Unrevised French versions of the presentations at the hearings are
available on the National Assembly website. It takes the Assembly two
to four months to produce a final French text.
The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and
Full Parallel Transcriptions.
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T# |
Caution: raw machine translation
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(version non révisée)
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Unrevised version
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Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il
vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association
québécoise de gérontologie. Et vous avez 15 minutes pour
faire votre présentation, suivie d'un échange avec les
membres de la commission. Je vous demande pour... nous donner
vos noms, vos titres. Et le prochain 15 minutes, c'est à
vous pour faire votre présentation.
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001 |
The Chairman (Mr.
Bergman):
Order, please!
So I welcome
the Quebec Association
of Gerontology.
And you have 15
minutes to make your presentation,
followed by a discussion with
the members of the
commission. I ask you
... to
give us your name,
your title.
And the next 15
minutes, it's up to you
to make your presentation.
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Mme Geoffroy (Catherine): Merci beaucoup. M. le
Président, Mme la ministre déléguée, Mmes et MM. les
parlementaires,
l'Association québécoise de
gérontologie - que j'appellerai l'AQG pendant toute
la présentation - tient d'abord à remercier la Commission de
la santé et des services sociaux de lui donner l'occasion de
présenter ses commentaires et ses recommandations
relativement au projet de loi no. 52, loi concernant les
soins de vie. Nous félicitons et remercions
la Commission spéciale d'avoir eu le courage de proposer un
projet de loi qui a suscité beaucoup de discussions très
passionnées, mais dans un esprit démocratique. Les
consultations sauront enrichir son contenu.
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002 |
Ms. Geoffroy
(Catherine): Thank you.
Mr. President,
the Minister Ms,
Mrs and Mr.
parliamentarians,
the Quebec Association
of Gerontology -
I call GQA
throughout the
presentation -
is to thank
the Board of Health
and Social Services
to give him the opportunity to present
its comments and
recommendations respect to
Bill No. 52,
an act respecting life care.
We congratulate and thank
the Special Commission
for having the
courage to propose a bill
that created a lot of
very heated
discussions, but
in a democratic spirit.
Consultations will
enrich its content.
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Mais nous savons que votre tâche n'était au départ pas
facile et qu'elle le sera peut-être encore moins après avoir
entendu tous ces mémoires. Nous espérons que vous serez en
mesure de considérer l'aide à finir sa vie comme l'ultime
soin palliatif et d'apporter les balises nécessaires pour
permettre aux personnes en fin de vie qui souhaitent
accélérer la fin de leurs souffrances intolérables de mourir
en toute dignité, ainsi qu'à tous les intervenants,
professionnels de la santé, proches aidants et autres
proches qui souhaitent les accompagner dignement.
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003 |
But we know that your
task was not easy
at the beginning and
she may
be even less after
hearing all these memories.
We hope that you will
be able to consider the aid
to end his life
as the ultimate
palliative care
and to provide
the necessary tags to
enable people in later life
who wish to hasten
the end of their
intolerable suffering
of dying in any
dignity, as well as
all stakeholders,
healthcare professionals,
caregivers and other
family members who
wish to accompany
dignity.
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Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Nathalie Adams :
elle est directrice générale du Centre d'assistance et
d'accompagnement aux plaintes de
Gaspésie - Îles-de-la-Madeleine et elle est secrétaire au C.A.
de l'AQG. On en est très fiers.
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004 |
I am accompanied
today by Nathalie
Adams is
Executive Director of
the Centre for assistance and support
to the complaints of
Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine
and is secretary
to the Board of
GQA. We
are very proud.
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La mission de l'AQG, en quelques mots. Fondée en 1978 -
on a donc 35 ans cette année et on le fête le 1er novembre,
entre parenthèses - l'AQG est un organisme à but non
lucratif francophone qui s'intéresse aux différents aspects
du vieillissement. L'association regroupe tout intervenant,
toute personne, tout groupe et tout organisme qui
s'intéresse aux différents aspects du vieillissement, dans
le contexte de la société québécoise et d'ailleurs, et
collabore avec d'autres groupes et associations
s'intéressant à des questions similaires.
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005 |
The mission of the
GQA in a few words.
Founded in 1978 -
it has
35 this year and
is celebrated on
November 1 in
brackets - GQA
is a nonprofit
organization that
focuses on the French
aspects of aging.
The association
represents all
involved, any person,
group or body
that deals with
various aspects of aging
in the context of
Quebec society and elsewhere,
and collaborating
with other groups and organizations
interested in similar
issues.
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L'appui de l'AGQ au projet de loi. L'AQG accueille
positivement le projet de loi no. 52, et on félicite la
ministre déléguée aux Services sociaux et à la Protection de
la jeunesse. Ce projet de loi, faisant suite au rapport de
la Commission spéciale sur la question de mourir dans la
dignité publié en mars 2012, nous apparaît remarquable quant
à la profondeur de la réflexion sociétale qu'il propose. Le
Québec est une société avancée sur le plan du respect des
valeurs de chacun et ce respect se reflète dans le projet de
loi.
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006 |
The support of the
AGQ Bill.
The GQA
positively welcomes
Bill No. 52,
and we
congratulate the
Minister for Social Services
and Youth Protection.
This bill,
following the report
of the Special Commission on
Dying with dignity
published in March
2012, seems remarkable
about the depth of
societal reflection
it offers.
Quebec is a step
forward in terms of respect
of individual values
and respect reflected in
Bill society.
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L'AQG a participé activement à la réflexion sur le
"Mourir dans la dignité", notamment en déposant un mémoire
déjà en 2010 et en participant à la consultation à l'automne
2010. Nous avons aussi pris connaissance du rapport produit
par le comité, lequel est nuancé et documenté, et nous avons
demandé à un comité restreint de l'AQG, de nos membres,
restreint, d'étudier le projet de loi concernant les soins
de fin de vie.
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007 |
The GQA
has actively participated in
the debate on the
"Dying with Dignity", including
written submission
already in 2010
and participating in
the consultation
in autumn 2010.
We also heard a
report from the
committee, which
is nuanced
and documented and
we asked a select
committee of
GQA, our members,
restricted, study the bill
for care at the end
of life.
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L'AQG se sent en effet fortement interpellée par ce débat
de société parce que les personnes âgées, qui sont au coeur
de nos préoccupations quotidiennes, sont très concernées par
les décisions de fin de vie, surtout les personnes âgées les
plus vulnérables. Nous nous préoccupons aussi de l'ensemble
des soignants qui sont, pour nous, tous les intervenants de
la santé et des services sociaux, qu'ils soient
professionnels et non professionnels.
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008 |
The effect
AQG feels
strongly challenged
by this social debate
because the elderly,
who are at the heart
of our daily concerns
are very concerned
by the decisions of
the end of life, especially
the most vulnerable
elderly. We are also concerned
of all caregivers who
are, for
us, all stakeholders in
the health and social
services,
both professional and
non-professional.
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Nous souhaitons maintenant soumettre nos commentaires à
l'attention de la Commission sur deux volets. D'abord, nous
aimerions souligner ce qui nous apparaît comme des
impératifs dans ce projet de loi. Par la suite, nous
soumettrons à votre attention quelques préoccupations quant
à l'implantation du projet de loi relativement à la personne
qui requiert des soins de vie et ses proches ainsi qu'au
niveau de la pratique quotidienne des soignants du réseau de
la santé et des services sociaux.
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009 |
We now wish to submit
our comments to the
attention of the Commission
on two fronts.
First, we would like
to highlight what
appears to us as the
requirements in this
bill. Thereafter,
we will submit to your attention
some concerns about
the implementation of the Bill
in relation to the
person requiring care
and family life
as well as the level
of everyday practice
of nursing
and health care
system social services.
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Donc, les incontournables du projet de loi no. 52 sont
sous quatre volets, et je ne veux pas les énumérer, je veux
vous les dire au fur et à mesure. Le premier, c'est : l'aide
médicale à mourir est, pour nous, un soin de fin de vie
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010 |
So the inevitable
Bill No.
52 are in
four parts, and I
do not want to list
them, I want
you to tell the
As. The
first is:
medically assisted
dying is, for us,
an end of life
care
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Dans le contexte des soins palliatifs, l'aide médicale à
mourir est un soin de fin de vie approprié dans des
circonstances exceptionnelles. Il s'agit de l'ultime soin
prodigué à un malade, à sa demande, par compassion, dans le
respect de ses valeurs personnelles. Le soignant qui
accompagne la personne majeure et apte à consentir accepte
de la suivre dans la direction qu'elle veut prendre lorsque
la souffrance n'est pas traitable ou soulagée à sa
satisfaction. Comme il s'agit d'un soin, on ne parle pas de
"suicide assisté", ce qui ouvrirait la porte à l'aide au
suicide par n'importe qui - proche, ami, personne hostile,
etc. - et placerait les soignants dans une position
extrêmement inconfortable, par exemple s'ils étaient témoins
de gestes qu'ils jugeraient inappropriés à la condition du
malade.
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011 |
In the context of
palliative care,
physician assisted dying
is a treatment
appropriate end-of life
in exceptional circumstances.
This is the ultimate
treatment offered to
a patient, at his request,
by compassion,
respect for personal
values. The
caregiver who
accompanies the major and
capable of consenting
person agrees to follow
in the direction she
wants to take when suffering
is not treatable or
alleviated to his satisfaction.
As it is
a care
you do not speak
of "assisted suicide", which would open
the door to assisted
suicide by anyone
- relative,
friend, hostile
person, etc.. -
And would put
caregivers in an
extremely uncomfortable position,
for example, they
witnessed things they
deem inappropriate
for the patient's condition.
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Notre deuxième préoccupation : la primauté de
l'expression de la volonté relative aux soins. Nous sommes
heureux de constater que ce projet de loi confirme la valeur
éthique fondamentale qu'est l'expression de la volonté de la
personne - soit, là, son autonomie plutôt
que de s'appuyer sur une valeur morale ou religieuse. En
effet, au chevet du malade, l'éthique en situation détermine
la prise de décision pour des soins appropriés, selon la
condition de la personne malade. Dans chaque cas, les
soignants cherchent la solution la plus humaine possible
plutôt que de se référer à des principes moraux ou
religieux, qui souvent ne tiennent pas compte des valeurs de
la personne devant soi ou de l'expression de sa volonté. Le
respect de la dignité de la personne implique que les
valeurs des soignants ne doivent pas être imposées, mais que
ceux-ci respectent ce qui est sans doute le dernier geste
d'affirmation et de l'autonomie personnelle.
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012 |
Our second concern is
the primacy of the
relative expression
of the will to care.
We are pleased that
this bill confirms
the fundamental ethical
value that is the
expression of the
will of the person - or
there's autonomy
rather than relying
on a moral or
religious value.
Indeed, at the
bedside, the
situation determines
ethical decision making
for appropriate care,
according to the condition of
the patient.
In each
case, caregivers seek the most humane solution
rather than referring to moral or religious principles,
which often do not reflect the values of the person in front
of you or in the expression of his will. Respect for human
dignity implies that the values of carers should not be
imposed, but they respect what is probably the last
gesture of affirmation and personal autonomy.
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Le troisième point porte sur les conditions
d'admissibilité à l'aide médicale à mourir. Bien que nous
croyions que la sédation terminale, qui rend un malade
inconscient de sa souffrance, répond aux situations de
souffrance intolérable, nous reconnaissons que l'aide
médicale à mourir ainsi balisée peut être un soin approprié
supplémentaire pour un mourant qui le demande. Nous saluons
par la même occasion la volonté ferme, dans le projet de
loi, d'encadrer la pratique de la sédation terminale par un
protocole uniforme élaboré par le Collège des médecins du
Québec.
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013 |
The third point
relates to the conditions of
eligibility for medical
assistance to die.
Although we believe
that terminal sedation,
which makes an
unconscious patient
suffering,
responds to
situations of unbearable suffering,
we recognize that physician-assisted
dying can be
marked as
an additional
appropriate care
for a dying man
who asks. We salute
at the same time the
commitment in
the bill,
to regulate the
practice of terminal sedation
by a uniform protocol
developed by the College of Physicians
of Quebec.
