Unrevised French versions of the presentations at the hearings are
available on the National Assembly website. It takes the Assembly two
to four months to produce a final French text.
The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and
Full Parallel Transcriptions.
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T#
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Caution: raw machine translation
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(version non révisée)
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Unrevised version
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(Reprise à 10 h 57)
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Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il
vous plaît! Alors, on souhaite la bienvenue au
Collectif de
médecins du refus médical de l'euthanasie. Dre Ferrier, Dr
Daneault et Dr Primeau, bienvenue. Vous avez 15 minutes pour
faire votre présentation suivie d'un échange avec les membres de
la commission. Alors, s'il vous plaît, donnez-nous vos noms et
vos titres, et vous avez le prochain 15 minutes pour votre
présentation.
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001 |
The Chairman (Mr.
Bergman):
Order, please!
So, welcome
you wish to
Physicians' Alliance for Total Refusal of Euthanasia. Dr.
Ferrier, Dr.
Daneault and
Dr. Primeau,
welcome. You have 15
minutes to make your presentation followed by a discussion
with the members of the
commission. So
please, give us
your name and your
title, and you have the next
15 minutes for your
presentation. .
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Mme Ferrier (Catherine): Vous m'entendez bien? Parce
que ma voix ne porte pas beaucoup, je pense que... Alors, je vous
remercie de nous avoir invités. Je m'appelle Catherine Ferrier,
je suis médecin de famille et professeure adjointe de médecine
familiale à l'Université McGill. Je travaille depuis 30 ans dans
une clinique de gériatrie. Alors, je vois des gens qui
commencent à perdre l'autonomie à cause d'une démence ou à cause
d'une atteinte physique, c'est un moment très angoissant de la
vie d'une personne. Et j'ai été témoin plusieurs fois devant les
tribunaux pour des cas d'abus, des cas de chicane de famille
autour du parent âgé, souvent motivé par l'argent, et je
constate toujours la grande vulnérabilité de ces personnes.
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002 |
Mrs.
Ferrier (Catherine):
Can you hear me? Because my voice does not carry
a lot, I think
... So, thank you
for inviting us. My name is Catherine Ferrier, I am a family physician
and assistant professor of
family medicine at McGill
University. I
worked for 30 years in a
geriatric clinic.
So I see people
start to lose autonomy
because of dementia or
because of physical harm,
it is a very scary time in a person's life. And I have
witnessed several times
in court for
abuse, cases of family feud around the aged, often motivated
by money, and I still see
the vulnerability
of these people.
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Je vous présente mes collègues. Dr Serge Daneault est médecin
et chercheur à l'unité des soins palliatifs de l'Hôpital
Notre-Dame du CHUM. Il est professeur agrégé à la Faculté de
médecine de l'Université de Montréal. Il fait des recherches
internationalement reconnues sur la souffrance en relation avec
les services de santé. En octobre 2012, il a fait une tournée
des milieux belges francophones où se pratiquent des
euthanasies.
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003 |
I
introduce my colleagues.
Dr. Serge Daneault
is a physician and researcher
at the Palliative Care Unit
of the CHUM
Notre-Dame Hospital. He is an Associate
Professor in the Faculty of
Medicine at the University of
Montreal. It is
internationally recognized on
the suffering related to
health services research.
In October 2012, he
toured the Belgian
French community
where practice
of euthanasia.
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Le Dr François Primeau est gérontopsychiatre et membre du
Comité d'éthique de la recherche à l'Hôtel-Dieu de Lévis et
professeur agrégé de clinique à l'Université Laval. Il compte
plusieurs années d'expérience clinique et d'enseignement en
gérontopsychiatrie et en éthique.
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004 |
Dr. François
Primeau geriatric
psychiatrist and member of the
Research Ethics
at the Hôtel-Dieu de Lévis and associate clinical professor
at Laval University Committee. He has several years
of clinical experience
and education in
geriatric psychiatry and ethics.
|
|
Nous sommes ici au nom de tous les médecins ordinaires qui
sont très inquiets du sort de leurs patients, si le projet de
loi no. 52 est adopté. Lors de la Commission mourir dans la
dignité, nous, on ne comprenait pas pourquoi, en voulant parler
de comment améliorer les soins des patients en fin de vie, le
collège et le gouvernement ont sauté... ont sauté directement
l'euthanasie presque sans passer par toutes les autres
interventions qu'il y a à faire : augmenter l'accès aux soins
palliatifs, améliorer les soins dans les hôpitaux et en longue
durée, former mieux le personnel en santé sur les soins et les
décisions en fin de vie. Tuer un patient est beaucoup plus
facile que le soigner que parler avec lui et sa femme de ses
craintes et tout faire pour que sa fin de vie soit paisible,
c'est plus facile que guérir le système de santé, c'est plus
facile et moins cher que rendre les soins palliatifs disponibles
à tous ceux qui en ont besoin, qu'humaniser les soins de longue
durée.
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005 |
We are here on behalf of all regular doctors who are very concerned
about the fate of their patients , if Bill No. 52 was adopted .
When the Commission die in dignity , we , we do not understand why ,
wanting to talk about how to improve the care of patients at end of life
, the college and the government jumped ... jumped euthanasia almost
directly without going through
all other interventions that are to : increase access to palliative
care, improve care in hospitals and long-term training more staff in
health care and end of life decisions .
Kill a patient is much easier than the cure that talking with him and
his wife to his fears and do everything possible to end his life is
peaceful, it is easier than cure the health system , it is easier and
cheaper than making palliative care available to all who need it, to
humanize the long-term care .
|
|
Nous, médecins, nous savons à quel point une personne peut
devenir vulnérable et influençable quand elle est malade, qu'il
est inévitable qu'une fois légal, il y aurait des euthanasies
sans consentement réel, avec un consentement motivé par la
crainte, par la pression des tierces personnes, par l'absence de
culpabilité d'occuper un lit dans un hôpital quand il en manque
tellement, d'être un poids sur les personnes de la famille.
Beaucoup de médecins sont allés à la commission exprimer ces
craintes. La grande majorité des médecins qui sont allés à la
commission s'opposaient à l'euthanasie, seulement trois ou
quatre étaient en faveur, à part les dirigeants du collège et
des fédérations. On ne nous a pas écoutés.
|
006 |
We,
physicians, we know how
a person can become
vulnerable and impressionable
when she is sick,
it is inevitable that
both legal, there would be no real consent euthanasia, with a
motivated by fear consent,
pressure from third parties,
the absence of guilt to occupy a bed in a hospital
when he misses
so much of being a burden
on the
people of the family.
Many doctors went to the
commission expressing
these concerns. The vast
majority of doctors who went to the commission opposed to
euthanasia, only three or four
were in favor, except for
college leaders
and federations. We did
not listen to us.
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17 h (version non révisée)
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Unrevised version
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Le rapport de la commission
n'a tenu compte ni de l'opinion des médecins ni de celle du
public. 60 % des soumissions étaient contre l'euthanasie. On
nous disait que les membres de la commission étaient unanimes
sur les conclusions, mais des 15 commissaires qui ont commencé,
seulement neuf ont signé.
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007 |
The report of the
Committee has failed
to consider the opinions of
doctors or
the public. 60% of
submissions were
against euthanasia.
We were told that the
committee members were
unanimous on the findings,
but the 15
commissioners who began,
only nine have signed.
|
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On entend dire que tout le Québec est en faveur sauf une
petite bande de fanatiques. La FMSQ est même venue ici dire que
seulement les extrémistes religieux sont contre ce projet de
loi. Ce n'est pas vrai. La grande majorité des personnes qui
font la promotion de ce projet de loi ne sont pas médecins.
Parmi les médecins qui parlent au nom du collège et des
fédérations, plusieurs travaillent peu ou pas en médecine
clinique et surtout pas en médecine dans le soin des patients
vulnérables, fin de vie, âgés, etc., comme nous soignons. Le Dr
Barrette est radiologiste, le Dr Yves Robert travaille temps
plein pour le collège, ils ne voient pas les dangers. Les
médecins en soins palliatifs, 90 % s'opposent à l'euthanasie et
ils sont ceux qui savent le plus sur ce qu'il se passe en fin de
vie et qui voient plus clairement les risques.
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008 |
We hear
that all the Quebec
except for
a small band of fanatics.
FMSQ even came
here to say that
only religious extremists
are against
this bill. This
is not true. The vast
majority of people who are promoting this bill
are not doctors. Among physicians who speak on behalf
of the college and
federations, several little or no
work in clinical medicine
and certainly not medicine
in the care of vulnerable
patients, end of life,
age, etc.., Like we care. Dr. Barrette
is a radiologist, Dr.
Yves Robert
works full-time
for college, they do not see
the dangers. The
palliative care physicians, 90% oppose
euthanasia and they are the
ones who know more
about what happens at
the end of life, and see more clearly the risks.
|
|
Le Collectif de médecins est né en 2012 en réaction à cette
réalité. On a rédigé un manifeste qui résume notre vision des
soins en fin de vie sans euthanasie. Nous sommes maintenant près
de 600 de tous les âges, de tous les domaines de la médecine et
de tous les coins du Québec. Je trouve ça énorme, les médecins
n'ont pas l'habitude de signer des pétitions. Plus de 10 000
citoyens québécois non-médecins ont signé pour appuyer notre
manifeste. Vous avez la liste de ces gens-là. Dans un article
publié dans LaPresse, il y a deux semaines, le Dr Balfour
Mount, le fondateur des soins palliatifs au Québec et deux
autres spécialistes reconnus en soins palliatifs ont posé la
question suivante : Si nous avions pour projet de construire un
pont et que 90 % des ingénieurs pensaient que sa conception
était dangereuse, cela provoquerait l'indignation du public,
alors pourquoi le projet de loi no.52 auquel s'opposent une
grande majorité des intervenants en soins palliatifs ne
soulève-t-il pas la même indignation?
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009 |
The Collective of physicians born in 2012 in response to this reality.
We wrote a manifesto which summarizes our vision of care at end of life
without euthanasia.
We are now nearly 600 of all ages , from all areas of medicine and all
over Quebec .
I find it great , the doctors did not usually sign petitions .
More than 10,000 Quebecers non-physicians have signed up to support our
manifesto . You
have a list of these people.
In an article published in LaPresse there two weeks ago , Dr. Balfour
Mount , the founder of palliative care in Quebec and two other
recognized specialists in palliative care were asked the following
question: If we had to build a bridge project and
90% of the engineers thought that the design was dangerous , would cause
public outrage , so why Bill No. 52 which is opposed by a majority of
stakeholders in palliative care does not he raises the same indignation
?
|
|
Nous avons hésité beaucoup avant de venir ici aujourd'hui. On
s'est dit : Est-ce qu'on nous écoutera maintenant alors qu'on
tout dit sans être entendus? Et nous avons finalement décidé de
suivre le processus démocratique jusqu'au bout. J'espère que
vous avez l'esprit ouvert et la volonté de faire ce qui est dans
l'intérêt réel des Québécois âgés et malades. J'espère que vous
prendrez au sérieux votre responsabilité. Je vous demande
d'abandonner ce projet de loi et de le remplacer une loi pour
garantir l'accès aux soins palliatifs et aux soins de qualité en
fin de vie. Et, si vous tenez absolument à la proposer et à la
débattre, au moins que ce soit un votre libre pour tous les
membres de l'Assemblée nationale pour que chacun puisse décider
selon sa conscience dans une chose de si grande portée. Merci.
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010 |
We
hesitated a lot before
coming here today. We
said: Is what we hear now
when we said everything
without being heard?
And we finally decided to
follow the democratic process
to the end. I
hope you have an open mind
and a willingness to do what
is in the real interests
of Quebecers aged
and sick. I
hope you will take seriously
your responsibility. I ask
you to give this bill
and replace a law
to ensure access to
palliative care and quality care at end of life.
And, if you really want
to propose
and discuss,
at least this is a
free web
for all members of the
National Assembly so that everyone can
decide according to their
conscience in something so far-reaching.
Thank you.
|
|
M. Daneault (Serge) : Bonjour. Dan Bigras que tout le
monde connaît écrivait récemment "la souffrance est sale, on ne
la soigne plus, on la nettoie". Tout ce que je voudrais qu'on
retienne de ma courte allocution aujourd'hui et que, si ce
projet de loi est adopté tel qu'il est, la preuve sera faite
qu'on veut nettoyer notre société de cette souffrance sale que
nous ne voulons plus collectivement accompagner jusqu'au bout.
L'appui au projet de loi ne peut pas être éclairé à mon avis,
car la définition des termes importants y est manquante, ce qui
ouvre la porte à toutes les interprétations possibles tout en
semant une confusion délétère autant dans la communauté médicale
que dans la population en général.
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011 |
Mr.
Daneault (Serge):
Hello. Dan
Bigras everyone
knows recently
wrote that "suffering is
dirty, it does
heal more, it
cleans." All I
want people to remember
my short speech
today that if
this bill is
passed as it is,
the evidence is made
we want to clean
our society of this suffering
that we are dirty
collectively want
more support
to the end. Support for the
bill can not be
lit in my opinion,
because the definition of key
terms is missing,
which opens the door to
all possible interpretations
while spreading
a harmful confusion
both in the medical community
that the general
population.
|
|
D'abord, le titre même du projet soulève des interrogations.
On comprend, à la lecture du texte de loi, que "soins de fin de
vie" n'équivalent pas à "soins palliatifs". C'est sans doute
pourquoi on confond l'aide médicale à mourir avec les soins
palliatifs, en opposition flagrante avec la définition des soins
palliatifs de l'Organisation mondiale de la santé selon laquelle
ceux-ci "n'accélèrent ni ne retardent le moment naturel du
décès".
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012 |
First,
the very title of the project raises questions.
It includes
the reading
of the statute,
that "end-of-life"
is not equivalent to "palliative care". This
is probably why we confuse
medical assistance to die
with palliative care,
in flagrant opposition to the
definition of palliative care
of the World Health Organization
that they "will
accelerate or delay
the time
natural death.
"
|
|
Aussi, l'absence de définition de l'aide médicale à mourir
pose un énorme même s'il est clair que cela correspond à
l'euthanasie. Elle peut s'expliquer par la volonté du
législateur québécois de soustraire cette loi à l'application du
Code criminel canadien. Mais on comprend, à la lecture de
l'article 63, qu'il s'agit d'administrer le médicament ou la
substance permettant d'obtenir l'aide médicale à mourir, ce qui
revient à dire de pratiquer l'euthanasie d'une personne.
|
013 |
Also,
the lack of definition of
medical assistance to die
is a huge although it is
clear that this is
euthanasia. It can
be explained by the Quebec
legislature to remove the law from the application
of the Canadian Criminal Code. But we understand, reading
of Article 63,
it is to administer the
drug or substance to obtain
medical assistance to die,
which means of
euthanasia for
a person.
|
|
Si le droit de toute personne d'obtenir de l'euthanasie est
consacré dans le projet de loi, le droit d'obtenir des soins
palliatifs est assujetti à l'article 5, aux limites des
ressources humaines, matérielles et financières des
établissements ce qui va signifier, dans les faits, qu'il n'y
aurait pas davantage de soins palliatifs aux personnes qui le
requièrent autres que cet accès à l'euthanasie. L'euthanasie
coûte quelques dollars alors que les soins palliatifs
entraînent des coûts de personnel et d'infrastructures qui sont
loin d'être négligeables.
|
014 |
If the
right of any person to
obtain euthanasia is enshrined in the Bill,
the right to palliative care
is subject to Article 5,
the limits of
human, material and financial
institutions which
will mean, in effect,
there would be no
more palliative care for
people who require
access to this
other than euthanasia.
Euthanasia few dollars
while palliative care involve personnel costs and infrastructure are far
from negligible.
|
|
C'est pourquoi j'affirme que ce projet consacre la marginalisation des soins
palliatifs, pour ne pas dire leur disparition progressive.
D'ailleurs, les patients qui souhaitent être euthanasiés
refusent souvent les soins palliatifs. Si l'Assemblée nationale
vote cette loi, le message sera clair pour tous les citoyens. Il
constituera certes une réponse non équivoque à tous ceux qui se
questionnent sur la valeur de leur vie lorsque celle-ci est
traversée par la souffrance inévitable.
|
015 |
This is why I say
that this project confirms the marginalization of
palliative care, not to
mention their gradual
disappearance. Moreover,
patients who wish to be
euthanized often refuse
palliative care. If the
National Assembly passes
the law, the message
will be clear to all
citizens. It certainly
will be an unequivocal answer
to all those who are
questioning the value of
their lives when it
is crossed by the inevitable
suffering.
|
|
Nous avons noté dans le projet que le malade n'a pas à être
atteint d'une maladie terminale pour profiter de l'euthanasie,
mais plutôt d'une maladie grave et incurable. Ainsi, toute
maladie grave, sans possibilité de guérison, pourra justifier
l'acte euthanasique, en autant que le malade estimera éprouver
des souffrances physiques ou psychiques insupportables.
Rappelons que dans les pays permettant l'euthanasie, le refus de
l'euthanasie est exceptionnel, 5 %. Le projet de loi québécois
va plus loin cependant qu'en Belgique ou en Hollande, dans le
sens que la demande peut être formulée par un tiers sans que
celui-ci ait démontré qu'il n'a pas d'intérêt matériel au décès
de la personne. Cette disposition peut assurément donner lieu à
d'injustifiables abus. D'ailleurs, les rapports des juristes
sont formels : chaque année, au Québec, il se commet, dans notre
réseau de santé, plusieurs centaines de milliers d'erreurs
médicales. Comment peut-on avoir la naïveté qu'il n'y aura
jamais d'erreur dans la pratique de l'euthanasie.
|
016 |
We noted in the project that the patient does not have to be suffering
from a terminal illness to take advantage of euthanasia, but rather a
serious and incurable disease.
Thus, any serious illness, no cure , can justify the act of euthanasia ,
as long as the patient considers experience unbearable physical or
mental suffering .
Recall that in countries allowing euthanasia , the rejection of
euthanasia is exceptional, 5%.
The Quebec bill goes further , however, than in Belgium or Holland, in
the sense that the application may be made by any third party without
that it has demonstrated that it has no material interest in the death
of person.
This provision can certainly give rise to unjustifiable abuse.
Moreover , reports of lawyers are adamant : every year in Quebec, it is
committed in our health care system, hundreds of thousands of medical
errors.
How can we have the simplicity that there will never be a mistake in the
practice of euthanasia .
|
|
C'est le médecin et non pas le juge qui doit s'assurer du
caractère libre de la demande d'euthanasie et garantir qu'elle
ne résulte pas de pressions extérieures. Comme les pressions
extérieures sont souvent subtiles ou occultées, et comme les
médecins n'ont aucune formation pour apprécier ce critère, on
peut s'attendre à ce que la majorité refuse de jouer ce rôle,
comme c'est d'ailleurs le cas en Hollande et en Belgique. Quels
que soient les résultats des sondages électroniques, qui, je le
rappelle - je parle à des politiciens - n'ont pas de valeur
statistique, la plupart de ceux appuyant la dépénalisation de
l'euthanasie ne la pratiquera pas.
|
017 |
This
is the doctor and not
the judge must ensure
the free nature of
the request for euthanasia and ensure that it is
not the result of external pressure.
As external pressures
are often subtle or
hidden, as doctors are not trained
to assess this criterion,
we can expect that
the majority refuses to play
this role, as is also the case in Holland and Belgium. Whatever
the results of the electronic
survey, which, as I recall -
I talk to politicians
- have no
statistical value,
most of those supporting the
decriminalization of euthanasia
do not practice.
|
|
L'interdiction d'homicide, même par compassion, appartient à
la conscience morale commune à toutes les cultures et à toutes
les époques. Elle ne doit pas être confondue avec la religion.
D'ailleurs, tous les médecins euthanasistes que j'ai rencontrés
en Belgique ont insisté pour affirmer haut et fort que cet acte
est le plus difficile qu'ils aient pratiqué dans toute leur vie.
Le Dr Luc Sauveur, qui est un euthanasiste important en
Belgique, a même ajouté que donner la mort à un patient
constitue la violence la plus terrible dont il a été témoin.
|
018 |
The
prohibition of murder,
even compassion,
belongs to the common conscience all cultures
and at all times.
It should not be confused
with religion. Moreover,
all euthanasistes
doctors I met
in Belgium insisted
say loud and clear that this
act is the most difficult
they have made in
their lives. Dr.
Luke Saviour,
which is an important euthanasiste Belgium, even added that to kill
a patient
is the most terrible
violence he witnessed.
|
|
Je termine. Et j'aimerais rappeler, en terminant, les propos
du Dr Dominique Lossignol. C'est un promoteur important de
l'euthanasie en Belgique, qui affirmait, et je cite : "Le
patient, lorsqu'il fait une demande d'euthanasie, est, en
général, bien contrôlé pour ses douleurs. Et on comprend bien.
Si vous imaginez que quelqu'un qui a mal et qui me demande :
"Docteur, aidez-moi à mourir, j'ai trop mal", et que j'accède à
sa demande sans traiter sa douleur, je commets une faute
professionnelle majeure." Si l'Assemblée nationale du Québec
vote ce projet de loi alors que des milliers de Québécois
terminent chaque année leur vie dans la douleur non soulagée,
par manque de services et manque de formation des professionnels
de santé, de l'avis même du Dr Lossignol, on commettra alors une
faute majeure.
|
019 |
I
finish. And I
would like to remind,
in conclusion, what Dr.
Dominique Lossignol.
This is an important promoter
of euthanasia in Belgium,
who said, and I
quote: "The patient,
when making a request for
euthanasia is generally well controlled
for his pains.
And understand.
If you imagine that someone
who has hurt me
and asks: "Doctor, help me to die,
I too bad",
and I
agreed to his request
without addressing the pain,
I make a major
malpractice .
"If the Quebec National Assembly vote
this bill as thousands
of Quebecers end
their lives every year
in unrelieved pain,
lack of services
and lack of training
of health professionals,
even in the opinion of
Dr. Lossignol,
then commit a
major mistake.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Primeau.
|
020 |
|
|
M. Primeau (François) : Oui, bonjour. Le code
d'éthique de l'académie américaine de médecine de la douleur
s'oppose à l'euthanasie, qu'elle définit comme l'administration
intentionnelle d'une substance létale pour causer la mort, comme
le reconnaît le dernier mémoire du collège en page 5. Donc,
j'utiliserai le mot "euthanasie". Cependant, le projet de loi
crée le néologisme "aide médicale à mourir", qui est sans aucune
validité reconnue dans la littérature scientifique, ce qui cause
un profond malaise dans la profession médicale car l'euthanasie
demeure un homicide selon le Code criminel. Ceci accentue aussi
la confusion parmi le public.
|
021 |
Primeau (François): Yes, hello.
The Code of Ethics of the
American Academy of Pain Medicine opposes euthanasia, which it defines as
the deliberate administration
of a lethal substance
to cause death, as recognized by the last
memory of college
on page 5. So I
use the word "euthanasia".
However, the bill creates
the neologism "physician assisted
dying", which is no recognized in the scientific literature
validity, causing
deep unease in the medical
profession as euthanasia remains a homicide under the Criminal
Code. This also
highlights the confusion
among the public.
|
|
On veut justifier l'euthanasie pour des souffrances, je cite,
"physiques ou psychiques constantes, insupportables, qui ne
peuvent être apaisées". Mais comme médecins, nous savons qu'il
n'existe pas de définition scientifiquement acceptée par la
littérature pour la souffrance physique insupportable en fin de
vie. Il en existe encore moins pour la souffrance psychique. Ces
impasses logiques invalident, d'un point de vue scientifique,
toute démarche dans le sens d'une légalisation de l'euthanasie,
à moins de vouloir avaliser à peu près n'importe quel motif
exprimé subjectivement par le patient pour lui donner la mort.
|
022 |
We
want to justify euthanasia for suffering,
I quote, "physical or mental
constant, unbearable, that can not be
appeased." But
as physicians, we know that
there is no scientifically
accepted definition
in the literature for the
unbearable physical pain
at end of life. There are still less for mental suffering.
These logical impasses
invalidate, from
a scientific point of view,
any move in the direction
of legalizing euthanasia,
unless you want to endorse
almost any reason
expressed subjectively
by the patient to give
him death .
|
|
Comme médecins, nous savons aussi qu'une fois aboli
l'interdit de tuer, la confiance réciproque à la base de la
relation patient-médecin est ébranlée, sans parler de l'effet
néfaste sur la psyché du médecin qui donnerait la mort de façon
préméditée avec l'aval de la loi. L'euthanasie désensibilise le
médecin face à l'acte de donner la mort et le place, en
conscience, dans une situation de souffrance éthique, car il est
tiraillé entre la bienfaisance, accompagner sans acharnement
thérapeutique, et l'autonomie, mettre fin à la vie du patient
sur demande, sans parler des pressions sociales exercées sur
lui.
|
023 |
As
physicians, we also know that once abolished
the killing, mutual trust
at the base of the
patient-physician relationship
is shaken, not to mention the
negative impact on the psyche
of a doctor who would give
death so
premeditated with the
approval of the law. Euthanasia desensitizes
the doctor face
to the act of killing
and place
in consciousness,
in a situation of ethical
suffering, as it is torn between
charitable support
without aggressive treatment,
and autonomy, end
the patient's life on request,
not to mention social pressures on
him.
|
|
Comme médecins, nous savons aussi que le projet de loi
n'offre que l'illusion du contrôle, du choix et de la dignité.
Au-delà de l'acte lui-même, l'euthanasie est principalement une
défense symbolique donnant l'illusion du contrôle, du choix et
de la dignité pour contrer la terreur insupportable devant
l'inévitabilité de la mort.
|
024 |
As
physicians, we know that the
bill provides only
the illusion of control, choice
and dignity. Beyond the act itself,
euthanasia is mainly a
symbolic defense giving the illusion of control,
choice and dignity to
counter the unbearable terror before the inevitability
of death.
|
|
Moi, je suis le troisième, vous savez. Je vais implorer votre
bienveillance, quand même.
|
025 |
I am the third,
you know. I'll beg your indulgence,
though.
|
|
Ce n'est pas vaincre la mort que de la devancer. Rien ni
personne ne peut efficacement contrôler la mort. Le médecin
décidera quand et comment le patient mourra. Paradoxalement,
l'autonomie supposée absolue du patient devient le tremplin du
renforcement du paternalisme médical. Le médecin pose le
diagnostic d'incurabilité, valide la douleur insupportable,
décide de l'aptitude, remplit les formulaires pré et post mortem
et procède à donner la mort. Quel choix est vraiment libre,
surtout dans le contexte du choix de sa propre mort?
|
026 |
This
is not overcome death
to overtake. Nothing and no one can effectively control
the dead.
The doctor will decide when
and how the patient
will die. Ironically,
the supposed
absolute patient autonomy
becomes the springboard for
strengthening of medical
paternalism. The doctor
makes the diagnosis of
incurable valid
unbearable pain, the ability to decide,
meets the pre-and post-mortem
forms and proceeds
to death.
What choice is really
free, especially in the
context of choosing his own death?
|
|
Choisir de mourir est toujours illusoire, car un tel choix
n'est qu'un acte symbolique face à la réalité implacable, nous
allons tous mourir. L'euthanasie n'est pas le contrôle de la
mort, mais l'acte ultime de capitulation face à la mort. Et en
quoi prendre le contrôle, entre guillemets, recevoir
l'euthanasie, donne à la mort sa dignité? La mort détruit la
personne source de dignité. Le mourant, lui, est toujours un
vivant, une personne avec la dignité et le respect dus à tout
être humain du fait qu'il est humain, comme dit Paul Ricoeur.
|
027 |
Choosing to die
is always illusory,
because such a choice
is a symbolic act
against the
implacable reality,
we all die.
Euthanasia is not
control death, but
the ultimate act of capitulation to death.
And how to take
control, quotes,
receiving euthanasia
gives death
its dignity?
Death destroys the
person source
of dignity.
The dying man, he
is still a living,
a person with
dignity and respect
due to every human being
because he is human,
as Paul
Ricoeur says.
|
|
Vous savez peut-être qu'en 2009 l'ONU a épinglé les Pays-Bas
à cause du taux élevé d'euthanasies qui s'y font, l'ONU, et je
cite :"Tout se déroule donc comme si la légalisation augmentait
la permissivité et la tolérance envers l'acte euthanasique à la
fois chez les médecins et chez certains malades." Bref, une fois
institutionnellement et officiellement approuvée et pratiquée,
l'euthanasie développe sa propre dynamique et résiste à toutes
les procédures de surveillance censées la contenir.
|
028 |
You
may be in 2009
the UN pinned
the Netherlands because of
the high euthanasia
that there
are, the UN rate
know, and I quote:
"Everything will be
the same as if legalization
increased permissiveness
and tolerance towards the
act of euthanasia both
among doctors and
in some patients.
"in short, once
institutionally and formally
approved and practiced
euthanasia develops
its own momentum and resists
all monitoring procedures
meant the
contain.
|
|
Je vais peut-être être un des rares psychiatres qui va être
devant vous dans cette phase de l'audience, le ou un des rares.
Alors, sur le plan psychiatrique, nous craignons une
instrumentalisation des psychiatres selon le piège de la double
allégeance : loyauté envers le patient, tâche confiée par
l'état. Il n'existe pas de critère scientifiquement reconnu pour
évaluer l'aptitude spécifique à consentir à recevoir la mort à
sa demande. Je pourrais avoir vos questions là-dessus. Les
conséquences sociales sur les patients avec des maladies
psychiatriques ou avec la démence sont à redouter dans le
contexte où ces personnes souffrent déjà de la stigmatisation
dans notre société. Les cas d'euthanasie augmentent chaque année
pour ces deux types de malades aux Pays-Bas. Nous craignons que
nos patients vulnérables fassent les frais de ces choix de
société.
|
029 |
Maybe I'll
be one of the few
psychiatrists who will be in
front of you in this phase of
the hearing, or
the one of the few.
So, on the
psychiatric, we fear
the instrumentalization
of psychiatrists in
the trap of dual
loyalty: loyalty to the
patient, a task
entrusted by the
state. There is no scientifically proven to
assess the ability to
specifically consent to receive
death at the request
criteria. I may have
questions about it.
The social consequences
of patients with
psychiatric disorders or dementia are to be feared in the
context where people
are already suffering from
the stigma
in our society. Euthanasia cases increase every year
for these two types of patients in the Netherlands.
We fear that our
vulnerable patients
bear the brunt of
these societal choices.
|
|
Et je conclus par deux citations. Comme l'ont dit en 2012
Claude évin, ministre socialiste de la Santé de Michel Rocard,
de 1988 à 1991, et le professeur Puybasset de La
Pitié-Salpêtrière, légaliser l'euthanasie veut dire qu'il s'agit
en pratique d'"exiger du personnel soignant qu'il donne
activement la mort, c'est-à-dire qu'il arrête le coeur du malade
pour traiter sa souffrance[...]. C'est en réalité un geste d'une
grande violence qui n'apaise pas la fin de vie des patients et
de leurs proches, mais qui au contraire multiplie les deuils
pathologiques et génère une division des équipes soignantes.
|
030 |
And
I conclude with two quotes.
As stated in 2012
Claude Evin, Socialist
Health Minister Michel
Rocard from 1988
to 1991, and Professor
Puybasset La
Pitie-Salpetriere,
legalize euthanasia means
that it is practical
to "require
the nursing staff that
actively causes death,
that is to say, it stops the patient's heart
to treat his suffering
[...]. It is
actually an act of extreme violence that does not appease the end
of life of patients and their
families, but instead
increases the pathological
mourning and generates
a division of health care
teams.
|
|
"Nommons les choses par leur nom. Se prononcer en faveur de
l'euthanasie consiste désormais à vouloir légaliser l'injection
létale de barbituriques et de curares [pour bloquer la
respiration]. Ce que l'on présente comme une idée progressiste,
qui pouvait encore faire illusion dans les années 1970 lorsque
les moyens de lutte contre la douleur étaient limités et les
[souvent] médecins enfermés dans la toute-puissance
[l'euthanasie] est un concept devenu archaïque - fin de la
citation." C'est le ministre de la Santé qui a dit ça.
|
031 |
"Let's
call things by their name. Vote in favor of
euthanasia is now
wanting to legalize
lethal injection of
barbiturates and muscle relaxants [to block
breathing]. What
is presented as a progressive
idea, which could still
be deceived in the 1970s
when the means to fight
against the pain
was limited and
[often] doctors trapped in the
omnipotence [euthanasia] is a
concept become
archaic -.
unquote "the
Minister of Health said that.
|
|
Tuer n'est pas un soin. Tuer le patient, même à sa demande,
est une faute éthique grave dans une société qui se veut
civilisée.
|
032 |
Killing is not
a treatment. Kill the
patient, even at his
request, is a serious ethical misconduct
in a society that is
civilized.
|
|
Merci beaucoup de votre écoute.
|
033 |
Thank you very much for
listening.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Merci pour la
présentation. Maintenant, pour le premier bloc du gouvernement,
Mme la ministre.
|
034 |
|
|
Mme Hivon : Oui. Alors, bonjour à vous
trois. Je suis très heureuse que, malgré vos réticences, que je
peux comprendre, que vous ayez accepté de venir ici. On
apprend à se connaître. Dr Daneault, on commence à bien se
connaître, on s'est vus quelques fois, et je sais... et je
connais tout à fait votre opposition. Mais je pense que c'est
important de poursuivre le
dialogue, même si on ne part pas de la même prémisse, mais je
pense qu'il y a certainement des choses quand même qui nous
rassemblent avec ce projet de loi là et c'est pour ça que je
vous trouve, je vais vous le dire d'entrée de jeu, je vous
trouve très dur sur la question des soins palliatifs, comme si
notre seule obsession, c'était de mettre fin à la vie de tout le
monde et qu'on ne veut pas humaniser, améliorer la fin de vie
des gens, alors que je pense qu'il y a une intention très
claire, dans le projet de loi et dans les gestes qui ont été
posés aussi par, notamment, des investissements supplémentaires
en soins palliatifs, un travail colossal qui se fait en ce
moment avec toutes les agences du Québec, avec... chez nous aussi,
au ministère, pour améliorer l'accès aux soins, qui, ceci dit,
n'est pas si catastrophique que certains veulent le laisser
entendre, qui, quand même, atteignent beaucoup, beaucoup de gens
au Québec.
|
035 |
Ms. Hivon:
Yes. So hello
to you three.
I am very pleased
that, despite your reservations, I can understand
that you have agreed
to come here. We learn to know. Dr. Daneault, we
begin to know each other well, we met a few times, and I know
... and I know quite your opposition. But I think it is
important to continue the dialogue , even if we do not
start from the same premise, but I think it 's certainly still things
that unite us with the bill and there is
why I find you , I 'll tell you at the outset , I think you are very
hard on the issue of palliative care , as if our only obsession was to
end the lives of everyone and
we do not want to humanize and improve the end of life , then I think
that there is a clear intention in the bill and the actions that have
been posed by , inter alia, investment
additional palliative care , a colossal work done at the moment with all
agencies in Quebec, with ... with us as the Department to improve access
to care , which says this is not so bad that
some would suggest that , though, reach many, many people in Quebec .
|
|
Alors, je... C'est certain que sur ce point-là, du moins, dans
la mesure où vous pouvez lire une sincérité dans le projet de
loi, que je vous demande de lire, parce qu'elle est bien réelle.
Je pense qu'on a un point commun : c'est celui de vouloir mieux
accompagner, développer davantage les soins palliatifs, les
rendre beaucoup plus disponibles à domicile, c'est une grande
priorité et s'assurer que les gens en fin de vie peuvent avoir
le meilleur accompagnement possible et les meilleurs remèdes à
leur douleur et à leur souffrance, parce qu'il y a la douleur,
mais aussi la souffrance. Donc, ça, je pense que j'imagine que
sur cet aspect-là, si vous estimez qu'il y a une certaine
sincérité, on pourrait être d'accord.
|
036 |
So I
... It is certain that
on this point,
at least to the extent
where you can read a
sincerity in the bill,
I ask you to read,
because it is real.
I think we have one thing in
common: it is that you want
better support, further develop palliative care,
make them much more at
home, this
is a high priority and
to ensure that people
in later life may have
the best support and
the best cures
for their pain and
suffering, because there is pain, but also pain. So
that, I think I
guess on
this aspect, if you feel
that there is a certain
sincerity, we might agree.
|
|
Par ailleurs, je n'ai pas le choix de vous poser la question.
Vous savez, on a commencé la semaine dernière et il y a eu une
grande unanimité des ordres professionnels. Ce matin, on a eu la
Protectrice du citoyen - ce n'est quand même pas rien, ce n'est
pas quelqu'un qui se gêne pour donner des avis - qui est venue
nous dire qu'elle estimait que le juste équilibre avait été
trouvé entre le droit à la vie, l'autodétermination et la
protection des personnes vulnérables. Elle a même dit que
l'ensemble des dispositions de projet de loi reflétait un souci
pour la protection des personnes vulnérables. Jumelé à ça, des
sondages d'opinion, que vous remettez en doute, mais je vous
soumettrais que plus le débat a avancé, plus les sondages
d'opinion, l'appui à une ouverture à l'aide médicale à mourir a
augmenté, avec des définitions de plus en plus précises, des
concepts qui séparaient les soins palliatifs, la sédation
palliative, l'aide médicale à mourir.
|
037 |
Furthermore, I have no choice to ask the
question. You know, we
started last week
and there was
great unanimity of
professional bodies. This morning
we had the Protector
- it's still not
there, it's not
someone who bothers
to give advice -
who came to tell us that she
felt that the balance
was was found
between the right to life,
self-determination and the
protection of vulnerable people.
She even said that
all the provisions of
the bill reflected a
concern for the protection of
vulnerable people. Coupled with this, opinion polls, you
put in
doubt, but I submit to you
that the more advanced
discussion, most
opinion polls, support for
an opening to medical
assistance to die increased
with definitions more
precise concepts
that separate palliative
care, palliative sedation,
physician-assisted dying.
|
|
Donc, ma question, en fait, c'est la suivante : Je peux tout
à fait concevoir qu'il y a des médecins pour qui, compte tenu de
leurs valeurs - je ne parle pas juste de valeurs religieuses, je
parle d'un ensemble de valeurs - ne puisse pas vouloir donner
l'aide médicale à mourir. Je peux tout à fait le concevoir.
D'ailleurs, on prévoit un mécanisme qui fait que toute personne
qui a une objection de conscience va pouvoir référer et n'aura
pas elle-même à référer le patient, mais je me dis : Comment
vous pouvez dire que vous jugez mieux de la situation et de ce
qui est acceptable ou non quand on a des ordres professionnels
dont la mission, à tous les jours, est de protéger le public?
C'est très grave, ce que vous nous dites, parce que vous
remettez en cause, en fait, le Collège des médecins, son rôle et
tout ça. C'est quand même... et le Collège des médecins, il
travaille à tous les jours pour la protection du public, les
associations de médecins, l'Association médicale du Québec.
Donc, je me dis : Pourquoi, pourquoi c'est vous qu'on devrait
écouter? Vous nous faites part de votre point de vue de médecine
je l'entends très bien, mais il y a beaucoup d'autres qui sont
venus, qui représentent des médecins, qui sont l'ordre qui
protège le public. Pourquoi tous ces avis-là ne seraient pas
bien enlignés et que c'est le vôtre qu'on devrait écouter?
|
038 |
So my question, in fact, it is this: I can well imagine that
there are doctors who , given their values - not just talking
about religious values , I mean a
set of values - can not want to give medical assistance to die
. I can
quite conceive .
Moreover , it provides a mechanism that anyone who has a
conscientious objection will be able to see and will not itself
refer the patient , but I say to myself: How can you say that
you feel the best
situation and what is acceptable or not when you have
professional associations whose mission every day is to protect
the public?
This is very serious , what you say , because you question , in
fact, the College of Physicians , its role and all that.
It is still ... and the College of Physicians , he works every
day to protect the public, the medical associations , the Quebec
Medical Association .
So I say : Why , why is it you think we should listen to ?
You tell us your point of view of medicine I hear very well ,
but there are many others who came, representing doctors, who
are about protecting the public.
Why all these opinions , there would not be much Onlines and
that we should listen to yours ?
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Le Président (M. Bergman) : Dr Ferrier.
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039 |
|
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Mme Ferrier (Catherine) : Je dirais d'abord que, comme
j'ai dit, que les gens au collège, ce n'est pas les gens qui
soignent les patients. Les autres ordres, je ne sais pas
qu'est-ce qu'ils font, ces gens-là, dans la vie de tous les
jours. Quand on parle d'équilibre dans ce projet de loi, les
critères... presque tous mes patients réuniraient les critères
pour avoir droit à se faire tuer par ce projet de loi. Alors,
tout le monde dit que c'est très restrictif, que c'est juste un petit
nombre et tout ça, et pas seulement que réunir les critères,
mais je vois parfaitement qu'ils pourraient se faire convaincre
de... J'ai des gens qui, par exemple, se font convaincre de
changer leur testament, de changer leur mandat d'inaptitude. Ils
ne sont pas nécessairement inaptes, mais ils sont vulnérables et
dépendent de l'affection des gens qui les entourent. Pour moi,
ce projet de loi, pour mes patients, ce serait une catastrophe.
Et c'est ça que je vois dans la vie de tous les jours. Je pense
que mes deux collègues, c'est la même chose. Il n'est pas du
tout équilibré. 90 % des médecins aux soins palliatifs
s'opposent. Vous dites : Bon, il y a tout ce monde-là qui est
pour, et, vous autres, vous êtes peu, vous êtes contre, mais
l'Association médicale mondialevient de répéter sa position
contre. L'Association médicale canadienne, bon, le Québec, c'est
une société distincte, mais c'est les mêmes gens, c'est les
mêmes maladies, c'est la même situation. Moi, je vois qu'il y a
une illusion de consensus, mais il n'y a pas de consensus. Mes
collègues à qui je parle tous les jours, ils ne sont pas pour
ça. Vous avez les dirigeants des organismes qui sont venus, mais
il n'y a pas d'autres groupes de médecins ordinaires comme nous
qui sont venus vous dire : Oui, oui, faites-le, faites-le,
faites-le. Je pense que c'est une illusion, ce que vous dites,
là, il n'y a pas de consensus.
|
040 |
Mrs.
Ferrier (Catherine):
I would say first that,
as I said, people in college, it
is not the people
who care for patients.
Other levels, I
do not know what they
do, these people in
the life of every day.
When we talk about balance in
this bill, the criteria
... almost all my
patients meet on
the criteria to be eligible
to be killed by
this bill. So
everyone says that it is
very restrictive,
it's just a few and all that, and
not only that meet the criteria , but I see very well that they
could be convinced of ...
I have people who, for example , are convinced to change their
wills , change their incapacity mandate .
They are not necessarily incompetent , but they are vulnerable
and depend on the condition of the people around them .
For me, this bill for my patients , it would be a disaster.
And that's what I see in life everyday .
I think my two colleagues, it's the same thing . It is not at all
balanced.
90 % of physicians in palliative care are opposed .
You say : Well, there is all this world that is , and you people
are little, you are against , but the Medical Association
mondialevient repeating its position against .
The Canadian Medical Association , right , Quebec is a distinct
society, but it is the same people , it is the same disease , it
is the same situation.
I see that there is an illusion of consensus, but there is no
consensus.
My colleagues I talk to every day, they are not for that.
You leaders of organizations that have come , but there is no
other physician groups ordinary as we are here to tell you : Yes
, yes , do it , do it , do it .
I think it is an illusion, what you say , then there is no
consensus.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Daneault.
|
041 |
|
|
M. Daneault (Serge) : Oui. C'est sûr qu'on est dans un
processus démocratique. Alors, moi, je suis tout à fait capable
d'assumer toutes mes marginalités, et j'espère que c'est un lieu
où on peut les exprimer. Le collège, les fédérations, en effet,
se sont positionnés et, d'ailleurs, ont initié le débat, hein,
il ne faut pas... ça a commencé par le collège, en 2006. Alors
nous, on est tout à fait contre cette position qui, dès le
départ, a assimilé l'acte euthanasique en un soin. Et on se pose
la question très sincèrement de : Quels sont les motifs, au fond
de tout ça, d'abord, les fédérations médicales ou les
associations médicales, et ce n'est pas facile de venir dire ça
ici, puisqu'on sait qu'on a pas mal de boulot à abattre ensuite
sur les réseaux sociaux. Les gens ne sont pas très gentils
envers nous parce qu'on ne supporte pas qu'on dise : Non, on ne
peut pas faire ça.
|
042 |
Mr.
Daneault (Serge):
Yes. Sure we are in a
democratic process. So,
I am quite capable of
taking all my marginality, and I hope
it is a place where they can
express. The
college, federations, in fact,
are positioned and, moreover,
initiated the debate,
eh, do not ...
it started by the college
in 2006. So
we're totally
against this
position from the outset,
equated the act of euthanasia
as a treatment.
And the question
very sincerely:
What are the reasons, the bottom of it, first,
the medical federations and
the medical associations,
and it is not
easy to come say
it here, since
we know we have a lot
of work to then
shoot on social networks.
People are not very
nice to us because we do
not support that
says: No, you
can not do that.
|
|
Pour la question des soins palliatifs, l'annonce de 15
millions au mois de mai, au congrès - nous nous sommes
rencontrés, en effet - moi, je ne peux pas dire que ce n'est pas
une bonne chose. J'en suis très heureux. Mais je ne peux pas
dire non plus que la majorité des Québécois en fin de vie ont
les soins qu'ils devraient recevoir. Et, si la solution
euthanasique est mise au-devant, bien on assiste probablement à
quelque chose qui... il n'est même plus question de choix. Je
donne un exemple. La semaine... il y a deux semaines, une
entrevue à Radio-Canada qui parle d'un réalisateur important qui
est atteint de la maladie de Lou Gehrig et qui... son épouse a
eu les six semaines, six semaines de congé de compensation, ce
n'est quand même pas beaucoup pour une maladie comme ça, elle
doit retourner au travail et les services dont... qu'il a, qu'il
reçoit du réseau public, c'est un bain par semaine, c'est 10
heures de soins. Je pense que, devant une maladie comme
celle-là, nous n'avons pas, à l'heure actuelle où on discute de
ça, les soins requis pour assurer le bien-être de ces malades.
|
043 |
For the issue of palliative care , the announcement of $ 15 million in
May , the Congress - we met , in fact - I can not say that this is not a
good thing. I am very
happy.
But I can not say either that the majority of Quebecers end of life care
they should have received.
And if the euthanasia solution is in front , although we are probably
witnessing something ... it is not even a
question of choice. I give an
example . The week ...
there two weeks ago an interview with Radio -Canada that speaks of an
important director who is suffering from Lou Gehrig's disease and ...
his wife had six weeks, six weeks of leave compensation is still not
much of a disease like that, she must return to work and services ...
it has received from the public network is a bath a week is 10 hours of
care.
I think , to a disease like this , we do not have at the present time
when we discuss it , the care required to ensure the well -being of
these patients.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Primeau.
|
044 |
|
|
M. Primeau (François) : Écoutez, moi, je répondrais,
Mme la ministre parle d'un accès quand même assez favorable ou
convenable aux soins palliatifs, à l'Hôtel-Dieu de Lévis, il n'y
a pas de lits de soins palliatifs. Il y a une équipe médicale
qui tient... comme consultants, qui essaie de donner des
consultations, mais avec des ruptures de services, de peine et
de misère. à Lévis, pour 125 000 habitants, on a créé, il y a un
an et demi à peu près, sept lits de soins palliatifs. Alors,
dans mon évaluation à moi, ce n'est pas satisfaisant.
|
045 |
Primeau (François): Listen, I
would say, Madam
Minister speaks of a still quite favorable or convenient access to palliative
care, the
Hôtel-Dieu de Lévis,
there are no
beds palliative care.
There is a medical team that
is ...
as consultants,
trying to give
consultations, but with
breaks services, pain
and misery. In Lévis,
for 125,000
people, was created,
there was a
year and a half almost
seven palliative care beds.
So, in my estimation
to me, it
is not satisfactory.
|
|
Aussi, moi, je suis gérontopsychiatre, et moi, je me suis
impliqué dans ce débat-là en pensant à mes patients
psychiatriques et mes patients âgés souffrant de démence, et
dans le moment, pour ces patients-là, nous n'avons pas les
ressources nécessaires. Nous avons des patients hospitalisés en
soins aigus de gérontopsychiatrie qui doivent recevoir un
meilleur encadrement dans des soins de longue durée, il n'y a
pas de place. Même, il y en a un soin de longue durée dans le
moment qui ne peut pas en accueillir parce qu'il n'y a pas de
médecin pour prendre en charge ces patients-là. Et aussi il y a
une dichotomie, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais on
ne peut pas avoir plus que 65 ans et avoir des problèmes
psychiatriques. Alors, 65 ans et plus, ça, c'est des patients
avec démence qui vont dans les CHSLD, puis ces soins de santé
mentale là, des ressources particulières, ça va jusqu'à 65.
Autrement, c'est extrêmement compliqué de trouver des ressources
appropriées pour nos patients.
|
046 |
Also , I 'm Geriatric , and I got involved in that debate thinking of my
psychiatric patients and my elderly patients with dementia , and the
time for these patients there, we do not resources .
We have inpatient acute care geriatric who should receive better
training in long-term care , there is no room.
Similarly, there is a long-term care in the moment that can not receive,
because there is no doctor to take care of these patients there.
And also there is a dichotomy , I do not know if you're aware , but you
can not have more than 65 years and have psychiatric problems.
So , 65 years and more , it is patients with dementia who are in nursing
homes, and these mental health care there specific resources , it is up
to 65 . Otherwise, it is extremely difficult to find appropriate
resources for our patients.
|
|
Alors, pour des pathologies courantes qui couvrent un grand
nombre de patients vulnérables, on est loin actuellement d'avoir
les ressources nécessaires, et la progression démographique du
vieillissement n'est pas arrivée et le pourcentage afférent de
démence qui se manifestera proportionnellement non plus, et on
est dans la conjoncture financière que vous connaissez puisque
vous faites les comptes pour tout ce qui dépend de la santé et
des services sociaux. Alors, on peut avoir des graves
préoccupations à ce sujet-là par rapport aux patients qui
souffrent non seulement, en fin de vie, de problèmes
oncologiques, mais, moi, je pense aussi aux patients avec la
démence et aux patients psychiatriques, et j'en suis très
préoccupé parce qu'ils souffrent déjà d'une grande
stigmatisation dans la société.
|
047 |
So, for
common conditions that cover a large number of vulnerable
patients, it is
currently far
from having the
resources, population
growth and aging has not arrived
and the
related percentage of
dementia will occur
proportionally either, and we
are in the financial situation
that you know because
you do accounts
for everything that
depends on the health
and social services.
So we can have
serious concerns
about that compared
to patients who suffer
not only the end
of life, cancer
problems, but
I also think of the
patients with
dementia and psychiatric
patients, and I
'm very
worried because they
already suffer from
stigmatization in
society.
|
|
Et je vous donnais un exemple concret. J'étais de garde à la
fin août, et une personne, dans la cinquantaine, a dû être
admise pour un trouble de personnalité en désorganisation avec
une psychose dans un cas de détresse humaine, à moitié nue,
criant très fort, etc., comme certains patients peuvent
présenter une détresse humaine. Dans ces conditions-là, elle a
été admise à l'urgence, et je l'ai évaluée. Et, un plus tard
dans la journée, j'ai entendu la réflexion suivante d'un
urgentologue senior qui m'a dit : François, tu sais, dans le
fond, pour ces patients-là psychiatriques en grande détresse,
l'euthanasie, ce serait une bonne chose.
|
048 |
And
I gave you a concrete example.
I was on duty at
the end of August,
and a person,
in his fifties, had to
be admitted to
a personality disorder
in disorganization
with psychosis in
a case of human distress,
half naked, crying
loudly, etc..,
as some patients may have
a human distress.
Under these conditions, she
was admitted to the emergency
room, and I
evaluated. And
a day
later, I heard the following from a senior emergency doctor
told me thinking:
Francis, you know,
basically, for these patients
then in
psychiatric distress,
euthanasia, it would be a
good thing.
|
|
Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il
vous plaît.
|
049 |
|
|
M. Primeau (François) : Alors, en conclusion, je crois
que c'est une remarque, cette remarque-là, tout à fait
inappropriée parce que l'euthanasie, ce n'est pas la réponse à
des patients psychiatriques qui ont besoin de soins appropriés.
Et j'ajouterais aussi, je déplore beaucoup le néologisme "d'aide
médicale à mourir" qui accentue la confusion alors qu'un projet
de loi devrait avoir une vertu pédagogique de clarification et
l'expression "soins de fin de vie" hétéroclite qui recoupe des
réalités qui n'ont pas d'affaire à être regroupées sur le même
vocable. Le projet de loi accentue la confusion.
|
050 |
Primeau (François): So,
in conclusion, I think this
is a point,
this point-there,
quite inappropriate
because euthanasia
is not the answer
to psychiatric patients who
need appropriate care.
And I would also add,
I very much regret the
neologism "medical assistance to die," which
highlights the confusion
when a bill should
be educational and
clarification under
the term "end-of-life"
that motley
intersects the realities
that have no business
to be grouped
on the same term.
The bill increases the
confusion.
|
|
Et vous dites : Pourquoi on devrait nous écouter? Parce que...
en tout cas, je suis sur le terrain. Depuis trois ans, je suis
impliqué dans ce sujet-là. Ça fait 30 ans que je fais de
l'éthique et je l'enseigne. Je parle à mes collègues médecins et
aux patients et aux familles, et les gens sont dans la
confusion.
|
051 |
And you say:
Why should we listen?
Because ... anyway,
I'm on the ground.
For three years, I am
involved in that subject.
It's been 30 years
that I make
and I teach
ethics. I talk to my fellow physicians
and patients and
families, and people are
confused.
|
|
Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il
vous plaît.
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052 |
|
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M. Primeau (François) : Alors, je voudrais dire à Mme
la ministre que les gens sont dans la confusion, même après tout
le processus qui s'est... Une confusion que, je trouve, qui
s'accroît.
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053 |
Primeau (François): So
I would say to the Foreign
Minister that people are confused, even after all
the process that is
... A
confusion, I think, which
is increasing.
|
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Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin
au premier bloc du gouvernement. Le premier bloc de l'opposition
officielle. Mme la députée de Gatineau.
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054 |
|
|
Mme Vallée : Bonjour. Merci beaucoup de votre
présence. Je pense que la ministre a mis le doigt sur la
question en disant que votre point de vue est important, et
c'est important de pousser la réflexion, puis de participer au
processus, et non de laisser... d'abdiquer. Votre rôle ici est
très important, parce que justement en début, en remarques
préliminaires, on l'a mentionné, qu'il existait une panoplie de
points de vue sur cette question-là qui est extrêmement
délicate. Et puis certains d'entre nous ici, autour de la table,
n'avons pas participé à toutes les séances de la commission sur
la... mourir dans la dignité, on n'a pas eu ce privilège-là
d'entendre tous les groupes, toutes les opinions, y compris
l'opinion contraire. Et donc, votre participation aux travaux de
la commission est extrêmement importante pour permettre à tout
le monde justement d'avoir l'autre point de vue. Et, lorsqu'on
est à l'intérieur d'un débat démocratique, bien, c'est l'autre
point de vue est très important. Alors, je tiens à vous
remercier.
|
055 |
Mme Vallée : Hello. Thank you very
much for coming .
I think the minister has put his finger on the issue by saying
that your perspective is important , and it is important for
further discussion and participate in the process , and not to
leave ... to abdicate.
Your role here is very important because just the beginning , in
opening remarks, mentioned that there was a range of views on
that issue , which is extremely delicate.
And then some of us here around the table, did not participate
in all meetings of the Committee on ... die with dignity , we
did not have that lien to hear all groups
all opinions , including the opposite view .
And therefore, your participation in the work of the commission
is extremely important to allow everyone to have just one point
of view.
And when you are within a democratic debate , though , is the
other point of view is very important. So, thank you .
|
|
J'aimerais... Vous avez abordé toute la question des mots, du
choix des mots dans le projet de loi. Je comprends très bien où
vous vous situez quant au projet de loi no. 52. Pour vous, l'aide
médicale à mourir devrait être complètement exclue, et le projet
de loi modifié. Je vous ai peu entendu parler de la sédation
palliative terminale. Parce que ce qu'on a entendu, c'est que,
dans les unités de soins palliatifs, la sédation palliative
était administrée, faisait partie d'une pratique, était
administrée. Et j'aimerais vous entendre sur cette question-là.
|
056 |
I would ...
You touched the whole
question of words,
the choice of words in the bill. I
understand where you stand
with respect to Bill
52. For you,
physician assisted dying
should be completely
excluded, and the amended bill.
I've not
heard of terminal
palliative sedation.
Because what we have
heard is that,
in palliative
care, palliative
sedation was administered,
was part of a practice, was administered.
And I'd like to hear
you on this one.
|
|
Je comprends que l'aide médicale à mourir, pour votre
collectif, vous l'assimilez à l'euthanasie, de façon vous dites
: Pour nous, c'est de l'euthanasie, peu importe les mots et peu
importe la définition que certains pourraient lui donner, pour
nous, dans notre... - puis vous me corrigerez si je me trompe -
dans notre perception du...
|
057 |
I understand that medical aid to die for your group, you assimilate
to euthanasia, so you say: For us,
it is euthanasia,
regardless of the words and
whatever definition
some might give it
to us in our
... -
and correct me if
I'm wrong -
in our perception of ...
|
17 h 30 (version non révisée)
|
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Unrevised version
|
|
projet de loi, c'est de l'euthanasie, et on n'est
pas en accord, on est contre ça. Mais je ne vous ai pas entendus
parler beaucoup de la sédation palliative puis j'aimerais
connaître votre point de vue parce qu'il y a beaucoup de vos
membres oeuvrent en soins palliatifs. D'ailleurs, j'ai eu la
chance de m'entretenir avec certains d'entre eux qui sont dans
la région de l'Outaouais donc, mais j'aimerais vous entendre sur
la question.
|
058 |
the bill is to euthanasia, and we do
not agree , we are
against it.
But I've not
heard of a lot of
palliative sedation and I would appreciate your
point of view because
there are a lot of
your members work
in palliative care. Besides, I had the
chance to speak with
some of them who are
in the Outaouais region
then, but I want to
hear you on
the issue.
|
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Mme Ferrier (Catherine) : Je pense que c'est le Dr
Daneault...
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059 |
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Le Président (M. Bergman) : Dr Ferrier.
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060 |
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Mme Ferrier (Catherine) : Je pense que c'est le Dr
Daneault qui peut répondre à cette question le mieux.
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061 |
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Le Président (M. Bergman) : Dr Daneault.
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062 |
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M. Daneault (Serge) : L'exemple de la sédation
palliative dite terminale, dans le projet de loi, c'est un terme
qui est utilisé, c'est un exemple, ça pour moi de mauvaise
information du public. C'est antipédagogique parce que, d'abord,
le mot n'existe pas en soins palliatifs. On va parler de
sédation palliative, mais on ne dit jamais sédation palliative
terminale. En quoi ça consiste? En fait, on évolue de plus en
plus maintenant vers le terme même... on ne parle même plus de
sédation parce que, ce qu'on cherche, ce n'est pas la sédation,
c'est le soulagement du malade. Donc, on appelle maintenant ça
"l'anxiolyse". On va donner des médicaments au malade jusqu'à
tant qu'il soit confortable. Alors, un malade qui est
confortable, mais qui est encore capable d'entrer en contact
avec ses proches, on ne dit pas que c'est un patient sédationné.
Donc, moi, ce terme-là ne nous convient pas du tout, les gens de
soins palliatifs, parce qu'on trouve que ça laisse entendre
qu'en soins palliatifs nous étirons un processus dans le but de
donner la mort, ce qui est absolument contraire à toutes les
pratiques que j'ai vues. On ne fait pas ça.
Même les sédations dont vous parlez sont généralement
réversibles et elles sont renversées parce qu'il y a des
patients qui peuvent devenir extrêmement anxieux et, une fois
qu'ils ont été comme sous des médicaments, là, je n'ai pas
besoin de donner les noms, là, mais des médicaments qui les
calment, après deux jours, ils reviennent et puis ils sont
moins... ils sont moins anxieux, ils sont... la situation s'est
corrigée.
|
063 |
Mr. Daneault ( Serge ) : The example of the so-called terminal
palliative sedation in the bill, it is a term that is used , this is an
example , it's bad for me to inform the public.
It is anti-pedagogic because , first, the word does not exist in
palliative care.
We will talk about palliative sedation , but we never said terminal
palliative sedation. What it
is ?
In fact, it operates more now to the term itself ... we do not even
speak more sedation because what we want , not sedation is the relief of
the patient. So we now
call it the " anxiolytic ".
We will give medication to the patient as it is comfortable.
So a patient who is comfortable but is still able to contact his family
, we do not say that it is a sédationné patient.
So me , that term does not suit us at all , people palliative care ,
because we think it suggests that palliative care we stretch a process
in order to kill , which is
absolutely contrary to all the practices I 've seen. We do not do that.
Even sedation you are talking about are usually reversible and are
reversed because there patients who may become extremely anxious and ,
once they have been like in medicine, then I do not need to give
names there, but drugs that calm after two days , they come and then
they are less ... they are less anxious, they are ... the situation is
corrected .
|
|
Et le projet de loi pour moi a un danger extrêmement
important parce que, comme il introduit une nouvelle notion qui
est étrangère à nos pratiques, et avec un paquet d'obligations,
ça peut avoir l'effet contraire que celui qui est recherché.
Moi, je ne pense pas que le législateur veut du mal, hein? Je ne
sais pas... On n'est pas d'accord, mais ce n'est pas ça que j'ai
voulu dire. Je veux dire qu'on va alourdir le processus et, ce
que ça va avoir comme effet, c'est qu'il y a des patients qui ne
seront pas soulagés à temps. Parce que, dans certains cas en
soins palliatifs, il y a urgence. Et il faut travailler vite. Et
je pense que les médecins qui pratiquent... Et c'est important, la
question que vous posez, parce que j'entends beaucoup de mes
collègues, moi, qui ne font pas de soins palliatifs et qui
assimilent ce que nous faisons, par exemple dans des détresses,
à l'euthanasie. Je l'ai entendu très souvent, ça, puis de gens,
là, des gens très compétents par ailleurs. Alors, je pense qu'il
faut absolument dissiper cette chose qui est tout à fait
contraire à nos pratiques.
|
064 |
And the bill for me an extremely important threat because, as it
introduces a new concept that is foreign to our practices, and a bond
package, it can have the opposite than that desired effect.
I do not think the legislature wants to hurt , right?
I do not know ... We do not agree , but that 's not what I meant .
I mean we're going to be cumbersome and that it will have the effect is
that there are patients who are not relieved in time .
Because in some cases palliative care , there is an emergency. And you have to work fast.
And I think that doctors who practice ... And this is important, the
question you ask , because I hear many of my colleagues , I who do not
palliative care and assimilate what we do , for example in distress ,
euthanasia .
I heard very often that, then people there, also very competent people .
So I think we absolutely dispel this thing that is quite contrary to our
practices.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
065 |
|
|
Mme Vallée : On a beaucoup insisté la semaine
dernière sur la question des définitions justement, parce qu'il
ne semblait pas... En tout cas, je n'étais pas sous l'impression
que, dans le monde médical, même à l'intérieur de vos collègues,
on s'entendait sur ce qu'était l'aide médicale à mourir, sur ce
qu'était la sédation palliative terminale. Puis je pense que
vous me le confirmez. Et donc, votre son de cloche est
important. J'aimerais aussi vous entendre, bon, sur... Le projet
de loi codifie le droit ou l'accès, et la Protectrice du citoyen
allait même jusqu'à suggérer que ce soit un accès gratuit, là,
que ce soit bien précisé, aux soins de fin de vie qui incluent
les soins palliatifs. On a eu plusieurs débats. Je sais qu'il y
a des avancées qui se sont faites au cours des dernières années,
tous gouvernements confondus, pour l'amélioration des services
et de l'accessibilité aux soins palliatifs.
|
066 |
Mme Vallée: Much has
been made last week on the issue of definitions precisely because
it did not seem ... Anyway,
I was not under the
impression that, in the medical
world, even within
your colleagues, we
hear about
what medical assistance
to die on
what palliative
terminal sedation.
Then I think
I may confirm.
So, your
sounding board is
important. I
would also like to hear from
you, good on
... The bill
codifies the right or access,
and the Ombudsperson
would even suggest
that it is a free access,
then it
is well specified,
the end of life
care that includes
palliative care. We had
several discussions.
I know that there are
advances that were
made in recent
years, all governments
alike, to improve
services and access
to palliative care.
|
|
J'aimerais obtenir votre point de vue sur l'accessibilité qui
pourrait être accordée sur la disponibilité des soins palliatifs
sur le territoire, que ce soit à domicile, que ce soit dans des résidences ou
que ce soit à l'intérieur des centres hospitaliers, parce qu'il
y a toute une offre de services qui est là. Et je pense qu'il y
a une volonté, et la ministre l'a réaffirmé très
clairement, là, de bonifier et de faire en sorte qu'il n'y ait
pas d'obstacle à l'offre de services. Donc, quelle est votre
évaluation de cette offre de services là aujourd'hui, le 24
septembre 2013?
|
067 |
I
would like your views
on accessibility could
be granted on the availability of palliative care
in the territory, whether at home, whether in homes or whatever inside hospitals,
because there is a wide range of services is there. And I think there's
a will, and the
Minister reaffirmed
very clearly there
to improve
and ensure
that there are no obstacles
to the provision of services.
So, what is your assessment of this service offering
here today, September 24,
2013?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Daneault.
|
068 |
|
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M. Daneault (Serge) : écoutez, moi, j'ai pratiqué
pendant plus de 20 ans à domicile, sous le pont Jacques-Cartier,
et il y a 20 ans, pour cette population-là, l'accessibilité aux
soins était supérieure à ce qu'elle est aujourd'hui.
Aujourd'hui, il n'y a plus d'équipe spécialisée, il n'y a plus
d'équipe dédiée. J'ai quitté parce que c'était... il y avait un
roulement de personnel absolument extraordinaire. Donc, dans ce
lieu-là, et je pense que c'est un peu partout à travers le
Québec, même si je crois que certaines populations plus rurales
sont mieux desservies, la desserte, les services effectivement
accordés aux personnes, elle est moindre. Il n'y a plus de
médecin qui se rend à domicile, les infirmières qui y vont ne
sont pas dédiées. Je vous explique rapidement : une infirmière
dédiée, c'est une infirmière qui a une formation et qui a une
formation continue pour faire ce travail-là auprès des mourants.
Ça n'existe plus dans ce lieu en question, que je ne veux pas
identifier ici.
|
069 |
Mr. Daneault ( Serge ) : Listen , I 've been practicing for over
20 years at home, in the Jacques Cartier Bridge, and there is 20
years for that population , access to care was higher than it is today.
Today, there are more specialized team, there are more dedicated
team. I
left because it was ...
there was a turnover absolutely wonderful staff.
So , in that place , and I think it's a bit all over Quebec,
although I think some of the more rural communities are better
served , the service , the services actually provided to
individuals , it is less.
There are more doctor who makes home nurses who go there are not
dedicated .
I quickly explained : a dedicated nurse is a nurse who has
training and continuing education has to do that work there with
the dying.
It no longer exists in the area in question , I do not want to
identify here .
|
|
Donc, oui, il y a des avancées; oui, il y a de la bonne
volonté; oui, il y a eu de l'argent, mais ce qu'il reste à faire
est tellement important que je considère que d'aller dans le
sens que le projet de loi no. 52 va, c'est pratiquement
suicidaire.
|
070 |
So,
yes, there is progress,
yes, there is good
will, yes, there was
money, but what
remains to be done is so
important that I consider
to go the sense that
Bill No. 52
goes, it's almost
suicidal.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au
premier bloc de l'opposition officielle. Alors, pour le
gouvernement, le dernier bloc, un bloc de huit minutes.
|
071 |
|
|
Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président.
Alors, sur la question des soins palliatifs, je dois dire que je
suis quand même très étonnée de ce que vous me dites, parce que,
quand je regarde les chiffres, en 10 ans, le nombre de lits
dédiés est passé de 300 à près de 800. On est à 736. Ça, c'est
les lits dédiés.
|
072 |
Ms.
Hivon: Yes, thank you, Mr. President. So
on the issue of palliative
care, I must say that I
am still very
surprised at what you tell me,
because when I
look at the numbers,
in 10 years, the
number of dedicated beds
increased from 300
to nearly 800.
It is
736. That
is the
dedicated beds.
|
|
Par ailleurs, il y a eu des maisons de soins palliatifs qui
sont nées un peu partout, les gens en parlent beaucoup plus. Il
y a des équipes de première ligne. Est-ce que toutes les équipes
sont interdisciplinaires, dédiées, ne font que des soins
palliatifs? Non, je suis parfaitement d'accord avec vous. Est-ce
qu'on devrait avoir des équipes plus spécialisées
éventuellement? Oui, et nous y travaillons très fort. Mais on
voit quand même, dans nos données, que 51 % des gens qui sont
susceptibles de devoir requérir des soins palliatifs à domicile
en reçoivent à domicile. Est-ce que c'est parfait, la parfaite
intensité, l'équipe interdisciplinaire parfaite? Je ne dirais
pas que tout est parfait. Moi, je pense que la perfection est
difficilement atteignable. Mais les choses me semblent être
vraiment sur la bonne voie, parce que vous ajoutez à ça les
maisons de soins palliatifs, les lits dédiés et si vous me dites
: Est-ce que ça prend absolument des unités dédiées? Moi, je
vais dire non, je ne pense pas. Je pense que ça prend des gens
qui sont bien formés, qui savent c'est quoi, les soins
palliatifs, puis qui accompagnent correctement les gens. C'est
pour ça qu'on en fait une priorité au ministère, tous domaines
confondus, la formation aux soins palliatifs pour la prochaine
année. Donc, c'est pour ça que ce que vous me dites me surprend
beaucoup.
|
073 |
Moreover, there had hospices who are born everywhere, people
talk a lot more. There has
frontline teams .
Is that all teams are interdisciplinary , dedicated , merely
palliative care ? No,
I totally agree with you.
Is what we should have more specialized teams eventually ?
Yes,
and we are working very hard.
But it is still , in our data, 51% of people who are likely to
have to require palliative care at home get home .
Is it perfect , perfect intensity , the interdisciplinary team
perfect ? I would not
say that everything is perfect .
I think perfection is difficult to achieve .
But things seem to be really on the right track because you add
it to the hospices , dedicated beds and if you tell me : Is it
absolutely is dedicated units ? I 'll say
no, I do not think so.
I think it takes people who are well trained , who know what's
palliative care, and that properly accompany people .
That 's why we make it a priority to the ministry, all fields ,
training in palliative care for the next year.
So that's why what you say surprises me .
|
|
Et ce qui me surprend aussi beaucoup, c'est la question de la
sédation palliative. Dans les auditions qu'on a eues, les gens
de soins palliatifs sont venus nous dire qu'il y avait deux
formes de sédation palliative : la sédation palliative
intermittente, où on peut endormir quelqu'un et voir peut-être
24, 48 heures après si ça va mieux, mais qu'il y avait aussi la
sédation palliative continue ou terminale. On employait les deux
mots. Et ce qu'on nous disait, c'est qu'il y a des cas - et
Michel Sarrazin est venu nous dire que de 5 % à 6 % des gens qui
sont chez eux ont des souffrances réfractaires telles que c'est
la seule voie - donc on sédationne le patient, on le plonge dans
un état d'inconscience jusqu'à ce que le décès arrive. Alors
que, là, vous me disiez que ça, ça n'arrive pas. Je suis
surprise, ça fait que je vais vouloir vous entendre là-dessus.
|
074 |
And
what also surprises me
is the issue of
palliative sedation.
In the hearings
we've had, people
palliative care have told us
that there were two forms of
palliative sedation:
intermittent palliative
sedation, where you can sleep
and see
someone maybe
24, 48 hours
after if
it gets better, but there was also
continuous palliative
sedation or terminal.
We employed
the two words. And
what we were told,
is that there are cases
- and
Michel Sarrazin
told us that
5% to 6% of
people who are at home have refractory suffering such as this
is the only way - so
the patient is
sédationne, we plunged into a state of unconsciousness
until death
arrives. While
there, you told me
that, it does not happen.
I'm surprised, it's
that I
want you
to hear it.
|
|
Mais surtout, moi, je veux que vous me disiez qu'est-ce qu'on
fait avec les gens, les... Je comprends que, pour le médecin -
puis ça, je veux vous le dire puis je tiens à vous le dire - je
comprends que, pour les médecins puis les médecins de soins
palliatifs, il y a quelque chose de difficile à accepter
là-dedans. Je le comprends parfaitement. Vous, vous êtes formés
pour apaiser les douleurs et les souffrances, c'est ça, votre
mission, c'est ça, votre rôle.
Donc, c'est sûr qu'il y a un échec ou il y a quelque chose qui
n'est pas satisfaisant pour vous quand il y a quelqu'un qui ne
voit pas ses souffrances ou ses douleurs apaisées ou qui, malgré
tout, dit qu'il veut mourir, qu'il veut en finir. Je le
comprends parfaitement, au même titre... où un chirurgien qui
rate une chirurgie cardiaque, ça doit être dramatique. Ça fait
que, ça... je ne veux pas que vous pensiez que je ne saisis pas
bien ça.
|
075 |
But above all, I
want you to tell me
what we do with
people, ...
I understand that the
physician - and that, I want to tell you and
I want to tell you
- I understand that
for physicians and
physicians in palliative care, there is
something difficult to accept there.
I understand perfectly. You, you are
trained to relieve
pain and suffering, that's
your mission, that's
your role.
So it is sure that
there is a failure
or there is
something that is not
satisfactory to you when there is someone
who does not see her
suffering or pain subsided or, anyway,
says he wants to die,
he wants to finish.
I understand perfectly the same way
... where
a surgeon who misses
heart surgery, it must be
dramatic. That
fact that it
... I do not
want you to think I
do not quite understand
it.
|
|
Mais, du point de vue du patient, de la personne qui souffre
en fin de vie, quelle réponse on peut lui apporter? Qu'est-ce
qu'il faut lui dire? Parce que, oui, on en a eu, des gens qui
sont venus, et ces gens-là sont venus nous témoigner de
situations où la très grande majorité des gens étaient en soins
palliatifs, étaient en soins palliatifs, et on n'arrivait pas à
les soulager. Et donc ces gens-là, oui, demandaient lucidement
de mourir.
|
076 |
But
from the point of view of the patient, the person who suffers
the end of life, what answer we can
give him? What
you need to tell him?
Because, yes, we
had, people who
came, and those people
were here we
situations where the vast
majority of people were
in palliative care were
in palliative care, and
we could not to
relieve. So
these people, yes,
lucidly asked
to die.
|
|
Comme on a des gens encore qui prennent la plume, monsieur C,
qui a donné une entrevue récemment, qui dit : S'il vous plaît,
aidez-moi, je suis en soins palliatifs, mais je souffre.
|
077 |
As
yet we have people
who take the pen,
Mr. C, who gave
an interview recently
that said:
Please help me,
I'm in palliative care,
but I suffer.
|
|
Moi, je me dis, la perspective du médecin est importante,
mais la perspective du patient? Qui qui est le mieux placé que
le patient lui-même pour dire : Moi, je souffre, je suis en fin
de vie? Et, ça, c'est très important. Quand vous dites que tous
vos patients se qualifieraient, je me dis... Tout le monde nous
dit que les critères sont stricts. Il y en a beaucoup qui nous
disent que c'est trop strict, il faut aller plus loin. Il faut
que tous les critères soient là, mais que la personne soit en
fin de vie. C'est une balise fondamentale.
|
078 |
I
tell myself, the prospect
of the doctor is important,
but the patient's perspective?
Who is
better placed than the patient himself to say:
I suffer, I'm
dying? And
that's very important.
When you say that all
patients would qualify, I think
... Everyone
told us that the criteria are
strict. There are
many who say that this
is too strict,
it must go further.
We need all the criteria are
there, but
the person is dying.
This is a basic tag.
|
|
Donc, je me dis : Comment on... Quand on est dans la
perspective de la personne qui souffre, qu'est-ce qu'on lui dit?
On lui dit qu'il faut qu'elle endure ses souffrances pour un
plus grand bien?
|
079 |
So I
say: How
is ...
When one is in the
perspective of the person who
suffers, what do we tell him? It is said that she must endure his suffering for a
greater good?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Primeau.
|
080 |
|
|
M. Primeau (François) : Moi, je vous dirais, c'est
intéressant parce que, dans toute la discussion, on n'entend pas
parler du tout des facteurs psychologiques. Avez-vous remarqué
ça? Depuis tantôt, il n'y a pas eu une question.
|
081 |
Primeau (François): I
tell you, it's interesting
because in the whole
discussion, we do not hear about
any psychological factors.
Have you noticed that?
For now, there
has not been a question.
|
|
Moi, je vous dirais que, dans la littérature, ce qui ressort,
c'est que les gens veulent mourir en fin de vie pas d'abord pour
des douleurs physiques; des questions d'anxiété, de dépression,
perte d'espoir, perception d'être un fardeau, perception de
perte de la dignité. Et c'est très intéressant, les études de la
Chaire de recherche en soins palliatifs qui est au Manitoba. Je
suis allé, là, à Winnipeg au mois de mai rencontrer le Dr
Chochinov. Ils nous disent que, souvent, les éléments
importants, c'est des changements d'apparence ou la dépendance
face à autrui. Et, comme vous le savez, bien, la dépression, il
y en a de 20 % à 50 % dans les soins palliatifs, elle est
traitée dans 3 %... les patients en fin de vie, plutôt, je
devrais dire, elle est traitée dans 3 % des cas seulement, et
les gens en dépression sont de quatre à cinq fois plus
susceptibles que d'autres de demander l'euthanasie. Alors, il y
a vraiment un gros problème là de formation aussi puis de
reconnaissance d'une souffrance existentielle aussi qui n'est
pas juste une souffrance physique. Parce que vous faites
allusion à des modalités, comme la sédation palliative, que mon
collègue vous a commentée tantôt, mais il y a tout un aspect de
reconnaissance de la souffrance au niveau de l'anxiété et de la
dépression, qui sont des pathologies traitables. Mais, par
contre, je veux vous rappeler, comme je l'ai fait aux
consultations publiques, qu'en Hollande, depuis 1994, la
dépression majeure est une condition acceptée pour demander
l'euthanasie.
|
082 |
I would say that , in the literature, what emerges is that people want
to die at the end of life not primarily for physical pain , issues of
anxiety, depression , loss of hope ,
perception of being a burden, perception of loss of dignity .
And it's very interesting studies Research Chair in Palliative Care in
Manitoba .
I went there in Winnipeg in May to meet Dr. Chochinov .
They tell us that often the important elements, changes in appearance or
dependence on others.
And , as you know , well, depression, there is 20% to 50% in palliative
care , it is treated in 3% ...
patients at end of life , rather , I should say , it is treated in 3 %
of cases , and people in depression are four to five times more likely
than others to request euthanasia .
So it 's really a big problem as there training and recognition as an
existential suffering is not just physical pain .
Because you 're referring to terms such as palliative sedation , my
colleague commented you earlier , but there is a whole aspect of
recognition of suffering in terms of anxiety and depression , which are
treatable diseases .
But, against , I want to remind you, as I did in the public consultation
, in Holland since 1994 , major depression is an accepted request for
euthanasia provided .
|
|
Puis je comprends que vous, comme ministre, vous fassiez
allusion à des balises. Mais la véracité des faits, dans les
deux législations qui ont légalisé l'euthanasie en 2002, nous
montre que, 10 ans après, les balises n'existent plus et puis
que, même s'il y a une commission de contrôle qui est... comme
en Belgique, par exemple, bien, la commission de contrôle que
vous proposez, en Belgique, en 10 ans, n'a référé aucun cas à la
justice pour réévaluation d'une demande. Ça fait qu'on peut se
poser beaucoup de questions à propos des balises.
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083 |
And I
understand that you,
as a minister, you
are referring to tags.
But the truth of the facts
in the two legislations
that have legalized euthanasia in 2002, shows that,
10 years later, the tags
and more
then that, even
if there is a control
board that is
available. ..
as in Belgium, for example,
although the control
commission you offer, Belgium, 10 years, has
referred any case
to justice a request
for reassessment.
It's that one can
ask a lot of questions about
the tags.
|
|
Puis, par contre, il y a tout un état de fait, dans la
réalité, de souffrances psychologiques qui ne sont pas prises en
compte ou auxquelles on s'adresse mal puis il y a un gros manque
de formation dans le diagnostic, dans le traitement puis dans la
formation des intervenants au niveau de la psychologie - ce
n'est pas seulement au niveau de la souffrance physique - et
puis aussi de l'accompagnement des proches, parce que, vous
comprenez, je parle souvent pour les patients avec la démence.
Souvent, le patient avec la démence, le patient lui-même semble,
de l'extérieur, vivre ça plus ou moins bien. Mais la famille est
très souffrante de voir son père ou sa mère être dans un état
qu'elle ne reconnaît plus. Alors, vous comprenez que considérer
l'aide à la fin de vie ou l'euthanasie pour soulager les
souffrances du proche, ça n'a pas de bon sens. Alors, il faut
s'adresser à cette souffrance-là aussi. Mais on l'entend, puis
j'ai des cas concrets d'histoire clinique que je pourrais vous
rapporter où c'est ça, la demande : tel et tel enfant n'en peut
plus de voir son père ou sa mère avec une démence, et on peut le
comprendre, donc on demande de mettre fin à cette vie-là. Mais
vous comprenez que ça ne peut pas être une valeur dans une
société démocratique, ça. Il faut s'adresser à la bonne
souffrance, à la bonne place, avec les bons intervenants. Et
puis là, on commence à avoir des intervenants formés en
première ligne.
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084 |
Then, by cons , there is all a matter of fact , in reality,
psychological suffering that are not taken into account or you
are talking bad then there is a big lack of training in the
diagnosis , the
treatment and in the training of stakeholders at psychology -
not only in terms of physical suffering - and then also the
accompanying relatives, because , you know , I often talk to
patients with dementia.
Often the patient with dementia , the patient himself seems from
the outside , live it more or less .
But the family is very ill to see his father or his mother be in
a state that does not recognize .
So you understand that with regard to end of life and euthanasia
to alleviate the suffering of close , it does not make sense .
So we have to address that suffering too.
But we hear it , then I concrete cases of clinical history that
I could bring you where it is , demand : such and such a child
can not go to see his father or mother with dementia
and we can understand , so we request to end this life .
But you understand that it can not be a value in a democratic
society it . We must address the right pain in the right place
with the right people . And then you start to have people
trained in first line.
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|
Le Président (M. Bergman) : En conclusion s'il
vous plaît.
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085 |
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Je veux juste finir aussi pour dire à la ministre et à l'ancien ministre
de la Santé, qu'on vient... on manque d'intervenants formés en
première ligne, au niveau des troubles gérontopsychiatriques
pour les problèmes cognitifs puis les problèmes de dépression
dans le troisième âge, qui ne ressemblent pas nécessairement aux
problèmes de dépression dans l'adulte. Alors, on a un grand
déficit aussi d'intervenants formés, compétents qui peuvent
accompagner le patient et la famille.
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086 |
I just want to finish as to tell the minister and the former Minister of Health,
we just ...
trained people are lacing in the first
line at the
gerontopsychiatric disorders
for cognitive problems
and depression problems
in Aging,
which does not necessarily resemble the problems of depression in adults. So, we have a
large deficit
as of trained,
competent people who can
accompany the patient and family.
|
|
Alors, vous comprendrez qu'il y a tout un travail à faire.
C'est ça, moi, mon étonnement de praticien dans vie courante,
avant d'arriver à l'injection de barbituriques puis de curare,
comprenez-vous? Alors, moi, c'est ça mon étonnement, de voir
qu'il y a tellement de besoins concrets, non... qui ne
reçoivent pas leur réponse dans le moment, et qu'on prenne tant
de temps pour s'intéresser - quoi que la souffrance et la
détresse humaine est là - à des cas qu'on nous présente comme
étant si exceptionnels, alors que dans la réalité concrète de ma
vie quotidienne, je suis ligoté pour pouvoir agir. Dans beaucoup
de cas, j'ai les mains ligotées parce qu'on manque de ressources
concrètes pour tant de patients. Alors, ça, pour moi, c'est une
grande interrogation, et puis on dirait qu'il y a vraiment des
personnes qui sont ignorées. Puis les personnes en CHSLD, moi,
j'appelle ça le quart-monde, et j'ai l'impression qu'on les
ignore dans tout ce processus-là, qu'on ne prend pas leur
souffrance en compte. Même les familles parfois s'en
désintéressent parce que c'est trop souffrant de considérer ces
gens-là, qui sont abandonnés dans notre société. Mais qu'est-ce
qui arrivera plus tard quand, là, la personne âgée de 80 ans a
six enfants, mais, dans 20 ans, la personne âgée, 80 ans, aura
un ou deux enfants, ou peut-être pas du tout ou cet enfant-là
habitera à Vancouver? Comprenez-vous la souffrance et l'abandon
de ces personnes-là? Je ne sais pas si les gens qui sont assis
dans les fauteuils de députés sentent ça, parce que nous, les
praticiens, on le vit à la journée longue, cette souffrance-là.
|
087 |
So you will understand that there is a lot of work to do.
That's me, my astonishment practitioner in everyday life, before
reaching the injection of barbiturates and curare , do you
understand ?
So I think it 's my surprise to see that there are so many real
needs , not ... who do not receive their response in the moment,
and it takes so long to be interested - whatever
suffering and human misery is - in case we are presented as
being so exceptional , whereas the reality of my daily life, I
am bound to take action.
In many cases , my hands are tied because of the lack of
practical resources for both patients.
So that, for me , is a big question mark , and then it seems
that there really people who are ignored.
Then people in nursing homes , I call it the fourth world , and
I feel they are ignored in this process then, we do not take
into account their suffering .
Even families sometimes lose interest because it is too painful
to consider those people who are left in our society.
But what happens later when, where , the person aged 80 has six
children , but in 20 years , the elderly , 80 years will have
one or two children, or perhaps not at all or that
child will live in Vancouver?
Do you understand the suffering and abandonment of these people?
I do not know if people who are sitting in the chairs of members
feel that, because we, as practitioners, we saw all day long ,
that suffering .
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au
bloc du gouvernement. Maintenant, pour l'opposition officielle,
Mme la députée de Saint-Henri - Sainte-Anne.
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088 |
|
|
Mme Blais : Dr Primeau, Dre Ferrier, Dr
Daneault... Dr Primeau, je pense que je comprends la souffrance
que vous avez aujourd'hui, pour avoir visité plusieurs CHSLD.
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089 |
Blais:
Dr. Primeau,
Dr. Ferrier,
Dr. Daneault
... Dr.
Primeau, I think
I understand the pain that
you have today, having
visited several nursing homes.
|
|
Je voudrais peut-être m'adresser au Dr Daneault, que je
connais et que j'apprécie beaucoup. Et chez vous trois, j'ai
senti aujourd'hui - et ne figuriez-vous pas qu'aujourd'hui vous
n'avez pas votre place, au contraire... On parle de vies humaines,
on parle d'êtres humains, et c'est important d'en débattre et
d'écouter les opinions.
|
090 |
Maybe I would like to
speak to Dr. Daneault, I know and
I appreciate it.
And you
three, I felt
today -
and not
you to figure that
today you do not have
you, on the contrary
... We talk about
life, we are talking
about human beings,
and c
is important to
discuss and listen to
opinions.
|
|
J'ai senti, Dr Daneault, beaucoup de souffrances aussi à
l'intérieur de vous. Une souffrance par rapport à ce sujet-là,
probablement par rapport au fait que vous accompagnez des
personnes en fin de vie depuis tant d'années, que vous avez vu
aussi beaucoup de souffrances. J'ai posé la question la semaine
dernière à un évêque : Est-ce que les patients en fin de vie
vous disent vouloir terminer leur vie? Comment ça se passe entre
vous et le patient, au moment, là, de la fin de vie, là, quand
ces personnes-là sont si malades, si souffrantes? C'est quoi,
votre relation?
|
091 |
I felt Dr.
Daneault, many
also suffering
inside you.
Suffering over
this one,
probably from the
fact that you are
with people at the end
of life for so many
years, you've seen
too much suffering.
I asked
last week to a bishop:
Are patients
at end of life say
you want to end
their lives? How are
things between you and the
patient, when,
where, at the end of life,
then, when
these people are so
sick, if
suffering?
What is your
relationship?
|
|
M. Daneault (Serge) : Moi, je travaille en soins
palliatifs, où il n'y a pas d'euthanasie. Donc, je ne pourrai
pas parler de ce qui se passe. Mais je suis allé en Belgique,
par contre.
|
092 |
Mr. Daneault
(Serge):
I work in palliative
care, where there is no euthanasia. So I can not talk about what
happens. But
I went to Belgium for
cons.
|
|
Mme Blais : Je parle de vous, de votre
pratique, avec vos propres patients qui sont malades, quand vous
les accompagnez en soins palliatifs.
|
093 |
Blais:
I'm talking about you, your
practice, with your own
patients who are sick,
when you accompany
palliative care.
|
|
M. Daneault (Serge) : Quand le malade est accompagné,
mes malades, les malades de mon équipe - je ne travaille pas
tout seul, hein, parce que ce ne serait pas bien - la fin de la
vie que je vois, puis c'est... je me suis fait des statistiques,
il n'y a pas longtemps, là, c'est plusieurs milliers de
personnes, ça se termine presque toujours extrêmement doucement.
Ces patients sont soulagés, sont soulageables des douleurs
physiques, et ils sont heureux de vivre ce qu'ils ont à vivre
lorsqu'ils sont confortables, avec leurs proches. La majorité,
lorsqu'ils sont aimés - et c'est la majorité des patients,
heureusement, qui sont aimés - ne veulent pas mourir. Ils
veulent rester en vie le plus longtemps possible et être en
contact avec leurs proches. Et je peux vous dire... il y a
toujours une histoire d'horreur qu'on peut sortir du chapeau,
là, mais c'est exceptionnel.
|
094 |
Mr.
Daneault (Serge):
When the patient is accompanied my sick,
sick of my team -
I do not work alone,
eh, because it
would not be right -
the end of life
as I see,
then c
is ...
I made the
statistics, it is no
longer there,
it is several thousand people,
it almost always ends very gently.
These patients are relieved,
are soulageables
physical pain, and they are happy to live
what they live
when they are comfortable
with their loved ones. The majority, when loved
- and this is the majority of
patients, fortunately, who are
loved - do not want to
die. They want to stay
alive as long as possible and
be in contact with their
loved ones. And I can tell
you ...
there is always a horror
story that can come
out of the hat there,
but this is exceptional.
|
|
C'est pour ça que moi, je me questionne énormément sur cet
engouement collectif. En Belgique, il y a 58 % des députés qui
ont voté pour la loi, 42 % qui ont voté contre. Et là, j'entends
que tout le monde est d'accord au Québec. Les ordres viennent,
ils sont d'accord, etc. Ça ne ressemble pas à ma réalité de tous
les jours avec mes patients. Ce n'est pas comme ça. Et je ne
comprends pas...je
ne comprends pas. Puis l'autre élément, de la souffrance et du
désir de mort, je suis convaincu que cette analogie est fausse.
J'ai vu des patients souffrir, avoir des cratères dans le corps,
etc., et ne jamais réclamer quoi que ce soit pour écourter leur
vie. Et on sait qu'il y a des patients qui, avant même que le
diagnostic soit posé, vont dire : Si jamais ça m'arrive, je veux
l'euthanasie. Alors, je trouve que cette association-là,
souffrance et désir de mourir, il faut y faire très attention.
|
095 |
That
is why I
am wondering a lot about
this collective enthusiasm.
In Belgium, there are
58% who voted
for the law, 42%
who voted against.
And that, I mean
that everyone agrees
in Quebec. The
orders come, they agree, etc.. It's not
like my reality
every day with my patients.
It's not like that.
And I do not understand ...I do not understand.
Then the other element
of suffering and
death wish, I am convinced
that this analogy is false.
I have seen patients
suffer, have
craters in the body,
etc.., And never
ask anything
to shorten their lives.
And we know that there are
patients who, even before the diagnosis is made,
will say: If
it ever
happens, I want
euthanasia. So
I think that association,
suffering and desire to die,
we have to be very careful.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Primeau.
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096 |
|
|
M. Primeau (François) : Oui. Je pourrais juste
répondre... Je m'appliquerais la même question que vous venez de
faire, qui n'est pas une pratique de soins palliatifs, une
pratique gérontopsychiatrique. Oui, j'ai eu des patients âgés
avec dépression majeure qui sont... lors de l'admission, qui m'ont
dit : Moi, docteur, donnez-moi une piqûre pour en finir. Ils
sont en dépression majeure. Alors, vous comprenez que je ne suis
pas pour leur dire : Tendez-moi le bras, je vais vous donner une
injection de barbiturique suivi d'un paralysant musculaire, puis
quatre, cinq minutes après vous allez être décédé. Alors, ces
patients-là sont évalués. Alors, j'évalue ces patients-là,
parfois des patients psychotiques qui ont des délires en plus.
Alors, avec le traitement approprié, bien, ces gens-là, en
général, quand que ça va bien, au bout de quelques semaines -
deux, trois, quatre semaines, dépendant des possibilités de
facilités de traitement - bien, on les revoit, leur état
clinique est amélioré et ils n'ont plus du tout ces demandes-là
dans l'esprit. On a de ces demandes-là quotidiennement comme
psychiatres de garde à l'urgence aussi.
|
097 |
Primeau (François ): Yes.
I could just answer ... I would apply the same question you just made,
which is not a practice of palliative care, a Psychogeriatric practice.
Yes, I 've had patients with major depression who are ... on admission ,
who told me : Well, doctor , give me a shot to finish . They are major depression.
So you understand that I'm not telling them : Stretch my arm , I'll give
you an injection of barbiturate followed by a muscle paralyzing , then
four, five minutes after you have died . So these patients are
then evaluated.
So I evaluate these patients there, sometimes psychotic patients with
delusions and more .
So, with proper treatment , well, these people , in general, when it
goes well, after a few weeks - two, three , four weeks, depending on the
possibilities of processing facilities - well, we saw them again ,
their clinical condition has improved and they no longer have any of
these applications , there in spirit .
It was these requests then daily as psychiatrists on duty at the
emergency too.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
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098 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien,
c'est un sujet qu'on pourrait parler des heures de temps, mais
j'aimerais faire un commentaire.
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099 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Well, this is a subject
we could talk for
hours of time, but
I would like to make
a comment.
|
|
Premièrement, c'est important de vous écouter, et puis on
reçoit très bien votre discours. D'ailleurs, le danger d'une loi
comme celle-là, c'est que tout le monde vient puis on dit tous
la même chose, puis à la fin on se rend compte qu'on a fait une
erreur. C'est pour ça qu'il faut écouter tous les points de vue.
Et c'est le principe de l'éthique, on a différents points de vue
et, autant vous faites des témoignages qui, pour moi, sont très
émouvants, autant on va avoir des gens qui vont venir faire des
témoignages qui vont demander, eux autres, avoir le droit, le
choix. Et c'est là que c'est important, quand on est ici,
d'entendre tous les gens pour qu'après ça, en tant que
législateurs, on puisse, si on passe la loi, mettre les bonnes
balises, écouter également les remarques que vous nous faites.
Aussi, à un moment donné, le discours peut changer puis on peut
décider de ne pas passer la loi. Ça, je peux vous dire que dans
notre parti on a pris la décision de laisser le vote libre. Ça
ne sera pas un vote unanime à l'Assemblée nationale, ça, je peux
vous l'assurer, il va représenter probablement le pouls de la
population. Et j'ai même des députés qui viennent me voir, qui
me disent aujourd'hui : Je ne le sais pas encore, puis on nous a
demandé des documents puis ils veulent savoir comment ils vont
voter. Et c'est une loi, si elle passe ou qu'elle ne passe pas,
qu'il est important de discuter.
|
100 |
First, it is important to listen to you, and then you receive your
speech very well .
Moreover , the danger of a law like this is that everyone comes and they
say the same thing , then in the end you realize you made a mistake .
This is why we need to listen to all points of view .
And this is the principle of ethics, was different viewpoints and
testimonials as you do that for me, are very moving , so we will have
people who will come to the testimonies that will ask them others have the right
choice.
And that's where it's important, when you're here to hear all the people
that after that, as legislators , we can , if we pass the law , put the
right tags, listen also comments that you made
us.
Also, at some point , the speech may change then we can decide not to
pass the law .
That I can tell you that in our party we decided to let the free vote.
It will not be a unanimous vote in the National Assembly , that I can
assure you , it will probably represent the pulse of the people .
And I even members who come to me , telling me today : I do not know yet
, and we were asked to document and then they want to know how they will
vote .
And it is a law , if it passes or does not pass, it is important to
discuss .
|
|
Par contre, ce qu'il faut accepter, c'est l'opinion des
autres. Autant il y en a qui disent qu'ils veulent défendre des
positions comme vous le faites parce que vous avez vécu ça avec
les personnes puis... Moi, je comprends la question de la personne
qui est déprimée, puis c'est de ça qu'on veut protéger quand on
dit : On ne veut pas que quelqu'un, à un moment donné, dans un
état aigu, dise : Bien, moi, je veux mourir, puis on lui accorde
rapidement, il faut y avoir des balises pour protéger. Sauf qu'à
la fin il y a des gens, en toute conscience, ils savent ce
qu'ils veulent, et dans leur idée à eux autres ils aimeraient
avoir le choix lorsqu'ils vont arriver à ce moment-là, l'exemple
Sue Rodriguez.
|
101 |
By cons,
what to accept is
the opinion of others.
As there
are those who say
they want to defend positions
as you do because you
have lived it
with people then ...
I understand the
question of the person who
is depressed,
then that's what
that to be protected
when we say we do not
want someone,
at a given time
in an acute
state, says: Although,
I want to die,
then it is given
quickly, we have to
have tags to protect
. Except
at the end there
are people in good
conscience, they know what they want, and their idea to them
they would have
other choices
when they go to get
to that point, the example
Sue Rodriguez.
|
|
Une fois qu'on a dit ça, je pense qu'on va en faire la
discussion - comme législateurs, on va être capables de mettre
en place, je pense, des bonnes choses - mais au niveau de la
société, ça ne fait pas l'unanimité. C'est pour ça
qu'aujourd'hui je veux vous remercier. Parce que, si tout le
monde vient dire : