. le Président...
|
110 |
Mr. Giroux
(Michelle): Yes, Mr.
President ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me
Giroux.
|
111 |
|
|
Mme. Giroux (Michelle) : ...j'allais faire cette
petite précision également. Donc, ça, ce n'est
souvent pas bien compris. C'est-à-dire que les
directives anticipées qui sont incluses dans le
mandat en prévision d'inaptitude, on peut les
utiliser même si le mandat n'est pas homologué.
O.K.? Mais c'est sûr que, pour avoir le mandataire
officiellement au dossier, bien oui, là ça prend une
homologation, ça prend une constatation
d'inaptitude, etc. Mais c'est un outil pour vérifier
les volontés antérieures d'une personne, exprimées
au moment où elle était apte à le faire.
|
112 |
Ms. Giroux
(Michelle): ...
I was going to do
this little precision
as well. So
that, it is often
not well understood.
That is to say
that advance directives that are
included in the mandate
in anticipation of
incapacity, they can be
used even if
the mandate is not approved.
O.K.?
But it is sure
to have the
attorney officially
record, yes,
there it takes
an approval, it takes
a finding of
unfitness, etc.. But it is
a tool to check
a person's previous
wishes expressed
when she was
able to do.
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : Si vous me
permettez, c'est que...
|
113 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
If I may,
is that ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : Oui,
Mme la ministre.
|
114 |
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : ...compléter, il y
a plus que 1 million de personnes au Québec qui ont
fait des mandats en cas d'inaptitude. Et le jour où
le projet de loi entre en vigueur, on va dire :
Votre mandat pour tout ce qui touche les volontés de
soins médicaux, ça ne vaut plus rien. On a plus que
1 million de personnes à qui on va dire ça. Et
est-ce que ça, ça ne risque pas de créer un certain
degré de difficultés? C'est pour ça que, nous, on
vous a proposé, puis moi, je pensais qu'on était les
premiers à le proposer aussi, là, à proposer une
mesure de conciliation pour inviter les gens
simplement à enregistrer leurs mandats pour ce qui
est des volontés anticipées dans le registre. On
sauverait peut-être 1 million de nouvelles
directives anticipées.
|
115 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
... complete,
there are more than
one million people
in Quebec who have
mandates in case of
incapacity. And the day
when the bill
comes into force, we will say:
Your term for
anything that touches the
wishes of medical
care, it is worthless.
It has more than
1 million people who
are going to say
that. And
do it, it
is not likely to
create a degree of difficulty?
That is why,
we have been offered, and
I thought we were
the first to propose
also here
to provide a measure
of balance to
invite people just
to save
their mandates
regarding is
of living wills
in the register.
It may
save 1
million new advance
directives.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
116 |
|
|
Mme Hivon : Je vous suis
très bien. C'est très pertinent comme remarque parce
qu'en fait, là je réfléchissais, mais ils sont faits
systématiquement devant notaire. Donc, elles
seraient... bien, c'est-à-dire, si elles étaient
faites devant notaire, ça remplirait la condition de
forme du projet de loi qui dit "devant notaire ou
selon le formulaire prévu" parce qu'il faut qu'il y
ait un certain formalisme parce qu'il va y avoir le
caractère contraignant. Donc, effectivement on
pourrait peut-être penser à un moyen de leur donner
un effet en les versant au registre.
|
117 |
Ms. Hivon:
I'm very well.
This is very relevant
as point
because actually
there I was thinking, but
they are always
made before a
notary. So, they would
... Well, that
is to say,
if they were made
before a notary, that
fulfill the
formal requirements
of the bill that says "before
a notary or in the form prescribed"
because there needs
to be some
formalism because it will
be the
binding. So
actually you could
possibly think of a
way to give them
effect by pouring
the register.
|
18 h (version non révisée)
|
|
|
|
Par ailleurs, ces directives qui sont présentes dans
le mandat en prévision d'inaptitude, normalement,
c'est le tiers qui est nommé comme éventuel
mandataire qui les fait appliquer, dans la mesure où
il y a eu homologation puis le mandataire est nommé,
est en fonction, et tout ça. Là, si on les
utilisait, ça devrait être l'expression directe de
la volonté de la personne sans faire intervenir un
tiers. On se comprend?
|
118 |
Moreover, these
guidelines are present in the
mandate in anticipation
of incapacity,
normally, it is the third
party who is named
as a potential agent
who enforces them,
to the extent that
there has been approval
then the agent is
appointed,
is on, and all that.
There, if used,
it should be a direct expression of
the will of the
person without involving
a third party. We
understand?
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : Même quand il
n'y a pas homologation, c'est des volontés au sens
de l'article 12 du Code civil aussi.
|
119 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
Even when there is
no approval
is of wills
within the meaning of
Article 12 of the Civil
Code as well.
|
|
Mme Hivon : C'est ça.
|
120 |
Ms. Hivon:
That's right.
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : Parce que
le problème de l'article 56 tel qu'il est là, là, il
va vider les mandats de tout effet, il va faire
disparaître les niveaux de soins qui ne seront plus
des... puis ça venait poser une difficulté. Puis
évidemment, au niveau de l'article 12, qui dit que
la personne qui consent pour autrui est tenue de
tenir compte des volontés qu'elle a exprimées, c'est
des volontés qui sont parfois mêlées, ça peut être
même des volontés verbales. Alors donc, attention
par rapport à ces choses-là. Puis on vous souligne
aussi la... on vous propose une autre clause de
gestion de conflit, c'est qu'est-ce qui arrive...
Vous parlez de quelqu'un qui fait une directive
médicale anticipée qui écrit aujourd'hui : Moi, je
veux être réanimé, je veux tous les soins possibles,
puis dans quatre ans il est admis en CHSLD puis là
il signe une formule des niveaux de soins qui dit :
Pas de réanimation.
|
121 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
Because the issue of
Article 56
as it is
there, it
will clear the terms
of any effect, it will
do away with the
level of care that
will no longer be.
.. then
it came to difficulty.
Then of course,
at Article 12,
which says that the
person who consents
to others is required to
take into account the
wishes she
expressed, it's
wills are sometimes
mixed, it can be
even verbal
wills .
So So watch
over these things.
Then you
also said
... it
offers another clause
conflict management
is what
happens ...
You're talking about someone who is
a medical
advance directive
written today: I
want to be
resuscitated, I want all
possible care, and
in four years
he was admitted to a
nursing home where
he can
sign a form
levels care
that says No
resuscitation.
|
|
Si on suit le projet de loi, seules les directives
médicales anticipées vont devoir s'appliquer dans ce
contexte-là. Puis là les niveaux de soins, il y a... même
s'il est postérieur puis il résulte d'une volonté
postérieure, là, il n'y a plus d'effet, et ça, nous, on
pense que ça déséquilibre le projet de loi quand il dit à
l'article 1 : C'est la primauté de la volonté de la personne
qui doit primer. Alors, on vous a proposé une clause de
gestion de ces conflits-là où ça sera les directives
médicales anticipées, soit, à moins de la preuve d'une
volonté exprimée plus récemment.
|
122 |
If the bill
is followed, only
medical advance
directives will have
to be applied in
that context.
Then there
levels of care,
there is ... even
if it is later then
the result of a later
will, then
there is no effect,
and that we,
we think it
unbalances the bill
when it stated in
Article 1: it
is the primacy of
the will of the
people should prevail.
So we offered
a clause to manage
these conflicts,
where it will
advance medical
directives or at
least evidence of a
desire expressed more
recently.
|
|
Parce qu'on pense que dans ces matières-là trop de
formalisme pour n'importe quelle sorte de volonté, ce n'est
peut-être pas... on vous le souligne... on l'a laissé à
votre attention délicatement à la fin de nos remarques sur
les directives médicales anticipées en vous disant : Est-ce
que le formalisme lourd était-u nécessaire pour toute
décision ou est-ce qu'on devrait peut-être pas le réserver
pour certains types de décisions à conséquence plus graves?
Alors, on attire votre attention là-dessus parce qu'on pense
que c'est dans le projet de loi, si on avait peut-être un
commentaire plus global à faire, c'est peut-être là qu'il y
a peut-être plus de choses à retravailler. Parce que, pour
le reste, c'est assez bien structuré, mais...
|
123 |
Because we think
in these matters far
too much formalism
for any kind of
commitment, it is
perhaps not ...
You said
it ...
allowed to your
attention gently
to the end of
our remarks on
advance medical directives
by saying:
Is that the heavy
formalism was
u need for any
decision or are we
perhaps should not
the reserve
for certain types of
decisions more serious
consequence? So, we
draw your attention
to it because they
think it's in the
bill, if we had
perhaps a more
general comment
to make is
perhaps that there
may be
more things to rework.
Because, for the rest,
it's pretty well structured,
but ...
|
|
Comme aussi le recours au tribunal à l'article
55. Nous, on vous avait proposé dans notre rapport
un recours au tribunal plus large que ça qui
éviterait peut-être ce genre de difficulté là. On
vous disait aussi qu'en cas de... on vous disait :
écoutez, les directives médicales anticipées
devraient avoir un caractère obligatoire, sauf qu'il
appartiendra à celui qui ne veut pas y donner suite
de faire la preuve de l'impossibilité d'y donner
suite et, ultimement, s'adresser au tribunal, le cas
échéant, aussi. Ça éviterait les volontés
inexécutables, ça éviterait les volontés qui sont
farfelues, qui sont exagérées.
|
124 |
As also
to court in Article
55. We
had been offered
in this report use
a wider than
avoiding it
may be that kind of
trouble there
court. You
also said that if
... we told you,
listen, medical
advance directives
should be mandatory,
except that it is for
those who do not want
to follow to
demonstrate the
impossibility of following
them and, ultimately,
contact in court,
if necessary, too.
It avoids the
wills unenforceable,
it avoids the
wills are
wacky, which are
exaggerated.
|
|
On vous inviterait... puis on l'a repris dans notre
mémoire ici, mais on pense que ce qu'on avait suggéré dans
notre mémoire principal de janvier 2013 là-dessus avait une
certaine... on avait creusé beaucoup, beaucoup ce
scénario-là parce c'est toute l'immense crainte des
directives médicales anticipées, qu'en étant exécutées, de
la part des médecins, c'est de se sentir instrumentés. C'est
un terme qu'on retrouve. Non, mais... Non, non, non, mais
c'est un terme qu'on retrouve partout puis, d'après moi, je
pense que... d'après nous, il y a moyen de concilier les
deux, O.K., donner un pouvoir contraignant à ces
directives-là tout en ayant une clause de gestion des
difficultés là aussi.
|
125 |
We invite
you ...
then taken up in
our memory
here, but we think
that what we suggested
in our main
store in January 2013
on it was some
... had been dug
many, many that
scenario because
it is all the immense
fear advance
medical directives
that are executed
on the part of
doctors is to feel
instrumented.
This is a term we
find. No, but ...
No, no, no,
but it is a term that
can be found
everywhere, in my opinion, I think
... in our opinion,
there is way to
reconcile the two, OK,
give binding
instructions to
the then
power while having a
clause management
difficulties too.
|
|
Puis c'est ça. Alors, parce qu'il est important ces
directives-là aient un pouvoir contraignant. Par contre,
celui qui pense que ce... est inapplicable, que ça n'a pas
de bon sens, ou qu'on n'a pas les ressources, ou que... peu
importe que ça peut être, à ce moment-là, dans notre
position de janvier 2013, on vous... on avait proposé
qu'on... une clause de gestion de conflit et ces choses-là.
|
126 |
Then that's it.
So, because it is
important these guidelines
then have
a binding power.
For cons,
the one who thinks
that ... is
unenforceable, it
does not make sense,
or you do not have
the resources, or
... whatever
it may be,
at this moment
in our position
in January 2013, you
... it was proposed
that ...
a clause in conflict
management and those things.
|
|
Mme Giroux (Michelle) : J'ajouterais
simplement qu'on a vu quand même qu'il y a eu un
effort de fait dans le projet de loi à l'article 60
en voulant... en changeant légèrement le libellé de
l'article 12 en disant, bon : L'article 12 est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa,
"en tenant compte, dans la mesure du possible, des"
par "en respectant, dans la mesure du possible". Ça
nous... Enfin, la proposition qu'on faisait dans notre
rapport semblait avoir plus de mordant. Maintenant,
je veux dire, tout changement dans une loi signifie
que l'intention du législateur a changé, mais on
vous demande, peut-être, de regarder cela de nouveau
à la lumière de ce qu'on vous dit aujourd'hui.
|
127 |
Ms. Giroux
(Michelle):
I would just add that
we saw still
there has been
an effort made
to the bill
in section 60 wanting
... by slightly
changing the
wording of Article 12 saying,
Good Article
12 is amended by
replacing the first paragraph,
"taking into account,
to the extent
possible," to "respecting,
in possible
".
It us ...
Finally, the proposal we
made in our report
seemed to have more
bite. Now, I
mean, any change in the law
means that the
legislative intent has changed,
but we ask you,
perhaps, to look at
this again in
light of what
you said today.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Merci.
Maintenant, pour le deuxième bloc de l'opposition
officielle, M. le député de Jean-Talon.
|
128 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Merci beaucoup. Parce que mon intuition médicale me
disait que ça clochait à ce niveau-là puis qu'on
aurait de la difficulté à l'appliquer. Donc, toute
la question des directives médicales anticipée, moi,
j'y crois, mais il faut que ça soit applicable par
la suite, puis après ça on se retrouve 10, 15 ans
après, parce que ça va être long, puis là les gens
vont dire : Comment ça se fait qu'ils n'ont pas
pensé à ça? Puis je trouve qu'à un moment donné on
va être capable d'avoir un recours à quelque part,
pour que le gros bon sens et pour le bien de la
personne surtout, on puisse être capable de
l'appliquer.
|
129 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Thank you. Because my
medical intuition
told me that it
was wrong to
that level then
it would be difficult
to apply.
So the whole issue of
advance medical
directives, I believe it,
but it has to
be applicable
thereafter, then after that
you find yourself 10,
15 years later,
because it will be
long, and
there's
people will say: How
come they have not
thought of that?
Then I found
that at some point we
will be able to have
recourse to somewhere
for common sense
and for the good of
the person above, you
may be able to apply.
|
|
D'où ma question, j'en ai seulement qu'une : ce qu'on
voit dans le projet de loi, c'est on crée un droit pour la
personne d'avoir l'aide médicale, sauf que moi, sur le
terrain, je vois que parfois ça ne sera pas possible de le
donner. J'ai observé, Me Ménard, les médecins disent tous :
Oui, on est d'accord, mais, quand va arriver le temps de
faire l'injection, il y en a plusieurs, d'après moi, qui
vont reculer, et il y a des endroits, ils sont 15 médecins,
puis eux autres vont... on a déjà reçu d'ailleurs une lettre
d'un groupe de médecine de famille qui s'oppose tout
simplement à l'aide médical. Ça fait que je suppose que tous
les patients de ce secteur-là théoriquement n'auraient pas
le droit, de la part de ces gens-là.
|
130 |
Hence my question, I have
only one:
what we see in the
bill is it
creates a right for
the person to have
medical assistance, except
that I, on the
field, I see that
sometimes it is not
possible to give.
I observed,
Mr. Ménard, doctors
all say Yes,
we agree,
but when the
time will come
to the
injection, there
are many, in my
opinion, going
back and there
are places they
are 15
doctors, other
then they will
... has already
received also
a letter from a group
of family medicine
that simply opposes
medical help.
It's I
guess all patients
that sector
theoretically would not
entitled,
from these people.
|
|
Vous, comment vous voyez ça, le droit par rapport
à la disponibilité des ressources, et puis est-ce
que c'est possible que quelqu'un veuille avoir
l'aide médicale, mais qu'organisationnellement on ne
puisse pas l'offrir?
|
131 |
You, how
you see it,
right over the
availability of resources,
and then
it is possible
that someone wants to
get medical help,
but
qu'organisationnellement we
can not afford it?
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : Ben,
écoutez, d'abord, actuellement, évidemment, la loi
n'est pas en vigueur. Les gens ont toutes sortes
d'idées par rapport à ces choses-là. D'abord, je
pense qu'une fois que la loi va être adoptée il va y
avoir un effort, j'espère, un effort d'éducation
puis d'explication aussi, parce que, quand on prend
le temps de bien l'expliquer, puis, écoutez, moi, je
travaille continuellement avec beaucoup de médecins
aussi dans le cadre de ma pratique professionnelle,
puis on a échangé beaucoup sur le projet de loi
aussi, puis je pourrais vous dire que des fois ça
part d'une incompréhension à peu près totale puis,
quand on explique, on se fait dire : Ah, bien, ça a
du bon sens, bien, c'est correct, parce que c'est
vrai que ça a de l'allure aussi, et tout ça.
|
132 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
Well, look, first, at
present, of course, the
law is not in
force. People have all
sorts of ideas about
these things.
First, I think that
once the law will
be adopted there will
be an effort, I hope,
an educational effort
to explain and
also because when
you take the time to
the explain,
then, listen, I
continually works
with many doctors
as part of
my practice, and then
we shared a lot
of the bill
too, then I could
tell you that
sometimes it starts from a
misunderstanding
almost complete and
when we said,
we are told: Ah,
well, that makes
sense, well, that's okay,
because it is true
that it has the look
as well, and all that
.
|
|
Alors, il va y avoir un effort de formation puis
d'explication des médecins, des infirmières, des
gestionnaires, des équipes traitantes aussi par rapport à
ces choses-là. C'est un... ce sont des nouvelles règles qui
vont devoir être apprivoisées aussi. Mais c'est des règles
qui ne vont pas contre l'humanisme médical, puis qui ne vont
pas contre la compassion, puis au contraire peuvent
favoriser... puis c'est vraiment conçu dans contexte-là
aussi. Alors, je pense qu'une fois que le projet de loi, une
fois adopté, bien là, on va apprendre à vivre avec. On va
donc travailler à éduquer les gens, à les former. Bon.
|
133 |
So there will be
an effort of
explanation and
training of doctors,
nurses, managers, teams also
contracted in
relation to these things.
It is a ...
what are
the new rules will
have to be tamed
too. But it is
the rules that do not
go against
medical humanism, and who
do not go against
the compassion
and instead
can promote ...
then it's really
designed in
context, too. So I think
that once the bill
once passed
there, we will learn
to live with. We will
therefore work
to educate people, to
train them. Good.
|
|
Prenons au niveau de la disponibilité, bon, il y
a toutes sortes de processus qui peuvent être
pensés. Nous, on a parlé... on est allés en rencontre
tantôt pour la seconde évaluation médicale. On a dit
: écoutez, il n'y a pas... on a souhaité une certaine
indépendance du deuxième médecin, donc il n'est pas
nécessaire que le deuxième médecin soit un médecin
qui connaisse absolument le patient ou l'ait déjà
traité, quoi que ce soit là-dessus. On a dit :
écoutez, il n'y a rien qui empêche que, par exemple,
prenons le cas de la Gaspésie, dont il a été... dont
on fait état ici, est-ce que le deuxième médecin
pourrait venir de Québec ou de Montréal pour... bon,
un médecin bien formé à faire ces consultations-là,
pas un "rubber stamper", je pense que dire que les
médecins sont des "rubber stampers", c'est réducteur
pour la profession médicale. Moi, je... ce n'est pas
comme ça que je connais les médecins. Alors donc, on
pourrait très bien avoir aussi d'autres...
|
134 |
Consider the level of availability , good, there are all kinds
of processes that can be thought . We were told ...
we went to meet now for the second medical evaluation. We said look,
there is not ...
we wanted a certain independence of the second doctor , so it is
not necessary that the second doctor is a doctor who absolutely
knows the patient or has already dealt with , whatever it.
They said listen, there is nothing that prevents , for example,
take the case of the Gaspé , where he was ...
which is reported here, is that the second doctor could come
from Quebec or Montreal for ...
good, a doctor trained to do these consultations there, not a
"rubber stamper " I think that doctors are "rubber stampers " is
reducing the medical profession . I ...
this is not how I know the doctors.
So therefore , it could very well also have other ...
|
|
On a même parlé, nous, d'une équipe
multidisciplinaire. Alors donc, autrement dit, le
médecin pourrait y aller pas seulement seul, mais
une infirmière, travailleur social, le cas échéant,
pour faire rencontrer le patient, ses proches aussi,
le cas échéant, et tout ça. Bon. Alors, il n'y a
rien qui empêche que ça puisse venir d'une autre
région ou de ressources qui... où les gens sont
disponibles pour faire ces choses-là.
|
135 |
We even talked about
us in a
multidisciplinary team. So
therefore, in other words, the
doctor could
not only go
alone, but a nurse,
social worker, if
necessary, to meet
the patient,
his family also,
if necessary, and all that.
Good. So
there is nothing
that prevents it
may come from another
region or
resources ...
where people are available to do
these things.
|
|
Quand ça sera le cas du premier médecin, ça peut
être plus délicat, plus difficile, mais encore là ce
n'est pas insurmontable aussi. On pense, nous, que...
écoutez, à la mesure, il va se créer un cadre
sécurisant pour les médecins, sécurisant pour les
patients, puis où ces idées-là vont être mieux
expliquées, mieux comprises. On pense qu'à terme...
c'est un peu comme pour l'avortement. Au début,
c'était, bon, mais à un moment donné... Puis moi, ce
que je comprends du milieu médical, c'est qu'il y a
assez de médecin pas mal partout, je pense, qui sont
ouverts à ces choses-là, qui veulent apprendre, qui
veulent comprendre.
|
136 |
When it is the
case of the first
doctor, it can be more
difficult, more difficult,
but again it is not
as insurmountable.
We think
we know ...
listen to the measure,
it will create
a safe environment for physicians,
safe for patients
and where
those ideas will
be better explained,
understood. We think
that eventually ...
it's a bit like
abortion. At first it
was good, but
at some point ...
And I, as I
understand the medical community
is that there is
not enough
doctor evil
everywhere, I think, who
are open to these
things, who want to learn,
who want to understand.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
|
137 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
...une réponse très courte : dans une situation, le
patient le demande, mais on ne peut pas le donner.
Est-ce que juridiquement il y a une échappatoire, il
y a la disponibilité des ressources?
|
138 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
... a very short
answer: in a situation,
the patient's request, but
we can not give.
Is there
a legal
loophole,
there is the
availability of resources?
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : Le problème,
c'est que, voyez-vous, c'est que c'est un droit
liberté, hein? Ce n'est pas un droit qui est
exigible, comme... c'est un droit qui a des limites
puis qui est fondé aussi sur un débiteur qui n'est
pas un débiteur contraignable ici. Alors, c'est un
droit. Le fait de l'énoncé, un, ça va le rendre
quand même accessible. Sera-t-il parfaitement
accessible? Pas tout à fait, parce qu'il y a un
problème d'exigibilité qui peut se poser dans
certains cas, mais qui va reposer, je pense,
ultimement sur l'organisation, l'éducation, la bonne
compréhension, puis l'ouverture du monde médical,
puis moi, je perçois, malgré ce qu'on a pu peut-être
entendre ici, il y a beaucoup d'ouverture dans le
monde médical par rapport à ça, et je ne suis pas
tellement craintif, moi.
|
139 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
The problem is that
you see is that
freedom is a right,
huh? It is not
a right that is due,
as ...
it is a law that
limits and
which is also based
on a debtor who
is not a compellable
debtor here.
So it is a right.
The fact of the
statement, one
that will make
it still
accessible. He
will be easily accessible?
Not quite,
because there is a
problem of liability that
may arise in some
cases, but
will rest, I think
ultimately the organization,
education,
understanding, and
openness medical
and me
world, I see,
despite what we could
possibly hear
here,
there are many hours
in the medical world
over that, and I'm not
so fearful,
me.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
|
140 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Sauf qu'au niveau juridique, la personne ne recevra
pas le service puis elle n'aura pas de recours.
|
141 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Except that legal
level, the person
will not receive the
service and it
will not appeal.
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : Mais
actuellement, les, écoutez, c'est... les mesures ont
une limite par les questions des ressources. On
tombe sur l'article 5 de loi actuelle, la LSSSS
actuelle, où il y a des services qu'on ne peut pas
avoir lorsque les recours, même si c'était une bonne
idée qu'on les ait, on considère ces cliniques-là,
quand on fait du litige dans le domaine de la santé.
|
142 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
But currently, listen,
this is
... measures
are limited
by resource issues.
It falls
under Article 5 of
current law, the
current LSSSS
where there
services that can not
be used
when,
even if it was a good
idea that has
the, consider
these clinical then,
when we make the case
in the field of
health.
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Je vais blaguer, ça me fait plaisir de jouer à
l'avocat avec vous.
|
143 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
I'm kidding,
I'm glad to play
the lawyer with you.
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : Ah, bien,
écoutez, tout le plaisir est pour moi.
|
144 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
Ah, well, listen, the
pleasure is all mine.
|
|
Des voix : ...
|
145 |
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : Moi, je ne peux
pas, malheureusement, jouer au médecin avec vous,
mais...
|
146 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
I can not,
unfortunately, play doctor
with you, but ...
|
|
Des voix : ...
|
147 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Alors...
|
148 |
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : ...le domaine de
la santé.
|
149 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
... the field of
health.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Alors,
pour le bloc du deuxième groupe d'opposition, Mme la
députée de Groulx.
|
150 |
|
|
Mme Daneault : Merci, M. le
Président. Merci de votre présence. évidemment, on
arrive à la fin des auditions, et je vous dirais que
depuis le début, on a... il y avait un enjeu
majeur, là, sur lequel différents groupes avaient
différentes opinions, et vous me conforter un petit
peu dans votre avis, à cet effet-là, c'est-à-dire
d'inclure les gens qui auraient fait dans leur
mandat de... dans leurs directives médicales
anticipées, qui auraient fait le désir d'avoir... de
pouvoir avoir l'aide médicale à mourir, et on a eu
un intervenant qui nous disait même que ces gens-là,
qui l'auraient fait dans un moment d'aptitude, là,
et de... fait cette demande-là, qui ne pourraient
pas y avoir accès, seraient en fait discriminés par
rapport à quelqu'un d'autre.
|
151 |
Ms. Daneault:
Thank you, Mr.
President. Thank you
for your presence.
of course,
we come to the end of
the hearings, and I would
say that since the beginning,
it was ...
there was a major issue
here, where
different groups had
different opinions, and you
strengthen me
a little bit in your
opinion, to
have that effect, that is
to say, to include
people who have
been in
their mandate
... in their
advance medical
directives, which
would have the desire to have
... be able to have
medical help to die,
and we had a speaker
who told us
that even
those people who
would have done in a
moment of ability
there, and
... this
is demand
there, which could
not be accessed,
would in fact
discriminated against
someone else.
|
|
Alors, ce que je comprends de votre position, c'est que, oui,
on pourrait l'inclure, mais de mieux le baliser. Et, à l'exemple
de ce qui se passe en Belgique, où finalement on doit avoir des
directives médicales anticipées qui ont été faites dans les cinq
dernières années - c'est un critère - et devant aussi deux
témoins qui n'ont pas de lien financier avec le patient, donc ça
pourrait être le genre de balise qu'on inclut à l'intérieur de
notre projet de loi qui pourrait permettre de répondre à cette
clientèle-là. Est-ce que ... ce que j'ai compris de votre
position.
|
152 |
So I understand
your position
is that, yes, we could
include,
but better tag.
And the example of
what happens in
Belgium, where finally we
should have
anticipated medical guidelines
that have been made
in the past five years
- this is a test
- and in front of two
witnesses who have no
financial relationship
with the patient, so
it could be the kind of
tag that
includes inside
our bill that would
allow customers
to answer this one.
Is that
... that
I understood your
position.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me
Ménard.
|
153 |
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : Je pense
que vous avez bien suivi effectivement. Nous, ce
qu'on dit... regardez, là, ultimement, ça reste
toujours un choix de société, puis, ça, ça
appartient au législateur de le faire aussi, puis
on... je dirais, il pourra faire qu'est-ce qui
semble approprié. On dit : Attention, c'est une
mesure qui est délicate, O.K.? Alors, c'est... parce
que'on a affaire à... on n'a pas affaire à des gens
en temps réel, puis, là, on gère toutes sortes
d'autres difficultés, là. C'est-u bien encore les
volontés? Est-ce que les volontés ont été exprimées
il y a trop longtemps? Est-ce que, depuis que ça a
été exprimé, il y a eu des progrès technologiques
qui fait que... bon. Il y a toutes sortes de
difficultés qu'on trouve un peu partout, qui sont
débattues là-dessus.
|
154 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
I think you have
actually followed.
What we are told
... look,
then, ultimately,
it's still a social
choice, then,
that, it is for the
legislature to do it too,
then ...
I would say he can
do what
seems appropriate. It
says: Warning, this
is a measure that is
delicate, OK?
So it's ...
because que'on
dealing with ...
we do not deal with
people in real time,
then there
are all kinds
manages other
difficulties there.
That is still
well u
will? Does
the wishes were
expressed there
too long? Is
that since
it was expressed,
there have been technological
advances that
... good.
There are all sorts
of problems found
everywhere, which
are discussed it.
|
|
C'est pour ça qu'on dit : Regardez... On dit : Il serait...
il vaudrait la peine de regarder ça. Attention, le verrou qu'on
enlève à l'article 26, il faudrait le remettre ailleurs, ou en
mettre un, deux ou trois de même nature, si on veut ouvrir la
porte à ces choses-là. Autrement dit, n'enlevons pas le verrou
simplement pour dire : Allons-y. Puis, peut-être que ce
serait... peut-être... ça n'aurait peut-être pas pour effet de
rendre... donner un caractère exécutoire sur... ou
potentiellement exécutable à toutes les directives médicales
anticipées qu'il prévoit, y aurait-il encore des cas où on ne
rencontre pas les conditions?
|
155 |
This is why we say:
Look ... It
said it would
... it
would be worthwhile to
look at it.
Warning, the lock
is removed to
section 26, it should be
put somewhere else,
or put one, two or three
of the same kind,
if you want to open
the door to these things.
In other words, do
not remove the lock
just to say:
Let's go. Then
maybe it would be ...
maybe ... that
perhaps would not
have the effect of making
... give
a binding character
on ...
or potentially
executable all advance
medical directives
contained therein, would there
still cases where it
does not meet the
conditions?
|
|
Possible, là, mais prudent, grande, grande, grande prudence,
mais on pense... on a senti, puis écoutez, c'est la personne
qu'on avait lorsqu'on avait réalisé... c'est en janvier 2013, en
regardant les auditions de commission antérieurement puis ici,
devant la commission parlementaire aussi, beaucoup de groupes
ont amené ça aussi. J'ai eu l'occasion d'en discuter beaucoup
parce que je fais partie du comité du Barreau sur les soins de
fin de vie également. On a débattu beaucoup de ces questions-là,
et puis j'ai eu l'occasion de travailler aussi sur le comité du
Collège des médecins où il y avait une grande ouverture par
rapport à ça, pourvu que ce soit balisé. O.K.? Puis, moi, c'est
une position très personnelle que j'émets, mais je pense que ma
collègue...
|
156 |
Possible here, but
careful, great, great,
great caution, but we
think ... we felt
then listen,
this is
the person you had
when you were
done ...
it in January 2013,
watching committee hearings
earlier then here
before the parliamentary committee
also led
many groups that too.
I had the opportunity
to talk a lot because I'm
on the committee of the Bar
of the
end-of-life
also. We
discussed many
of these questions,
and then I had
the opportunity to work
also on the committee
of the College of Physicians
where there was a
large opening in relation to
it,
provided it is marked.
O.K.?
Then, I think it
is a very personal
position that
I issue, but I think my
colleague ...
|
|
Mme Giroux (Michelle) : Je la partage.
Mais on avait prévu, dans le... aux pages 378 et
suivantes de notre rapport, justement les... les
verrous additionnels qui devraient être mis en place
pour justement assurer la sécurité des personnes en
fin de vie.
|
157 |
Ms. Giroux
(Michelle):
I share.
But we had planned
in the ...
on pages 378 and
following our report,
just the
... additional
locks that should be
put in place
precisely to ensure the safety of
people in later life.
|
|
M. Ménard (Jean-Pierre) : Puis le terme
"verrou", il a une portée juridique ici.
|
158 |
Mr. Ménard (Jean-Pierre):
Can the term "lock",
it has a legal significance
here.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Groulx, vous avez une minute...
|
159 |
|
|
Mme Daneault : D'accord.
|
160 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : ... pour
la question et réponse.
|
161 |
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Mme Daneault : Merci.
L'argument majeur que les gens ont apporté, c'est
effectivement la difficulté d'évaluer quel est le
moment où la souffrance devient intolérable aux yeux
des gens qui devront poser le geste d'aide médicale
à mourir, là. C'est...
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Ms. Daneault:
Thank you. The main
argument that people
have made,
it is indeed
difficult to assess what is the
time when the
suffering becomes intolerable
in the eyes of people
who will take the action
of medical
assistance to die
there. This is ...
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M. Ménard (Jean-Pierre) : Alors, on n'en
parle, dans notre mémoire, de ça. C'est pour...
comment gérer ces difficultés-là. Au niveau des
souffrances physiques, pas si difficile que ça parce
qu'on peut regarder le genre de médication que les
gens prennent, il y a... vous avez toute une série de
- comme vous êtes médecin, vous savez bien - il y a
toute une série de moyens qu'on est capables
d'évaluer. Est-ce qu'il souffre? Est-ce qu'il est
bien soulagé? Ça va bien. Souffrance psychologique,
plus difficile effectivement, mais ça peut être
d'abord des volontés mêmes de la personne. écoutez,
moi, quand je serai rendu dans tel état, je veux
absolument... pour moi, c'est intolérable de me
retrouver, je ne sais pas, moi, dépendant, vomir mes
selles, peu importe ce que ça peut être, là, je n'en
veux pas. Les proches...
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Mr. Ménard (Jean-Pierre):
So we're talking
about in our
memory of it.
This is ...
how to manage these
difficulties there.
In terms of physical,
not that hard
because you can look
at the kind of
medication that people take,
there's ... you have
a whole series of
- as you are a doctor,
you know -
there are a variety of
ways we are
able to assess.
Is he in pain?
Is it
a relief?
It's going well.
Psychological
suffering, actually
more difficult, but it can
be initially the same
desires of the person.
Listen, me,
when I visited
such a state I want
absolutely ...
for me, it is
intolerable to find
me, I do
not know, me, addicted,
vomit my stool,
whatever it
may be,
I do not want.
The closest
...
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Le Président (M. Bergman) :
...conclusion s'il vous plaît.
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M. Ménard (Jean-Pierre) : ...les proches
peuvent aussi le... comme ... la personne
puis ces choses-là, bien, qu'en cas de doute
peut-être le recours au tribunal aussi. Alors donc,
pour sécuriser tout le monde.
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Mr. Ménard (Jean-Pierre):
... relatives can
also ...
like ... the person
then these things,
well, that doubt
may be
going to court too.
So therefore,
to secure everyone.
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Le Président (M. Bergman) :
Malheureusement, le temps s'est écoulé. Me Ménard,
Me Giroux, merci pour votre présentation. Merci
d'être ici, avec nous, ce soir.
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Collègues, je suspends pour quelques instants
seulement avant de procéder aux remarques finales.
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(Suspension de la séance à 18 h 15)
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