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Le dernier point que j'aimerais souligner maintenant,
c'est la démarche de la demande d'aide médicale à mourir,
l'encadrement rigoureux de la démarche proposée par la loi
no. 52 nous incite à croire que les personnes qui demanderont
l'aide médicale à mourir arriveront à cette conclusion,
après mûres réflexions, et avec la conviction profonde qu'il
s'agit de la décision la plus humaine pour elles. Aussi, ces
balises permettent d'assurer qu'une personne qui demande
l'aide médicale à mourir n'est pas dans un état dépressif
transitoire et qu'elle ne subit aucune pression de
l'entourage qui l'amènerait à prendre cette décision. De
plus, le projet de loi précise qu'il s'agit d'un acte
médical, donc effectué par le médecin, lequel peut et doit
s'entourer de l'équipe soignante pour confirmer qu'il s'agit
bien du soin approprié, au sens de l'article 26.
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014 |
The last point I want
to emphasize now is
the process of
application for medical
assistance to die,
the strict
supervision of the proposed
Act No. 52
approach leads us to
believe that the people who
ask the
physician assisted dying
will come to this
conclusion after
much thought and with
the deep conviction
that it is the most humane
decision for them.
Also, these tags are
used to ensure that a
person seeking
medical assistance to die
is not in a transient
depression and
she suffers no
pressure environment
that would lead to
this decision. In
addition, the bill provides
that it is a medical
procedure, so that a
doctor, who can and should
be surrounded by the
care team to confirm
that it is the
proper care within
the meaning of Article 26.
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Je vais maintenant passer la parole à Mme Adams, qui
m'accompagne, pour partager avec vous les préoccupations de
l'AQG quant à l'application du projet de loi.
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015 |
I now give the floor
to Ms. Adams,
who is with me,
to share with you the
concerns of GQA
on the implementation
of the bill.
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|
Mme Adams (Nathalie): Nos préoccupations à
l'égard du projet de loi sont en lien avec nos inquiétudes
quant à l'application des soins de fin de vie dans les
pratiques quotidiennes. Elles touchent notamment le respect
des droits des usagers, l'accès aux soins palliatifs de
qualité sur le territoire québécois, la situation
particulière de la personne inapte, le soutien aux proches
aidants, le respect des opinions et des valeurs divergentes.
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016 |
Adams (Nathalie)
Our concerns about
the bill is
in line with our
concerns about the implementation of
end of life care
in everyday practices.
In particular, they
affect the
rights of users, access to
quality palliative care
in Quebec,
the particular circumstances of
the incapacitated person,
the caregiver support,
respect for divergent views and
values.
|
|
En ce qui concerne le respect des droits des usagers,
l'AQG trouve nécessaire que les gens puissent être informés
et soutenus dans leurs démarches dans leur décision... dans le
processus de décision à aller vers l'aide médicale à mourir.
Ce qui est important, c'est que le caractère libre et
éclairé du consentement à recourir à l'aide médicale à
mourir exige du médecin qu'il lui donne de l'information,
notamment sur le pronostic, les possibilités thérapeutiques,
les conséquences. Mais un consentement libre et éclairé,
c'est aussi de l'information qui est apportée, qui soit
adaptée aux particularités de la personne et de leurs
proches. Donc, on parle ici d'appropriation de
l'information. La compréhension de l'information est
influencée par divers éléments : l'accès à l'information, la
disposition et l'organisation des ressources, les
spécificités et les besoins des personnes, le contexte
particulier dans lequel évolue la personne.
|
017 |
Regarding the
rights of users,
GQA is
necessary for people
to be informed and
supported in their
efforts in their decision
... in the process of
decision to go to
medical help
to die.
What is important is that
the free and informed
of consent to use
medical help to die
requires the doctor
to give him
information, including
prognosis, treatment options,
consequences. But
a free and informed
consent is also
information that
is provided, which
is adapted to the
circumstances of the person and their
family. So
we are talking about
ownership of information.
Understanding the information
is influenced by various
factors: access
to information, the
layout and organization of resources,
the specificities and
needs of the
particular context in which
the person.
|
|
La compréhension de l'information, c'est une
responsabilité partagée, ça va au-delà des aspects médicaux.
Donc, au niveau de l'AQG, nous faisons une recommandation à
l'effet que le projet de loi prévoit l'accès à une aide
professionnelle, à la personne et à ses proches, dans le
processus de prise de décision à l'aide médicale à mourir
afin de faciliter le passage de la démarche de la personne.
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018 |
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La connaissance des droits des usagés, une voie d'accès
pour le respect. Le projet de loi prévoit que l'agence
informe la population des soins de fins de vie et des
modalités d'accès, ainsi que le droit des personnes en fin
de vie et les recours possibles. On y note notamment que
l'agence a une obligation de le faire par le biais du site
Internet. L'AQG a une préoccupation concernant
l'accessibilité à l'information à la population. L'aide
médicale à mourir s'annexe aux autres droits déjà reconnus
dans la Loi de santé et services sociaux. La promotion des
droits des usagers et les recours, comme le régime d'examen
des plaintes présentement, et depuis, quand même, un bon
bout de temps, a des difficultés, et des obstacles perdurent
malgré la diversification des moyens de diffusion au niveau...
Je me réfère à l'Institut de statistique du Québec qui avait
fait une étude qui disait que sept personnes sur 10 ne
savent pas comment porter plainte. Je me réfère également au
rapport du Commissaire Santé et Bien-être où est-ce qu'un
avis avait été produit et arrive aux mêmes conclusions au
niveau de l'information des droits des usagers. Nous croyons
que l'information ne bénéficie pas d'une stratégie de
diffusion à l'information efficace. Donc, notre
préoccupation, c'est que l'information qui soit donnée à la
population soit faite dans une stratégie efficace pour
adapter... et adaptée à la population qui est visée.
L'obligation limitée de diffusion par le biais d'Internet,
les ressources limitées, que ce soient financières ou
humaines, des agences risquent de compromettre
l'accessibilité à l'information. Une partie de la population
n'utilise pas Internet. Ça varie d'une région à l'autre et
ça varie aussi selon le niveau socioéconomique. Et
également, selon l'Institut de la statistique du Québec, les
personnes âgées sont le segment de la population qui utilise
le moins Internet : on parle de 31,8 % pour les personnes
âgées de 65 ans et plus comparativement à 98 % pour les
personnes âgées entre 16 et 24 ans. Donc, on croit qu'il y a
vraiment une amélioration à faire à l'égard de diffuser
l'information concernant les droits des usagers et tout
particulièrement le droit, le nouveau droit qui va être
donné aux gens de pouvoir avoir recours à des soins, à
l'aide médicale à mourir. Donc, nous faisons... La
recommandation de l'AQG est que l'information à la
population concernant tout ce qui est au niveau des services
de soins de fin de vie, des modalités d'accès, les droits,
le droit de la personne soit qu'ils s'inspirent des
orientations du Commissaire à santé et bien-être dans le
cadre de son avis qu'il avait fait, là, qui s'appelle Informer des droits et sensibliser aux responsabilités en
matière de santé.
|
019 |
Knowledge of rights
used, an
access road to
respect. The bill
provides that the
agency shall inform the people
care for
life and the
conditions of access, and
the right people at the end
of life and the
possible remedies. It
notes in particular
that the agency has
an obligation to do so
through the website.
The GQA
has a concern about
the availability of information
to the public. The
medical assistance to die
to annex
other rights already
recognized in the law of
health and social
services. Promoting the rights
of users and
use, as
the complaint review
system
now, and since,
even a long time, has difficulties, and
obstacles persist despite the diversification of means of
dissemination at ... I refer to the Statistical Institute of
Quebec who had made a study said that seven out of 10 people do
not know how to complain. I also refer to the
report of the Health and Welfare where this notice was produced
and reached the same conclusions at the information of users'
rights. We believe that the information does not
have a strategy for effective information dissemination.
So our concern is that the information is given to the public is
done in an effective strategy to adapt ... and adapted to the
population is covered.
Limited
obligation broadcast via Internet, limited, whether financial or
human resources, agencies may jeopardize access to information.
Part of the population does not use the Internet. It varies from
region to region and it also varies by socioeconomic level. And
also, according to the Statistical Institute of Quebec, the
elderly are the segment of the population that uses the Internet
less: we speak of 31.8% for those aged 65 and over compared to
98% for aged between 16 and 24 people. So we believe there
really an improvement with regard to the dissemination of
information on users' rights and especially the right, the new
law will be given to people to be able to use care , medically
assisted dying.
So we do ... The
recommendation is that GQA information to the public about
everything that is in the care of end of life, the conditions of
access, rights, the right person is they are based on the
guidelines of the Commissioner health and well-being in its
opinion he had done there, called Inform rights and
responsibilities sensitize health.
|
|
Le droit de porter plainte. Vous savez, même si on a
l'information de ce qu'on peut avoir comme services, ça ne
veut pas dire pour autant qu'on n'aura pas des difficultés à
actualiser dans le fond nos droits ou avoir les services, si
on parle d'accessibilité ou autres problématiques. Le Québec
s'est donné des mesures qui favorisent le respect des droits
des usagers, notamment le régime d'examen des plaintes et
les centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes
qui sont mandatés par le ministre de la Santé. On
s'interroge à savoir si toutes les personnes qui vont avoir
recours aux soins des services de fin de vie vont pouvoir
avoir la possibilité d'avoir recours à ce régime d'examen
des plaintes, est-ce que ça va être accessible pour ces
gens-là? à cet effet, nous recommandons que toutes les
ressources offrant des soins de fin de vie sont assujetties
au régime d'examen des plaintes afin de faciliter la
démarche pour la personne et ses proches en cas de
non-respect de leurs droits, par souci d'amélioration
continue des services de soins de vie.
|
020
|
The right to complain.
You know, even if you
have information
that we
may have the services,
it does not mean
we will not have
trouble updating
in the background
have our rights or
services, if
talking accessibility
and other issues.
Quebec has taken
measures to promote
the rights of
users, including the
complaint review system
and assistance and
support to complaints
centers that are
mandated by the Minister
of Health.
One
wonders whether all those who are seeking care services at the
end of life will be able to have the opportunity to use this
complaints system, is it going to be available for
these people? To this end, we recommend that all
resources providing care at the end of life are subject to the
complaint review system to facilitate the process for them and
their families in the event of non-compliance with their rights
for the sake of continuous improvement of care of life.
|
|
Concernant la commission sur les soins de fin de vie,
nous pensons que l'appréciation et l'application du droit
ainsi que son mandat de surveillance pourraient être
bonifiées si l'information qui découle des motifs de plainte
concernant ce droit et les conclusions qui ensuivent
pourraient être acheminées au commissaire à la commission,
autant au niveau du régime d'examen des plaintes qu'au
niveau du signalement.
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021
|
Regarding the
Commission on End of Life
Care, we believe that
the appreciation and
application of the law and
its oversight could
be reclaimed
if the information
from the grounds of
complaint and
the right conclusions
ensue could
be sent to the
Commissioner of commission,
both in terms of the
complaint review system
at the level of
reporting.
|
|
Au niveau de l'accès aux soins palliatifs de qualité sur
le territoire, l'AQG fait plusieurs recommandations à
l'effet que le ministère puisse développer l'accès aux soins
palliatifs de qualité sur tout le territoire du Québec pour
toutes les clientèles et que le ministère peut poursuivre le
déploiement des soins palliatifs par des orientations et par
des ressources suffisantes, autant au niveau des
établissements qu'au niveau à domicile. également, au niveau
de la situation des personnes inaptes, on souligne...
|
022 |
In terms of access to
quality palliative care
in the territory,
GQA made several
recommendations to the effect
that the department can
expand access to
quality palliative care throughout the
province of Quebec
for all customers
and the department
may continue
the deployment of palliative care
through guidance
and adequate
resources, both at the
institutional level than at
home.
Also, at
the situation of persons
unfit, it was noted
...
|
|
Le Président (M. Bergman) : En conclusion,
s'il vous plaît.
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023 |
|
|
Mme Adams (Nathalie) : Excusez?
|
024 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : En conclusion,
s'il vous plaît.
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025 |
|
|
Mme Adams (Nathalie) : Oui. On souligne l'effet
qu'au niveau des directives pour les personnes qui sont
inaptes mais qui sont...vous ne pourrez pas exercer ce
droit-là, il y aurait des recommandations à faire. Je n'ai
peut-être pas le temps, mais, si j'ai des questions par la
suite, je pourrais vous en faire part. Donc, je te laisse
finir.
|
026 |
Adams (Nathalie):
Yes. It
underlines the fact
that the level of
guidance for people
who are unfit
but are ...
you can not exercise
that right, it would
make recommendations.
Maybe I have not
the time,
but if I have
questions later, I could
tell you about it.
So I'll let you
finish.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Alors, merci
pour votre présentation. Et peut-être pendant la période
d'échange, vous pouvez soulever les points que vous avez
manqué de soulever dans votre présentation. On commence avec
le bloc du gouvernement. Mme la ministre.
|
027 |
The Chairman (Mr.
Bergman): So,
thank you for your
presentation. And maybe
during the exchange,
you can raise the
points you failed to
raise in your
presentation. We start with
the block of the
government. Madam Minister.
|
|
Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le
Président. Alors, Mme Geoffroy, Mme Adams, merci d'être ici
pour représenter l'Association québécoise de gérontologie.
Vous aviez été d'un précieux apport lors des travaux de la
précédente commission. Donc, je vous remercie de participer
à nos travaux.
|
028 |
Ms. Hivon:
Thank you, Mr.
President. So
Ms. Geoffroy,
Adams, thank you
for being here to
represent the Quebec Association
of Gerontology.
You were a
valuable contribution
in the work of the previous
committee. So
thank you to
participate in our work.
|
|
Vous représentez donc... bien, c'est ça, vous êtes une
association en gérontologie, c'est certain que j'aimerais
vous questionner parce que plusieurs... certaines personnes
nous ont dit qu'il fallait être très, très vigilant, très
rigoureux bien sûr dans les balises et les critères que l'on
met de l'avant dans le projet de loi. C'est l'objectif qu'on
s'est donné, aux articles 26 et suivants, de vraiment
pouvoir venir protéger les personnes vulnérables. Et
certains nous disent craindre des dérapages ou des dérives.
Certains vont même jusqu'à dire qu'ils craignent qu'une
telle possibilité affecte la relation avec le médecin, que
des gens pourraient avoir moins confiance dans leurs
médecins ou dans les soignants, si l'aide médicale à mourir
devenait possible. On nous parle beaucoup des aînés, on nous
parle beaucoup, lorsque l'on parle de dérapage, les gens qui
nous parlent de ça, nous parlent beaucoup soit des aînés ou
des personnes handicapées.
|
029 |
So you represent
... well,
that's it, you are an
association in gerontology,
it is certain that I
would like to ask you
more because
... some people have
told us to be very,
very careful,
very thorough well
sure in the tags
and criteria that we
put forward in
the bill. This
is the goal that
is given
in Articles 26 and
following, you can really
come to protect
vulnerable people.
And some say we
fear skids or
drift.
Some even say
they fear such a possibility
affects the relationship
with the doctor, as
people might have
less confidence in their doctors
or caregivers,
if medical assistance
to die became possible.
We hear a lot of
seniors, we hear
a lot when
it comes to
skid, the people who
tell us that, we
talk a lot either
seniors or people
with disabilities.
|
|
Donc, j'aimerais avoir votre point de vue là-dessus, sur
les risques de dérapage ou de dérive ou de perte de
confiance à la lumière de ce que vous avez lu dans le projet
de loi.
|
030 |
So I'd like your
perspective on this,
the risk of skidding
or drifting or
loss of confidence
in light of what you
have read in the
bill.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Geoffroy.
|
031
|
|
|
Mme Geoffroy (Catherine) : J'aurais une tendance à
dire ce que je dis souvent aux gens : Prenez connaissance du
projet de loi avant de le juger et le lire ne fait pas
mourir, et les gens, les principaux concernés ne veulent pas
le lire, ils ne veulent pas en prendre conseil. Alors, il
faut vraiment passer par un système, il faut vraiment avoir
une bonne stratégie de communication pour que ce soit... que
les informations adéquates... On entend des horreurs, et ça,
autant au niveau des intervenants, de certains intervenants
qui sont résistants à des changements, que ce soit aux
changements qui vont être apportés par l'assurance autonomie
que par cette nouvelle possibilité avec ce projet de loi.
Donc, la grosse objection, le gros obstacle, je devrais
dire, ça va venir de la communication qui devra passer pour
que ce soit... qu'il y ait des sensibilisations.
|
032
|
Ms. Geoffroy
(Catherine): I have
a tendency to say
what I often say to people:
Learn about the bill
before the
judge and read it
does not die,
and the people, the main
question do not want
read, they do not
want to take advice.
So you really have
to go through a
system, you really have a
good communication strategy
to make it ...
that adequate
information ... horrors
means,
and that, both
in terms of players,
some players who
are resistant to
changes, whether the
changes that will
be made by
self-assurance that
this new opportunity
with this bill.
So, the big
objection,
the biggest obstacle,
I should say, it will come to
the communication
must pass to make it
... there is
sensitization.
|
|
Nous-mêmes, on a déjà entamé le processus avec un
colloque qu'on a organisé dans le cadre des journées du
vieillissement actif, on en a fait une revue avec des
articles qui ne prônent pas l'euthanasie ou qui ne prônent
pas... mais qui essaient de faire valoir qu'il y a quand même
une possibilité que ce soit un soin palliatif terminal.
Alors, il faut faire changer des... On touche à un domaine,
personne ne veut parler de ça, hein, personne ne veut parler
de la mort. Et les intervenants et les infirmières, les
jeunes infirmières ne veulent pas soigner les personnes
âgées particulièrement parce que ça s'en va vers la mort,
donc il y a des obstacles.
|
033 |
Ourselves, we have already
started the process
with a conference
that was
organized in
the days of active
aging, we made a
magazine with
articles that do not advocate
euthanasia or do
not advocate ... but
trying to argue
that there is still
a possibility that it
is a palliative
terminal care.
So you have to
change ...
It touches on a
field, nobody
wants to talk about, huh, nobody
wants to talk about death.
And practitioners and
nurses, younger nurses
do not want to treat
the elderly
particularly because
it goes to death,
so there are obstacles.
|
|
On est dans une... ce n'est pas très sexy, là, nous, on ne
parle pas du sujet très sexy en ce moment et à la mode, ça,
on s'entend. Alors, je pense que la communication va avoir
une importance pour répondre aux craintes et arriver à faire
accepter certains changements parce que, d'après les balises
qui sont présentées actuellement, les gens devraient être
rassurés parce qu'on en présente... ça fait quand même deux
commissions qui passent là-dessus. Il y a eu beaucoup
d'appuis qui sont apportés, on sait qu'il y en a qui ne sont
pas d'accord, puis il faut le respecter, puis... Donc, voilà.
|
034 |
We are in a ...
it's not very
sexy, then
we are
not talking about
very sexy
at the moment and
fashionable, this,
we agree.
So I think
communication will
be important to
address the fears
and come to
accept some changes
because, according to the
tags that are
currently presented,
people should be reassured
by this
because it's still
... even two
commissions that pass
it. There was
a lot of support that
are made, we know
that there are some who do
not agree,
then we must respect
it, then ...
So here it is.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
035 |
|
|
Mme Hivon : Mais je comprends que,
vous, vous n'avez pas de crainte comme association à la
lumière... vous, vous dites, il y a des gens qui ont des
craintes, donc il faut faire de la pédagogie, je dois vous
dire que c'est un grand objectif qu'on a. Je pense même que
les quatre dernières années ont aidé énormément à
amener le sujet dans la lumière, je dirais, à lever des
tabous, à faire en sorte qu'on puisse en parler davantage -
je pense même, j'ai cet espoir que les gens en parlent plus.
Juste de voir certaines expériences autour de moi, les gens
s'informent davantage, et tout ça, mais l'exercice n'est pas
terminé. Ça, je peux vous rassurer. Donc, c'est certain
qu'on est dans une optique où on veut bien vulgariser la
loi, faire des documents qui vont bien informer les gens
parce que, vous avez raison, les gens, c'est rare qu'ils
vont lire les lois. Ils vont lire ceux qui leur parlent de
la loi ou ce qui explique, mais c'est rarement très sexy de
lire une loi. Donc il faut faire des bonnes lois, mais il
faut aussi s'assurer, par la suite, qu'on a les bons outils
de communication. Donc, c'est dans nos objectifs.
|
036 |
Ms. Hivon:
But I understand you,
you do not have to
fear as an
association to the light ...
you say, there
are people who have
fears, so you have to
pedagogy, I must tell
you that is a
great goal you have.
I even think that the
last four years have helped
enormously to bring
the subject into the light,
I say,
to lift the taboos,
to ensure that we can
talk more about it -
I think the same,
I hope that
this people talk
more.
Just seeing some of the experiences
around me, people
learn more,
and all that, but the exercise
is completed.
That
I
can assure you. So,
what is certain
is that
in a perspective
where one wants to
publicize the law,
make documents that will
inform people because
you're right, people,
it's rare that they will
read laws.
They will read
those who speak them
or what the law
says, but it is
rarely sexy
reading law.
So we have to make
good laws, but we must
also ensure
subsequently, we have
the right
communication tools. So
it is in our goals.
|
|
Vous nous avez dit que vous souhaiteriez que les gens
puissent être bien accompagnés dans leur prise de décision.
Donc, c'est sûr que l'aide médicale à mourir, c'est une
chose, mais, au quotidien, déjà, il y a une foule de
décisions qui sont prises dans le milieu hospitalier, en
matière de soins, par les personnes. On pense à l'arrêt de
traitement, par exemple. Un jour, on décide qu'on va arrêter
notre dialyse, que c'est trop lourd, qu'on veut arrêter
d'être gavé, qu'on veut... ne pas prendre un autre traitement
de chimiothérapie, même si on nous dit qu'il pourrait y
avoir des chances que ça améliore notre condition. Il y a
beaucoup de décisions lourdes de sens et d'impacts qui sont
prises déjà au quotidien dans notre système. Est-ce que vous
avez le sentiment que c'est difficile pour ce type de
décisions là, qui sont déjà des décisions communes, qui se
font à chaque jour, pour les gens, de bien prendre des
décisions éclairées?
|
037 |
You told us that you
would like people to
be well supported in
their decision making.
So it is sure that
the medical assisted
dying is one
thing, but on a daily basis
already,
there is a lot of
decisions that are made
in hospitals,
for care by persons
. We think of
stopping treatment,
for example.
One
day we decided that we will stop our dialysis, it
is too heavy, you want to stop being fed, we want
... do not take another chemotherapy, even though
we are told that it could be a chance that it improves our
condition. There are many heavy decisions and direction of
impacts that are already taken daily in our system. Do you feel
that it is difficult for such decisions here, which are
already common decisions that are made every day for
people to make good decisions?
|
|
Mme Geoffroy (Catherine) : Mais la...
|
038 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Geoffroy.
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039 |
|
|
Mme Geoffroy (Catherine) : Pardon. La difficulté
est certainement parce que la décision vient en même temps
que peut-être des douleurs, en même temps qu'un grand
désarroi, d'une peur de l'avenir, de... Les décisions, elles
devraient... les réflexions à ces sujets-là devraient être...
peut-être arriver un peu avant, et, quand on... ne serait-ce
que juste penser à faire signer un mandat d'inaptitude ou
faire... alors qu'ils vont bien, ou leur faire signer un
testament de vie, puis Dieu sait qu'on a des bons outils,
là, qui ont été développés pour que les gens, au moins,
suscitent... la discussion dans la famille, avec leurs
enfants, mais c'est peu connu, et ça fait peur et... les gens
ne le font pas. Alors, on arrive en fin de vie, et c'est sûr
qu'on ne sait pas dans quel état on va être quelle maladie
ou quel problème de santé on va avoir pour... Est-ce qu'on va
souffrir? Alors, on présume qu'on va... j'espère qu'on va...
comme beaucoup, la majorité, vont mourir tranquillement et
paisiblement, mais il y en a d'autres qui malheureusement
vont rencontrer des douleurs et des souffrances, à moins
qu'on ait un superbeau programme de soins palliatifs qui
s'installe puis qu'on ne manquera de pénurie... de
main-d'oeuvre et que... Moi, j'en ai accompagné plusieurs
personnes qui ont fait... qui souffraient, mais qui ont été
tellement bien accompagnées que finalement, a priori, elles
disaient : Bien, moi, je ne veux pas souffrir, je veux
mourir, mais avec les soins qui ont été... l'accompagnement,
elles ne voulaient pas mourir, elles étaient capables de
continuer à endurer le... et vivre leur fin de vie dignement.
C'est ça, je crois.
|
040 |
Ms. Geoffroy
(Catherine): Excuse me.
The problem is
probably because the decision
comes at the same
time that perhaps
pain,
along with a dismay, fear
of the future
... of
decisions, they should
... reflections
on these topics -there
should be ... maybe
get a little before,
and when they do
... that
would just think
to sign a
power of attorney or
do ... then
they go well,
or have them sign
a testament to life,
and God knows
we have the right tools,
there have been
developed for people
to at least
raise the discussion
... in the family,
with their children, but it is
little known,
and it's scary
and ... people
do not.
So
we arrive at the end
of life, and
we certainly do not
know what state
it will
be any disease
or health problem
which we will have
to ...
Are we going to
suffer? Then it is assumed
that we will ...
I hope we will ...
like many, most will
die quietly and
peacefully, but there
are others who
unfortunately will encounter
pain and suffering, unless
that 'we
have a superbeau
palliative care program
that installs and
we will miss
... shortage
of manpower and
...I
have helped several people who were suffering ... but were so
well together that ultimately, a priori, they said: Well, I do
not want to suffer, I want to die, but with care who were
accompanying ... they do not want to die, they were able to
continue to endure ... and live the end of their life with
dignity. That's what I think.
|
|
Une voix : Oui.
|
041 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Adams.
|
042 |
|
|
Mme Adams (Nathalie) : Oui. Ce qui est important
aussi, c'est qu'au niveau de la décision effectivement c'est
facilitant lorsque la personne est accompagnée, de a, et
bien informée. Par contre, la qualité des services joue
beaucoup. Quand les services sont disponibles aussi, parce
que... si la personne est dans une situation où, en plus
d'être vulnérable, malade et souffrante, a de la difficulté
à avoir des services et de recevoir des services adaptés à
ses besoins, on vient jouer, selon l'AQG, sur, peut-être, la
décision d'aller plus rapidement vers un aide médicale à
mourir. Donc, c'est quand même des éléments à prendre en
considération.
|
043 |
Adams (Nathalie):
Yes. What is
also important is that at the
level of the decision
actually is
easier when the person is
accompanied by
a, and knowledgeable.
By cons,
quality of service
plays a lot. When services
are available too,
because ... if the person is
in a situation where,
in addition to being
vulnerable, sick and
suffering, has
difficulty getting
services and receive
services tailored to
their needs, we just play,
according GQA
on, perhaps,
the decision to move
more quickly to a
medical assisted
dying. So
it's still elements
to consider.
|
|
Vous parliez tantôt de confiance par rapport au médecin.
Je pense justement, lorsqu'il y a un échange d'information,
que la personne se sent accompagnée dans sa démarche, il y a
un lien de confiance qui s'établit, dépendamment si la
personne est consciente ou pas. Sinon, c'est avec les
proches.
|
044 |
You spoke earlier
of trust with the
doctor. I think
precisely when there
is an exchange of information
that accompanied
the person feels in
his approach, there
is a relationship of trust
is established,
depending on whether
the person is conscious or
not.
Otherwise, it's with
the family.
|
|
Donc, quand on parlait de l'accès aux services, on sait
qu'au niveau du Québec, ce n'est pas pareil partout, ce
n'est pas donné de la même façon, ce n'est pas toujours
accessible. Donc, c'est déjà en partant un obstacle à la personne qui
voudrait, par exemple, aller chercher l'aide pour des soins
de fin de vie et aller chercher l'aide médicale à mourir. On
ne peut pas passer sous silence, que, bon, pour arriver à
rendre, à faire le travail, ça demande des ressources :
ressources financières, ressources humaines. Est-ce que nos
établissements ont la capacité de le faire? Est-ce que le
ministère va octroyer plus de sous par rapport à ça? C'est
une préoccupation.
|
045 |
So when we talk about
access to services,
we know that the
provincial level is
not the same
everywhere, it is not given
in the same way,
it is not always
accessible. So it's
already starting
an obstacle to the
person who would, for
example, get
help for end-of-life
and go seek medical
help to die.
We can not ignore
that, well,
to get to make,
to do the work, it
requires resources:
financial, human
resources. Are
our institutions
have the capacity to
do so? Does
the ministry will grant more
in compared to
this? This is a
concern.
|
12 h 30 (version non révisée)
|
046 |
|
|
Au niveau des personnes, en lien avec votre question, au
niveau des personnes inaptes, à ce moment-là, les proches
ont une importance aussi majeure dans le cheminement de la
personne. Concernant, au niveau des gens, inaptes et qui
seraient dans une situation de fin de vie, on se questionne
à savoir le droit de la personne à recourir à une aide
médicale à mourir est limité à l'effet qu'elle plus apte.
Généralement... pas généralement, dans une grosse partie des
situations qui sont vécues, souvent la personne est inapte.
Donc, ce serait une partie de la population qui pourrait
bénéficier de ce soin-là, parce que, selon ce qu'on a
compris, c'est que ce consentement ne peut pas être donné,
selon le projet de loi actuel, par soit une personne qui est
représentante ou un membre de la famille. Par expérience, je
vous dirais quand on accompagne une personne, que ce soit
dans une démarche de plainte, quand la personne est inapte,
souvent, son inaptitude n'est pas reconnue de façon légale.
Donc, il n'y a pas de représentant légal. On est, je vous
dirais, souvent dans une zone grise. Cette zone grise là,
les gens soit n'avaient pas fait, par exemple, un mandat
d'inaptitude. Il y a des gens qui ne savent pas non plus que
ça existe, mais il y a aussi le fait que ça coûte des sous,
homologuer un mandat. Donc, on reste dans des zones grises
qui pourraient venir, dans le fond, limiter le nouveau droit
de l'aide à mourir.
|
047 |
At the individual level,
in relation to your
question, at the individual
unfit to
that time, the family
also have
a major
importance in
the path of the
person. About
at the level of
people who are
unfit and in a
situation at the end
of life, we know
the right questions
to the person to
seek medical
assistance to die is limited
to the effect that
the fittest.
Usually
... not usually a big part of situations that are experienced,
often the person is unfit. So it would be a part of
the population that could benefit from this treatment there,
because from what we understand is that consent can not be
given, according to the current bill, either by a
person who is a representative or family member.
From experience I can tell you when accompanying a person,
whether in the complaint process, when the person
is unfit often his inability is not recognized legally.
So there is no
legal representative. It is, I tell you,
often in a gray area. This gray area where people either
did not, for example, a power of attorney. There
are people who either do not know it exists, but
there is also the fact that it costs money,
registering a mandate. So we remain in a gray area that could
come in the background, the new law limiting assistance to die.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au
premier bloc du gouvernement. Pour l'opposition officielle,
M. le député de Jean-Talon.
|
048 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Merci, M. le Président. Bienvenue pour notre commission. La
question va s'adresser à Mme Adams. Vous pratiquez en
Gaspésie, vous avez parlé de l'applicabilité de la loi. En
Gaspésie, c'est un grand territoire avec des petites
populations, avec des CSSS qui sont à des grandes distances.
Advenant le cas qu'on reconnaît le droit de la personne à
avoir recours à l'aide médicale à mourir puis qu'il n'y pas
de professionnels qui peuvent le pratiquer. De façon
pratique, qu'est-ce que vous pensez qu'on devrait faire?
|
049 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Thank you, Mr.
President. Welcome
to our
committee. The issue
will be addressed to
Ms. Adams. You
practice in Gaspésie,
you talked about the
applicability of the law.
In the Gaspé is
a large area with
small populations,
with CSSS
which are at large
distances. In the event
that recognizes the
right of the person to
be used for medical
help to die
and there is no
professional who can
practice.
In practice, what
you think we should
do?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Adams.
|
050 |
|
|
Mme Adams (Nathalie): Oui. Je vous dirais que je
pense que déjà, il y a plein de solutions ou des pistes de
solutions qui ont déjà été pensées par bien d'autres
personnes. Par contre, je pense que c'est dans
l'application. C'est sûr que ce n'est pas... Même au Québec,
ce n'est pas seulement en Gaspésie et aux Îles, avoir un
médecin de famille, c'est encore une chance de pouvoir en
avoir un de façon régulière, si vous voulez, de façon
suivie. Je crois qu'au niveau de la façon d'exercer ça, il
peut y avoir des personnes ou des... bien, des institutions ou
des comités qui peuvent prendre, mettre en place des façons
de fonctionner où est-ce que la personne peut la faire.
|
051 |
Adams (Nathalie):
Yes. I would say that
I think already
there is plenty of
solutions or possible
solutions that have
been designed by
many others.
For cons,
I think it is in the
application. For sure
this is not ...
Even in Quebec, it is
not only in
the Gaspésie and Îles,
have a family doctor,
it is still a chance
to have one on
a regular basis, if you
will, on an ongoing basis.
I think in terms of
how to exercise
it,
there may be individuals or
... well,
institutions or committees that
can take
implement ways of
working which
is that the
person can do.
|
|
J'ai entendu quand même d'autres organisations. Bon,
O.K., on parlait, par exemple, comme dans les cas où est-ce
que c'est un médecin en clinique privée, ça devrait être
l'ordre, le Collège des médecins, bon, et tout ça. Je vous
dirais légalement, là, au niveau... Je ne suis pas juriste,
donc, au niveau légal, je ne peux pas vous dire comment ça
peut être libellé. Par contre, au niveau de l'application,
ce n'est pas un médecin qui peut être là, mais il y a
sûrement un médecin dans l'autre MRC. On a la télémédecine,
je pense que le réseau est... Je ne vous dis pas, dans
l'application, comment ça peut être géré. Par contre, avec
tout ce qu'on a, présentement, lorsqu'une personne va à
l'urgence, elle finit par voir le médecin qu'elle a besoin.
Il y a peut-être des délais, mais elle a quand même le
service. à ce moment-là, je n'ai pas... Je vous dirais que je
n'ai pas réfléchi à cette question-là. C'est une bonne
question, parce que ça concerne l'accessibilité des
services.
|
052 |
I
heard still other organizations.
Well, OK , we were talking about , for example , as in the case
is that it is a physician in private practice , it should be
about , the College of Physicians , good, and all that.
I legally tell you , there, at ... I am not a lawyer , so the
legal level , I can not tell you how it can be read .
By cons , at the application level , it is not a doctor who may
be there, but there certainly was a doctor in another MRC .
We telemedicine , I think the network is ... I do not tell you
in the application , how it can be managed.
By cons , with everything we have , now , when a person goes to
the emergency room , she finally saw the doctor she needs .
There may be delays, but it still has the service.
At this point, I do not ... I can tell you that I have not
thought about that question .
That's a good question, because it concerns the accessibility of
services.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
|
053 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
D'ailleurs, je ne m'attendais pas à avoir une bonne réponse
puis une réponse exacte, parce que si on l'avait, on
n'aurait probablement pas posé la question, mais ça va être
un grand dilemme parce que ce que vous venez de dire là,
c'est ce qu'on va rencontrer de façon concrète sur le terrain et également, puis on n'a pas d'étude, mais
j'espère encore qu'il y a quelqu'un qui va faire un sondage
là-dessus, un médecin peut être d'accord, peut être le
médecin traitant, être très compatissant, suivre la
personne, mais la façon dont la loi est faire, c'est lui,
qui va devoir injecter également. Et donc, c'est lui qui va
devoir poser le geste final. Et ça, je ne suis pas certain
qu'il y a plusieurs médecins au Québec qui vont vouloir le
faire. Et, quand tu vas dans une grande région comme
Montréal, les Laurentides où il y a des centaines de
milliers de personnes, l'applicabilité, on peut toujours
finir par trouver quelqu'un qui va accepter de se déplacer
par principe de dire : Je veux le rendre accessible. Mais,
lorsque vous allez être à Sainte-Anne-des-Monts, tu sais,
une population de 12 000 ou 13 000 personnes, les
Îles-de-la-Madeleine, à peu près 12 000 personnes, le
secteur également de Bonaventure, une trentaine de mille de
personnes, je ne suis pas certain qu'on va être capables de
trouver un professionnel qui va poser le geste. Et les
médecines est intéressante si on acceptait le principe qu'on
pourrait avoir un avis d'un deuxième médecin. Encore, là, il
faudrait qu'il le rencontre probablement en personne. Mais
lorsque va arriver le temps de faire l'injection, ça ne
pourra pas se faire à distance puis demander à une
infirmière de le faire. Ce que j'ai compris, c'est que le
médecin devra procéder de lui-même. Donc, ça va être ça, la
difficulté. Mais vous avez peut-être d'autres suggestions
suite à notre discussion.
|
054 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Actually, I did not
expect to have
a good answer and
an exact answer,
because if we had, we
probably would not have
asked the question,
but it will be
a big dilemma because what
you have said here,
this is going to meet
concretely on the
ground and also, and
we did not study,
but I still hope
that there is
someone who will do a
poll on it, a doctor
can agree, perhaps the
doctor,
be very compassionate,
follow the person,
but the way the law
is done,
that's it, will
also have to
inject.
And so it is he who
will have to make a
final gesture.
And
that, I'm not sure
that there are several
physicians in Quebec
who will want to do.
And when you're
in a region as large
as Montreal,
the Laurentians where there are
hundreds of thousands
of people, applicability, you can
always end up finding
someone who will
accept to move
on principle to say
I want to
make it accessible.
But when you'll be
in Sainte-Anne-des-Monts, you know,
a population of
12,000 or
13,000 people,
Îles-de-la-Madeleine, about
12,000 people,
also the area of
Bonaventure thirty
thousand people, I'm not sure
we'll be able to find
a professional who will
take the action.
And
medicines
is useful if the
principle we could have
a second
opinion from a
doctor is
accepted. Even there,
he would have probably
met him in person.
But when will come
the time
of the injection,
it can not
be done remotely and
ask a nurse to do.
What I realized
is that the doctor
will proceed
itself. So that will
be it,
the difficulty. But
you may have
other suggestions
following our
discussion.
|
|
Mme Adams (Nathalie) : écoutez, je... Dans le cas
où... Il y a quand même des actes délégués qui se font, qui
sont délégués parfois à des infirmières. Est-ce que ça
pourrait faire partie d'un acte délégué? Je ne le sais pas.
Ça peut être une piste de solution. Mais effectivement il va
falloir réfléchir à... Quand on passe... L'application de la loi
dans la pratique, c'est ce qu'on disait, il faut que ça
soit... Il faut qu'on mette en place des moyens pour que ce
soit accessible.
|
055 |
Adams (Nathalie):
Listen, I ...
In case ...
There still
delegated acts are,
sometimes delegated to
nurses. Does
it could be part of a
delegated act?
I do not know.
It can be a possible
solution. But
actually you will
have to think
... When you go
... The application
of the law in practice,
this is said,
it has to be
... We need to
put in place measures
to ensure that this
is accessible.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Geoffroy.
|
056 |
|
|
Mme Geoffroy (Catherine) : Oui. Bien, j'ai une...
Est-ce que je peux poser une question? Dans la prévision de...
Dans ce projet de loi, moi, je comprenais que la commission
sur les soins de fin de vie qui va être mise sur pied et qui
va être gérée par le CSSS... Je comprends bien? Ce n'est pas...
La commission avait...
|
057 |
Ms. Geoffroy
(Catherine): Yes.
Well, I have a
... Is
that I ask a
question? In
anticipation of ...
In this bill, I
understand that the
Committee on
end of life care
will be established
and will be managed
by the CSSS
... I understand?
It is not ...
The Committee ...
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
National.
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058 |
|
|
Mme Geoffroy (Catherine) : Ça va être... Il va y en
avoir... C'est national? Il n'y en aura pas de locale?
|
059 |
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Non.
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060 |
|
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Mme Geoffroy (Catherine) : O.K.
|
061 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
D'ailleurs, la façon dont il faut le voir, c'est que le CMDP
va être appelé à faire de la collaboration. Il y a le
mécanisme de surveillance. Mais, à la fin, ça prend
quelqu'un qui pose le geste. Et le... Puis, moi, pourquoi je
pose toujours cette question-là, on va être vraiment dans un
dilemme, là. Le droit de la personne de recevoir le soin ou
le service selon nos convictions versus l'objection de
conscience d'une personne qui, à la fin, si toutes les
personnes qui pratiquent dans ce milieu-là ont cette
objection-là de conscience, en pratique, la personne ne
pourra pas avoir accès à son droit. Et puis ça, il faut y
penser. Parce que, quand on va mettre la loi en application,
là, est-ce qu'on peut accepter le principe, puis je vous
donne une idée comme ça, est-ce qu'on pourrait accepter le
principe que, s'il n'y a personne pour le faire, puis on ne
peut pas déléguer des gens pour faire ce travail-là... Moi, je
ne pense pas que la délégation est prévue dans la loi, parce
que... C'est parce que ça deviendrait encore plus facile de
dire : Bien, on va déléguer ça à quelqu'un. Mais ce n'est
pas ça qui est prévu. Est-ce qu'on peut partir avec le
principe que, s'il n'y a personne pour le faire, ça se peut
que la personne n'ait pas accès à l'acte? Et puis, à ce
moment-là, on ne respectera pas son droit. C'est ça, la
difficulté de mettre des fois un droit, là, qui devient
quasiment inaliénable. Tu es obligé d'y répondre. Peut-être
que la faisabilité ne pourra pas se faire.
|
062 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Besides, how
you have to see is
that the CPDP
will be called
to the
collaboration. There is the
monitoring mechanism.
But in the end,
it takes someone who
poses gesture.
And ...
then me, why
I always ask that
question, we will be
really in a dilemma
there. The right
of the person
receiving the care
or service according
to our beliefs
versus
conscientious objection
of a person who,
in the end, if all
the people who practice in
that environment,
then have this
objection of
conscience, in practice, the
person will not have
access to the right.
And
that, he must think.
Because when you go
to law
enforcement, there
is what we
can accept the principle,
then I will give you
an idea like that,
could we accept the
principle that, if n
'no one to do it,
then you can not
delegate people to do
this work then ...
I do not think
the delegation is
provided in the law, because
... this is because
it becomes
more easy to say:
Well, we will
delegate it to
someone. But this is
not what is
expected. Is it
possible to start
with the principle that,
if there is one to do,
it may be that the
person does not have
access to the act?
And this time,
we do not respect
the right. That's
the difficulty of the
times right
there, which
is practically
unbreakable. You are obliged
to respond. Maybe
feasibility can not
be.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Geoffroy.
|
063 |
|
|
Mme Geoffroy (Catherine) : à ce moment-là, ça
soulève vraiment une grande inquiétude, parce qu'à la
rencontre qu'il y a eu avec le colloque organisé par les
coopératives de services de soutien à domicile l'autre
semaine, j'ai entendu des choses qui m'ont fait peur, entre
autres que certaines préposées d'aide à la vie quotidienne,
donc qui ont des... qui ont une délégation d'acte, qui peuvent
faire des actes infirmiers, et ça allait jusqu'à donner de
la morphine dans certaines régions où il n'y avait pas les
ressources médicales, il n'y a pas les médecins qui sont là.
Et, à ce moment-là, est-ce que ça peut aller jusque-là?
Alors, là, c'est plus inquiétant. Le proche aidant, c'est
encore plus inquiétant, parce que, là, on touche à des liens
familiaux, à des liens émotifs et tout ça. Alors, il va
falloir faire... Il va falloir multiplier les médecins. Il va
falloir les cloner. Si c'est les médecins qui doivent... Mais,
dans les régions, d'après ce que j'ai entendu, aux soins à
domicile, ça va être très, très, très difficile à appliquer.
|
064 |
Ms. Geoffroy (Catherine ) : At this point, it really is a
serious concern , because at the meeting that there was the
conference organized by the cooperative support services at home
the other week , I
have heard of the things that scares me , among some other
attendants help with daily life, so that the ... that a
delegation certificate , which can make nursing procedures , and
it was up
to morphine in some areas where there was no medical resources ,
there are doctors who are not there.
And at this point, is that it can go far? So there is more
disturbing.
The caregiver is even more worrying because there is key to
family ties, emotional ties and stuff.
So he 'll have to do ... We'll have doctors multiply . He 'll have to clone .
If it is the doctors who are ... But in the regions, from what I
hear, home care , it will be very, very difficult to implement.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
|
065 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui.
Un commentaire qui n'est pas une question. Si j'amène le
sujet, ce n'est pas que je suis en opposition, c'est juste
qu'il faut la faire, cette réflexion-là. Et c'est beau
d'avoir des grands principes, mais, à un moment donné, il y
a de l'application à faire sur le terrain. Et on ne peut pas
juste dire : Bien, on va régler ça à ce moment-là. Ça, je trouve ça toujours
difficile de dire : On va régler ça. Il y a des choses qui
peuvent se régler par la suite, mais celle-là,
fondamentalement, il faut qu'on le sache, parce qu'à la
limite, dans la loi, on pourrait prévoir un amendement
disant : Dans cette situation-là, qu'est-ce qui va arriver,
ce qui n'enlève pas le droit de la personne, mais
possiblement qu'on ne peut pas en faire l'application. Ce
n'est pas une question toujours de ressources, c'est une
question également de volonté de la plupart des gens. Mais
je fais juste apporter le sujet comme réflexion, parce qu'on
va devoir en parler, à un moment donné.
|
066 |
Mr. Bolduc (
Jean -Talon ): Yes. A comment that is not an issue. If I bring
the subject, it's not that I'm opposed , it's just that it needs
to do, then this reflection . And it is nice to have principles,
but at some point there has application to the field. And we can
not just say : Well, we will solve it this time. That, I think
it's always difficult to say : We 'll settle this . There are
things that can be adjusted later , but this one , basically ,
we need to know, because at the limit, in the law, there could
be an amendment saying : In this situation then what will happen
that does not remove the right of the person, but we can not
possibly make the application. This is not always a matter of
resources , it is also a matter of will of most people . But I
just bring the subject as reflection, because we will have to
talk at some point.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Geoffroy.
|
067 |
|
|
Mme Geoffroy (Catherine) : La première chose à se
poser, c'est le droit aux soins palliatifs, c'est ça qui
devance. Je veux dire, si on arrive à régler l'accessibilité
et puis la quantité et la qualité de ces soins partout au
Québec, et l'accessibilité partout au Québec, avec une...
que ce soit équitable pour tous les citoyens du Québec
d'avoir accès à ces soins, bien, il y aura un mécanisme qui
va déjà être en place pour arriver à ce soin ultime, mais le
médecin ne sera peut-être pas là, si...
|
068 |
Ms. Geoffroy
(Catherine):
The first thing to
ask is the
right to palliative care,
that's what is ahead.
I mean, if we can
adjust the access and
then the quantity and
quality of care
across Quebec and accessibility
throughout Quebec,
with a ...
that is fair to all
Quebec citizens have
access to health care,
although there will be
a mechanism that will
already be in place
to achieve this ultimate
care, but the doctor
may be absent,
if ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
|
069 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Ah,
je vais faire un commentaire, là. Quand on arrive dans une
situation difficile, les gens nous ramènent toujours à on va
développer les soins palliatifs, mais c'est deux niveaux
complètement différents, et la ministre l'a très bien dit,
la plupart des gens qui demandent l'aide médicale à mourir
ont déjà eu des très, très bons soins palliatifs, la
majorité du temps, ils ont déjà eu des très bons soins
palliatifs. Mais ça, encore là, je pense que c'est un mythe
de dire : Bien, parce qu'on n'a pas de soins palliatifs, ils
vont faire plus d'aide médicale à mourir. Oui, peut-être,
mais à partir du moment où vous avez l'aide médicale et les
soins palliatifs, la loi va permettre d'avoir l'aide
médicale à mourir, et, moi, je pense que, quand on arrive à
l'aide médicale à mourir, la plupart des professionnels de
la santé, contrairement à ce qu'on pense au Québec, dans ces
situations-là, moi, j'étais au Lac-Saint-Jean et il se
faisait des très bons soins palliatifs.
|
070 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Ah, I'll make
a comment there.
When you arrive in a
difficult situation, people
always bring us
we will develop
palliative care, but it is
two completely
different levels, and
the minister has
rightly said, most people
who seek medical help
to die have had
very, very good
palliative care, the majority
of the time they have
had very good
palliative care.
But that,
again, I think it is a myth
to say: Well, because
we do not have
palliative care, they will do more
of medically assisted
dying. Yes, perhaps, but from
the moment you have
the medical and
palliative care, the
law will afford to have
medical help
to die, and, I
think, when we get to
the medical
assistance to die, most
health care professionals,
contrary to what we
think of Quebec, in
these situations, I
was in the Lac-Saint-Jean
and it
was very
good palliative care
.
|
|
Des fois, il y a des gens qui arrivent puis ils ont
l'impression que c'est juste dans leur unité qu'il se fait
des bons soins palliatifs. Bien, moi, je suis allé à
domicile, là, puis de la morphine, j'en ai donné. Puis en
passant, la morphine, des fois, c'est la famille qui la
donne. Sous-cutané, là, généralement, on est capable
d'enseigner à un proche aidant qui va le faire de façon
correcte à donner la morphine. Juste pour vous dire, une
anecdote, le proche aidant pouvait la donner mais
l'infirmière auxiliaire ne pouvait pas la donner. On a
changé la loi pour ça. Donc, c'est un geste de compassion
qu'on fait. Ça ne fait pas mourir, c'est pour soulager la
personne.
|
071 |
Sometimes there
are people who come
and they feel
that it is just in their unit
that is
good palliative care.
Well, I
went home
there, then
morphine, I gave.
Then passing, morphine, sometimes
it is the family who
gives. Subcutaneous,
then generally, one is able
to teach a caregiver
who will do the
correct way to
morphine. Just to
tell you a story,
the caregiver
could give
nursing but
could not give.
We changed the law
for that. So this
is an act of
compassion we do.
It does not
die, it is
to relieve the
person.
|
|
Mais ce que j'apporte là, c'est de la réflexion, parce
que si on ne la fait pas, cette réflexion-là, pendant le
projet de loi, on va se retrouver après avec des articles
dans les journaux pour dire : Ils ont passé une loi puis ils
n'ont pas pensé à ça, expliquez-moi ça. Moi, que la ministre
n'y ait pas pensé, là, à la limite ça pourrait être
acceptable, mais que l'opposition n'ait pas pensé de lui
poser la question, ça, c'est inacceptable, n'est-ce pas? Ça
fait qu'on va poser la question.
|
072 |
But what I bring
here is
the reflection,
because if we do
not, then
this reflection,
for the
bill, we will end up
with after
articles in the
newspapers say
they passed a
law then they
have not thought about it,
explain it to me.
I, the
Minister there is no
thought, there,
at the edge it might
be acceptable, but
the opposition did not think
to ask the question,
it is unacceptable,
it is
not?
It's that we will
ask.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au
premier bloc de l'opposition officielle. Pour le deuxième
bloc du gouvernement, Mme la ministre.
|
073 |
|
|
Mme Hivon : Vous voyez, c'est
l'occasion d'échanger entre nous aussi. C'est un beau jeu
croisé comme ça et puis on s'entend sur beaucoup de choses,
je pense, l'opposition et nous, puis c'est l'approche qu'on
met de l'avant pour faire avancer les choses. Mais
j'apprécie beaucoup l'éclairage, mais j'y ai pensé. On a
travaillé des mois sur ce projet de loi là. Donc, je me suis
posé beaucoup de questions. Et vous savez pourquoi on le met
comme on le met dans le projet de loi. Si on le met comme on
le met dans le projet de loi, puis j'espère que mon collègue
m'écoute, c'est parce qu'on veut qu'il y ait une équité
aussi, parce qu'on est tout à fait conscients que si on se
mettait à dire que c'est au loisir de certains
établissements ou tout ça, ou... bien, on peut tout à fait
se retrouver à des régions avec des établissements, avec les
pressions qu'on voit qui pourraient être exercées dans
certains milieux où on dirait : Non, non, c'est bien trop
compliqué, chez nous, de l'offrir, puis on ne l'offrira pas,
puis ça va être plus simple de ne pas se casser la tête.
Donc, oui, il faut que ce soit offert, les soins palliatifs
et l'aide médicale à mourir, dans le réseau public.
Pourquoi? Par souci d'équité, pour que la personne qui vit à
Montréal, Québec ou en Gaspésie ait le même accès. Ça, c'est
la volonté.
|
074 |
Ms. Hivon:
You see, this
is an opportunity to share
between us too.
It is a beautiful
game like that and
then crossed
we agree on many
things, I think, the
opposition and we
then this is the
approach we put
forward to make
things happen. But
I really like the
lighting, but I
thought about it. We
worked for months
on this bill
there. So,
I asked a lot of
questions.
And you
know why we put it as we put it in the bill. If you put it as
you put it in the bill, then I hope my colleague listens to me,
it is because we want there to be fairness also, because
we are quite aware that if they began to say that it is
time to some institutions or that, or ... Well, we may well find
themselves in regions with institutions, with the
pressures that we see that may be exercised in some areas where
we say: No, it is too complicated, here, the offer,
then do not offer, then it will be easier not to be
bothered. So, yes, it must be offered palliative
care and medical assistance to die in the public network. Why?
In fairness to the person who lives in Montreal, Quebec
Gaspé or have the same access. That is the will.
|
|
Là, maintenant, il faut, oui, que ces choses-là
deviennent très concrètes et on y travaille très fort et on
s'est posé plein de questions, mais je veux aussi qu'on
garde toujours en perspective que l'aide médicale à mourir,
c'est un très petit nombre de personnes. Du jour au
lendemain, là, il n'y aura pas une avalanche de demandes,
que tout le monde va vouloir se mettre à avoir l'aide
médicale à mourir, là, c'est dans les cas vraiment précis où
on n'arrive pas à soulager une personne. Donc, dans les
juridictions où on le voit, ce n'est souvent pas 1 % de
l'ensemble des décès. Donc, on s'entend que c'est quand même
très exceptionnel et c'est bien que ce soit comme ça.
|
075 |
There, now you have,
yes, these
things become
very real and we are working
very hard and we were
asked a lot of
questions, but I want to
always keep
in perspective that
the medical
assistance die, it
is a very small
number of people. Overnight,
then there
will not be a flood
of applications, everyone
will want to get
to have medical help
to die,
then it is in the
case where it
really happens
not relieve
a person.
So, in
those jurisdictions where we have seen,
this is often not
1% of all deaths.
So it means
that it is still very
special and
it is good that it is
like that.
|
|
Puis je veux juste rappeler peut-être, pour... que l'AMQ
a fait un sondage, l'Association médicale du Québec, puis 66
% des médecins se sont dit ouverts à l'aide médicale à
mourir, et 41 % se sont dit ouverts à le faire. Et parmi les
médecins à qui on a demandé: est-ce que vous avez une
clientèle qui pourrait vous amener à recevoir et à devoir
administrer l'aide médicale à mourir, et parmi ceux-là, 41 %
ont dit qu'ils seraient ouverts à le faire. Donc, je ne
pense pas... Ce n'est pas 100 %, mais il y a quand même un
nombre important de médecins qui se disent ouverts.
|
076 |
Then I just want to
remind perhaps
for ... the
QMA did a survey,
the Quebec Medical
Association, and 66%
of physicians said they were
open to medical
help to die,
and 41%
said they were open to
it. Among
physicians who were
asked: do
you have a customer
that could cause you
to receive and have
to administer
medical aid to die,
and among those,
41% said they
would be open to.
So I do not think
... It's not
100%, but there is
still a significant
number of doctors who
say they are open.
|
|
Moi, je veux revenir sur la question de la communication
des directives médicales anticipées. Le principe de la
communication... Parce que vous avez dit : Ce n'est pas très
sexy, c'est difficile de parler de ça. Moi, comme je vous le
disais tantôt, j'ai bon espoir qu'au-delà du fond du projet
de loi toute la discussion qu'on fait depuis maintenant près
de quatre ans aide à, justement, à ce qu'on en parle plus
franchement et aide aussi, dans la relation patient-médecin,
à ce qu'on parle plus franchement et plus ouvertement, parce
que je suis tout à fait d'accord avec vous que je ne pense
pas que c'est quand on est en toute fin de vie, agonisant
qu'on devrait commencer à se questionner à ce qu'on veut
comme soins puis... Alors, c'est bien d'avoir ces
discussions-là, je pense, et de ces valeurs, comme patient,
avec son médecin aussi dans le processus. Donc, c'est pour
ça que c'est un principe qu'on a mis dès l'article 2 du
projet de loi, toute l'importance d'avoir, d'établir et de
maintenir une communication ouverte et honnête.
|
077 |
Me, I want to
revisit the issue of
disclosure of medical
advance directives.
The principle of
communication ... Because
you said:
It's not sexy, it's
hard to talk about it.
Me, as I
said earlier, I
hope that beyond the
bottom of the bill
is that
the whole discussion
for nearly four years
to help
precisely to
talk about it more
positively and also helps
in the doctor-patient
relationship, that
we are talking
more
frankly and openly, because I totally agree with
you that I do not think it's when you're at the very end of life,
dying we should start to question to what wants such care and
... So it's good to have these discussions, I think,
and values, as a patient, with the
physician also in the process. So this is why it is a principle
that has since Article 2 of the bill, the importance of having
to establish and maintain open and honest communication.
|
|
L'autre chose sur laquelle je voulais vous apporter une
précision... Vous disiez que ce serait bien qu'on ait accès
aux ressources de soins palliatifs sur un territoire donné.
Donc, je vous invite à regarder l'article 19 du projet de
loi. Il prévoit donc que chaque agence va devoir informer sa
population des services en soins palliatifs, des modalités
d'accès, des politiques, le faire de manière générale, mais
on prévoit même que ça doit être sur le site Internet. Donc,
pour nous, c'est important que sur chaque territoire donné
l'information soit disponible.
|
078 |
The other thing that
I wanted to give you
an accurate
... You said it
would be good to have
access to palliative care
resources in a given
area. So
I invite you to look
at Article 19 of the
bill. It therefore
requires each agency
would have to inform the population
of palliative care
services, how to access,
policies do
generally, but even
states that it must
be on the website.
So for us it
is important that on
any given territory
information is
available.
|
|
Puis, avant de passer la parole à mes collègues, je
voulais revenir sur la question des personnes inaptes et des
directives médicales anticipées. Je voudrais que vous me
clarifiiez votre position, parce qu'ici il y a des gens qui
nous ont dit... Pour ce qui est des personnes inaptes, je
dirais, depuis la naissance, il semble y avoir un large
consensus, à savoir que jamais un tiers ne pourrait
consentir à une aide médicale à mourir pour une personne
inapte depuis la naissance. Mais, si vous avez des
commentaires à nous faire sur ça, on va être intéressés à
les entendre. Mais ce sur quoi plusieurs groupes nous ont
interpellés, c'est la possibilité pour une personne qui est
apte de prévoir dans ses directives médicales anticipées la
possibilité de recevoir l'aide médicale à mourir dans la
situation où elle deviendrait inapte. Et je veux bien
comprendre votre position là-dessus, parce qu'évidemment il
y a beaucoup d'aînés dont c'est le lot, si vous, vous
estimez qu'une telle ouverture devrait être prévue. D'autres
sont venus nous dire : Peut-être qu'on devrait donner ce
mandat-là à la commission des soins de fin de vie de
regarder ça. Nous, la commission, on l'avait demandé à un
comité du Collège des médecins. lls sont venus nous déposer
un rapport, ils recommandent cette ouverture-là. Donc,
j'aimerais ça, vous entendre sur ça.
|
079 |
Then, before handing
over to my colleagues, I
wanted to revisit the issue
of incapacitated persons
and advance medical
directives. I would
like you to clarify
your position
me,
because here there
are people who have
told us ...
Regarding incompetent individuals,
I would say, since
birth, there seems to be
a broad consensus, that
a third party could
never consent to a
medical to die for
an incapacitated person
from birth assistance.
But, if you have any
comments on that
we do,
we will be
interested to hear.
But
the point
several groups have
challenged us, it is
possible for a person
who is able to
provide in its medical
advance directives
can receive
medical to die
in a situation where it would become
unfit help.
And I want to
understand your position on this,
because obviously
there are a lot of seniors
that is the
lot, if
you think that
this opening should
be provided. Others
came to say:
Maybe we should give
that mandate to the
Committee on End-of-life
look at it. We,
the board, he had asked a committee
of the College of
Physicians. They
came to us to file a
report, they recommend this opening
there. So I'd
like that, you hear about
it.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Geoffroy.
|
080 |
|
|
Mme Geoffroy (Catherine) : Oui. On en a déjà
discuté plusieurs fois, et la question est délicate et doit
être bien encadrée aussi, là, effectivement. Mais nous, on
aurait certainement une tendance à dire : Si la personne a
exprimé ce voeu de finir sa vie, sous certaines conditions,
évidemment, là, si c'est irréversible, si jamais il n'y a
plus rien à faire, mais il faut que ce soit établi par des
médecins, il faut que ce soit bien balisé, comme cette
loi-là pour les personnes aptes l'est, mais je crois qu'il
ne faut pas les oublier, parce que, si les gens ont décidé
de faire un testament de vie qui dit, bon : Prenez mes
organes, on va les prendre, leurs organes; s'ils disent :
Bien, prenez mon corps, ils prennent le corps pour la
science. Et là, pour la fin de vie, pourquoi est-ce que
cette personne qui a pris le soin de le dire... Et,
généralement, je pense qu'ils vont peut-être avoir déjà
prévenu les gens, leurs proches. Donc, pourquoi est-ce qu'on
laisserait cette personne-là et on ne respecterait pas sa
dignité, en fin de compte, qu'il a identifiée déjà puis
qu'il a pris le soin de bien l'indiquer?
|
081 |
Ms. Geoffroy
(Catherine): Yes.
We have already
discussed several times, and
the issue is delicate
and should be well
framed also
there, actually.
But we would
certainly be
inclined to say: If the
person has expressed
his wish to end his
life, under certain conditions, of course,
there, if it is
irreversible, if ever
there was nothing
to do but it must
be established by
physicians, it must
be well marked,
as that law
for persons able
to, but I
think it should not
be forgotten,
because if people
decided
make a
living will that said, well, Take my organs,
it will take, their bodies, they say:
Well, take my body, they take the body to science.
And there, at the end of life, why is it that the person who
took care to say ... And, generally, I
think they will perhaps have already warned people, their loved
ones. So, why do we let this person and do not
respect their dignity, ultimately, it has already
identified and then he took care to indicate?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au
bloc du gouvernement, et je m'excuse. Alors, pour le bloc de
l'opposition officielle, Mme la députée de Gatineau.
|
082 |
|
|
Mme Vallée : Merci. Bonjour. Alors, pour
continuer, moi, je veux aller dans deux sujets que vous avez
abordés avec mes collègues. Mais, pour continuer sur votre
échange concernant la possibilité pour une personne apte,
par le biais des directives médicales anticipées, de pouvoir
obtenir l'aide médicale à mourir, moi, je me préoccupe d'une
chose, c'est qu'au projet de loi on prévoit la possibilité
pour la personne de modifier son consentement en tout temps,
c'est-à-dire que quelqu'un qui aurait donné un consentement très lucide à l'aide
médicale à mourir pourrait, au moment de recevoir son
injection, dire: Non, écoutez, finalement, je ne suis pas
là, je change d'idée. Par contre, dans le cas d'une
directive médicale anticipée, comme la personne est inapte
puis elle n'est pas en mesure de... nécessairement
d'exprimer... Parce que, dans certains cas, peut-être
qu'elle sera inapte puis elle sera capable de verbaliser,
mais elle pourrait aussi être dans un état qui fait en sorte
qu'elle n'est pas capable de s'exprimer. Et cette
possibilité-là de changer d'idée, elle n'est pas là, face
aux inaptes.
|
083 |
Ms. Vallée:
Thank you. Hello.
So to continue,
I want to go to
two topics have
discussed with my
colleagues. But
to continue on your
exchange on the
possibility for a suitable person
through advance
medical directives,
to get medical
help to die,
I am concerned about
one thing, it is that
project law
provides the opportunity for
one person
to change his or her
consent at any time, that
is to say that
someone would have given a
very lucid consent
to medical aid in
dying may, upon
receiving the
injection ,
said:
No,
listen,
finally, I am not
there, I change my mind.
By cons, in
the case of an advance
medical directive, as
the person is unfit
then it is not
able to ...
necessarily express
... Because,
in some cases, maybe
it will unfit
then she will be able
to verbalize, but it
could also be in a state
that ensures that it
is not able to speak.
And that possibility
to change his mind, it
is not there, facing the
unfit.
|
|
Personnellement, cet élément-là, moi, me préoccupe
beaucoup. Je ne sais pas si vous avez des idées ou si vous
avez réfléchi à cette question-là.
|
084 |
Personally, that
element, me,
I am very concerned.
I do not know if you
have any ideas or if
you have thought about
that question.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Adams.
|
085 |
|
|
Mme Adams (Nathalie) : Dans un premier temps, ce
serait le seul droit qui ne serait pas égal pour tout le
monde, dans le sens que, quand je parle de droit à des
services adéquats, des droits à des services d'urgence, on
ne se pose pas la question est-ce que la personne est apte
ou inapte pour y avoir droit, de un. Donc, ça serait le seul
droit que je... qu'on dirait : Bien, seulement les personnes
aptes peuvent le faire ou ceux... les gens qui sont inaptes
mais qui auraient déjà pensé auparavant de faire un...
voyons, s'inscrire au niveau du registre pour mentionner
qu'ils voulaient avoir l'aide médicale à mourir.
|
086 |
Adams (Nathalie):
At first, it would be
the only right that
is not equal
for everyone, in the sense
that when I speak of
the right to adequate
services, rights to
emergency services,
it does not arise
the question is that
the person is fit or
unfit to be
right by one.
So it would be
only right that I
... we
say: Well,
the only
people able
to do it or they
can ...
people who are unfit
but have already
thought before
making a ...
see,
sign up at the
register to mention
they wanted medical
help to die.
|
|
En lien avec ce que vous mentionnez, c'est... Je vous
dirais que c'est... c'est litigieux et c'est questionnable,
dans le sens qu'effectivement une personne qui serait inapte
et qui déciderait de changer d'idée, peu importe son
inaptitude, je me verrais mal donner cette aide médicale à
mourir quand la personne inapte mentionnerait qu'elle ne
veut pas mourir. Je ne sais pas comment quelqu'un pourrait
le faire. Mais, c'est une... Effectivement, c'est un
questionnement, là, qui demande réflexion.
|
087 |
In connection with
what you say, it's ... I
would say that it is
... is
disputed and it is
questionable in the
sense that a
person would
indeed unfit
and decides to
change his mind, regardless of
inability, I
can not see myself
giving this
medical help to die
when the
incapacitated person mentions
she does not want to
die. I do not know
how anyone could do.
But it's a
... Indeed, it is
a questioning there,
which requires
reflection.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Geoffroy.
|
088 |
|
|
Mme Geoffroy (Catherine) : Je crois que ça
avait commencé par la définition et l'encadrement de ce que
c'est que l'inaptitude. Qu'est-ce qu'on entend par "une
personne inapte" - inapte à quoi? - pour qu'on puisse la
considérer incapable de ne pas prendre sa décision, de ne
pas réagir à cette situation-là? Je pense qu'a priori, quand
on demande aux... quand on demande le mandat d'inaptitude,
c'est déjà mentionné, mais la personne, elle peut continuer
à marcher, tout ça, mais elle n'est plus capable, à cause de
déficits cognitifs, de prendre ses décisions au niveau de
ses finances, au niveau de ses... incapable de se rendre
elle-même pour aller à l'hôpital. Donc, il y a des niveaux
d'inaptitude.
|
089 |
Ms. Geoffroy
(Catherine): I
think it began with
the definition and
management of what it
is that inability.
What is meant by
"an incapacitated person" -
unable to?
- So that we can
consider incapable of
not making a decision,
not to react to
this situation?
I think that a priori,
when asked to
... when
the application
of attorney is
already mentioned,
but the person
can continue
to walk all that, but
she is no longer able
to cause
cognitive deficits,
to take decisions at
its Finance,
at its
... unable to
bring himself to go
to the hospital.
So there
levels of incapacity.
|
|
Et là, il va falloir que ça soit bien balisé pour
identifier quels profils d'inaptitudes peuvent nous amener à
considérer que quelqu'un qui a décidé, quand il était apte à
vouloir mourir... Si elle devient inapte sous ces
définitions, pourquoi est-ce qu'on changerait d'avis? Parce
qu'il y a un fils qui arrive puis qui dit : Je ne veux pas
qu'elle meurt ou... C'est quoi qui va faire que... à mon
avis la personne n'est plus capable de correspondre, elle a
un déficit cognitif important ou... qui est irréversible, on
va... le corps... tu ne communiques plus, là. Alors ça
serait à... Je crois qu'il faudrait vraiment ouvrir à cet
aspect-là, parce que je crois que la société aussi le
considère...
|
090 |
And then, we will have
it to be well marked
to identify which
demerit profiles can
lead us to believe
that someone who
decided when he was
able to want to die
... If she
becomes incapacitated
under these definitions,
why do we
change his mind? Because
he has a son who
happens then
that says I do not
want her to die
or ...
What that will do
that ...
In my opinion the
person is no longer
able to match, it
has a significant
cognitive impairment or
... which is
irreversible, we will ...
Body ...
you do not
communicated there.
So it would be
... I think we should
really open to
this aspect,
because I believe
that the company also
considers ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée
de Gatineau, il vous reste 2 min 30 s.
|
091 |
|
|
Mme Vallée : Bon, à ce moment-là... Je
pense qu'on pourrait échanger longtemps.
|
092 |
Ms. Vallée:
Well, this
time ...
I think we could
exchange time.
|
|
Mme Geoffroy (Catherine) : Oui.
|
093 |
|
|
Mme Vallée : C'est parce que la personne
est dans un état neurovégétatif ne peut pas... ne peut pas
exprimer quoi que ce soit. Et puis, moi, c'est une
préoccupation. Vous dites à la page 7, puis ça fait un petit
peu suite aux échanges que vous avez eus avec mon collègue
de Jean-Talon : "Il serait important de ne pas développer
l'accès à l'aide médicale à mourir sans fournir tous les
efforts préalables pour que les soins palliatifs soient
accessibles et de qualité partout au Québec." Vous entendez
quoi précisément? Est-ce que... Qu'est-ce qui, à votre avis,
constitue une accessibilité qui permettrait d'ouvrir ou de
développer l'accès à l'aide médicale à mourir? Comment vous
balisez ça? Est-ce que c'est par le biais, comme certains
l'ont suggéré, de dire : Commencez d'abord... Scindez le
projet de loi, commencez d'abord par donner toute
l'importance qui doit être accordée aux soins palliatifs,
puis, une fois que ça, ça sera fait puis que les ressources
seront au rendez-vous, bien, à ce moment-là, penchez-vous,
comme d'autres pays l'ont fait, sur la question de l'aide médicale
à mourir et ses balises? Est-ce que c'est des... est-ce que
vous avez des critères très objectifs que le gouvernement
devrait rencontrer avant de dire : Voilà, le projet de loi a
peut-être été adopté, mais il ne sera pas mis en œuvre
avant... tel ou tel article ne sera pas mis en œuvre avant
une certaine date, une certaine échéance? Qu'est-ce qui en
est?
|
094 |
Ms. Vallée:
This is because the
person is in a
neurovegetative state can
not ...
can not express
anything. And
I think it is a
concern. You
say on page 7, then
it's a little
after discussions
that you had with
my colleague
Jean-Talon: "It
is important not to
increase access to
medical assistance
to die without
providing all
previous efforts to ensure that
palliative care is
accessible and quality
across the province.
"what do you mean
exactly?
Is that ...
What, in your opinion, is an
accessibility that
would open or
expand access to medical
assistance to die?
How do you tag
it? Is
it through,
as some have
suggested, to say:
First
start
... Split the
bill, first start
by giving
the importance that
should be given palliative care,
then, once that, it
will be done and
the resources will be
waiting for you, well,
at that time there,
lean, like other countries have done
on the issue of
physician assisted dying
and tags?
Is that
it's ... is
that you have very
objective criteria
that the government should meet
before saying, Behold,
the bill
can be
passed, but
it will not be
implemented before ...
particular item
will not be
implemented before a certain date,
a certain date?
What is?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Geoffroy,
il reste du temps pour juste une très courte réponse... Mme
Adams.
|
095 |
|
|
Mme Adams (Nathalie) : Bien, je crois, dans un
premier temps... Quand on amène une loi, généralement, les
gens ont déjà réfléchi aux possibilités d'obstacles et aux
possibilités de solutions. Je regarde la question qui m'a
été soulevée tantôt, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui
se sont posé la question. Et l'effet qu'on puisse aller en
consultation, justement, pour pouvoir avoir des avis
différents va permettre, je crois, un plus dans la
résolution de problèmes ou d'obstacles qui pourraient avoir
lieu. Ça ne veut pas dire qu'on n'arrivera pas à atteindre
100 % de l'objectif, mais le droit d'avoir l'aide à mourir,
c'est... D'un premier abord, il faut accepter... bien, le
principe de pouvoir avoir ce droit-là, puis de travailler
sur les obstacles possibles, que ce soit... quand on parle
d'accessibilité, bien, c'est d'être capable d'avoir le
service, le soin au moment opportun, par exemple.
|
096 |
Adams (Nathalie):
Well, I think
at first ... When you
bring a law,
generally, people
have thought about
the possibilities
of obstacles and
opportunities for solutions.
I look at the
question that was raised
to me sometimes,
I think there
are many people who have
asked the question.
And indeed we
can go for consultation,
just to be able to
have different opinions
will allow, I think,
more in solving
problems or obstacles
that might occur.
That does not mean we
will not be able to
reach 100% of the target,
but the right to
aid in dying is ...
At first sight, we must accept
... well,
the principle
be able to have that
right, then work on the
possible obstacles,
it is ... when
we talk about
accessibility, well, it is
to be able to have
the service, the care
in a timely manner by
instance.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au
bloc de l'opposition officielle. Maintenant, pour le
deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Groulx.
|
097 |
|
|
Mme Daneault : Merci, M. le
Président. Merci de votre présence. Avant de questionner,
j'aimerais... Est-ce que c'est possible d'avoir une copie du
document que vous nous avez montré, tout à l'heure, là, que
vous remettez? Oui?
|
098 |
Ms. Daneault:
Thank you, Mr.
President. Thank you
for your presence.
Before you ask,
I want ... Is
it possible to have a
copy of the document
you showed us
earlier, then
you turn?
Yes?
|
|
Mme Geoffroy (Catherine) : Oui. Bien, je pourrais
en faire parvenir aux membres, là, puis...
|
099 |
Ms. Geoffroy
(Catherine): Yes.
Well, I could
send members
there, then ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : ...à la
secrétaire de la commission, qui va envoyer les copies aux
membres de la commission.
|
100 |
|
|
Mme Geoffroy (Catherine) : O.K.
|
101 |
|
|
Mme Daneault : Merci. J'aimerais revenir... On a parlé des directives médicales
anticipées puis des patients inaptes, là. J'aimerais vous
entendre à cet effet. Parce qu'il y a une chose qu'on oublie
quand on dit, bon, que quelqu'un, au moment où il est apte à
donner ses directives médicales anticipées, s'il est bien
informé... bien indiqué, dans ses directives, qu'on parle de
l'aide médicale à mourir, mais en fin de vie. On oublie, là...
on dirait qu'on oublie, quand on arrive aux personnes
inaptes, que la loi s'adresse vraiment lorsque la mort est
imminente.
|
102 |
Ms. Daneault:
Thank you. I want to go
... We talked
early medical
guidelines and
incompetent patients there.
I would like you to
do so. Because there is
one thing we forget
when we said,
well, anyone,
when he is able to
give its advance
medical directives, if well
informed ...
well stated
in its guidelines,
we talk about medical
help to die,
but at the end of
life. We forget
there ... it seems we
forget,
when we get to those
unfit,
the law really
address when death is imminent.
|
|
Donc, de décider pour quelqu'un qui est inapte, mais qui,
lui, au moment où il était apte, est capable de se voir dans
une situation d'inaptitude en toute fin de vie, lorsque la
mort est imminente, de dire : Je ne veux pas qu'on prolonge,
qu'on traîne avec une sédation, mais bel et bien qu'on
m'offre l'aide médicale à mourir, est-ce que ce que vous
entendez auprès de la population des personnes âgées, est-ce
que c'est acceptable, ou, selon vous, c'est encore trop tôt
pour penser à ça?
|
103 |
So decide for
someone who is unfit,
but he,
when he was fit,
is able to be
in a situation of incapacity
at the very end of
life, when death
is imminent, saying:
I do not want to be
prolonged, being
dragged with sedation,
but rather it
gives me medical help
to die, is
that what you hear
from the elderly
population, is
that acceptable,
or do you think
it's too early to
think about that?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Geoffroy.
|
104 |
|
|
Mme Geoffroy (Catherine) : Je pense que j'aurais
tendance à dire que c'est trop tôt pour penser à ça parce
qu'on considère actuellement, dans des conditions... on
regarde avec les lunettes de l'aptitude, là, que ce projet
de loi est fait dans le cas de personnes aptes. La balise et
le profil de la personne... du mourant, ou de la personne qui
souffre, est bien décrit. Donc, moi, je pense que ce serait
vraiment une recommandation d'ouvrir le projet de loi
rapidement, après, sur comment on va... comment on peut
considérer l'inaptitude de la personne qui est inapte et qui
a signé avant pour mettre fin à sa vie. Je pense qu'on est
un peu trop tôt, à mon avis. Nous, on n'a pas réfléchi à ça
assez.
|
105 |
Ms. Geoffroy
(Catherine): I think
I would tend to say
that it is too
early to think about that because we
now consider
in conditions ...
we look with
glasses ability,
then that
Bill is
done in the case of
persons fit. The tag
and the
profile of the person
... of dying
or suffering person,
is well described.
So, I
think it would really be a
recommendation to open
the bill soon
after,
on how we are going
... how
we can consider the
inability of the person who is
incapacitated and who
signed prior
to end his life.
I think it's a bit
too early in my
opinion. We
were not thinking about
it enough.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée
de Groulx.
|
106 |
|
|
Mme Daneault : Merci. Bon, alors, on
comprend qu'on est mieux d'agir avec prudence, selon vos
recommandations.Vous qui êtes sur le terrain. Tout à l'heure, vous avez
dit : On entend des histoires d'horreur quant à l'adoption
de ce projet de loi. J'aimerais vous entendre par rapport à
ça. Est-ce que vos membres sont très inquiets? Ou
vous pensez qu'on est... avec le temps, on a réussi à les
rassurer ou pas encore?
|
107 |
Ms. Daneault:
Thank you. Okay, so
we understand that
is better to proceed
with caution, according to
your recommendations.
You
who are
on the ground. Just
now, you said
horror stories about
the passage of this
bill means. I'd
like to hear from you
about it. Is
that your members
are very worried? Or
you think that
is ... with
time, we were able to
reassure them or
not?
|
13 h (version non révisée)
|
108 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Geoffroy.
|
109 |
|
|
Mme Geoffroy (Catherine) : Pas encore, je ne crois
pas, pas encore. Je pense qu'il y en a une bonne partie qui
sont contents de savoir qu'il va y avoir des balises et
qu'il va y avoir... Ils voient ça d'une façon rassurante parce
que, quand... les gens qui disent que, de toute façon, il y a
des soins de fin de vie qui se donnent déjà pour faire
mourir la personne si elle souffre trop, puis ça se fait,
puis ce n'est pas ouvert ou ce n'est pas... et c'est ça qui
va... ce projet de loi, s'il passe, je pense que ça va
apporter beaucoup de tranquilité chez les intervenants pour
ne pas se sentir avec ce poids-là, de dire ... de participer ou
d'être complice avec quelque chose qui se fait d'une façon
par en dessous, de toute façon. Alors, il y a ces personnes
qui pensent comme ça et il y en a d'autres qui pensent que
ça va être... Moi, j'ai eu des réactions l'autre jour dans un
groupe où les gens ont dit : Ah oui! Ce projet de loi, c'est
pour faire des sous. Alors là, j'ai dit : Bon, d'accord, où
est-ce qu'on fait des sous là-dedans? Alors, c'est... bon, il
va y avoir des médecins, des cliniques privées, puis il va y
avoir des cliniques qui vont un peu comme faire le parallèle
avec les... comment... les inséminations pour les naissances et...
|
110 |
Ms. Geoffroy
(Catherine):
No, I do
not think so, not yet.
I think there
is much
that is happy to know
that there will be
tags and there will be
... They see
it in a reassuring
way, because when
... people who say
anyway, there's
the end-of-life
that already give
to kill the person if
they suffer too much,
then it is,
then it is not open
or not
... and
c 'is
it going
... this bill,
if it passes, I
think it will bring a
lot of peace
among stakeholders not to
feel with
that weight,
say...
participate
or be complicit with something that is a way from below, anyway.
Then there was those people who think like that and there are
others who think that it will be ... I have had reactions the
other day in a group where people said: Oh!
This bill is to make some money. So there, I said, Okay, where
are we in fact there? So it's ... well, there will be doctors,
private clinics, then there will be clinics that are a bit like
the parallel with the ... how ... inseminations for births and
...
|
|
Là, on part de loin pour essayer de ramener ça vers le
débat ou vers la vraie situation, puis qu'il n'y a personne
qui est en train de faire comme dans le film Le soleil
vert, s'il y en a qui connaissent ce film, alors on
n'est pas là. Alors, on part de loin pour essayer de
sensibiliser et de rassurer et... alors le... Et aussi on ne
voit pas le lien avec... il y a quand même un lien très
important avec le projet de loi de l'assurance autonomie et
les soins palliatifs, ce n'est pas parallèle, là, moi, je
pense que ça s'en va dans la même direction pour se
renforcer et rendre notre société bien vivable jusqu'au bout
de notre vie, mais il faut qu'il y ait des ressources, il
faut qu'il y ait beaucoup de ressources.
|
111 |
Here, we share
far to try to bring
it to
the debate or to the
real situation,
then there is
someone who is
doing like in the
movie The Green
sun, if any,
which familiar with this
movie, then it
is not there.
So we share
far to try to educate
and reassure
... then
... And
you do not see the
link ... there
is still a very
important link to the
Bill of self
insurance and care
palliative,
not parallel,
then I
think it goes
in the same direction
to strengthen and
make our society
livable well
until the end of our
lives, but there must
have resources,
there must be a lot
of resources.
|
|
Le Président (M. Bergman) :
Malheureusement, le temps s'est écoulé. Alors, Mme Geoffroy,
Mme Adams, merci pour votre présentation. Merci d'être ici
avec nous aujourd'hui et de partager votre expertise avec
nous. Collègues, la commission suspend ses travaux pour
quelques instants seulement afin de se réunir en séance de
travail à la salle RC. 161. Merci.
|
112 |
The Chairman (Mr.
Bergman): Unfortunately, the time
has elapsed. So
Ms. Geoffroy,
Adams,
thank you for your presentation.
Thank you for being
here with us today
and sharing your
expertise with us.
Gentlemen, the Committee
adjourned for a few
moments only
to meet in
work session at the
RC room.
161. Thank you.
|
|
(Fin de la séance à 13 h 3)
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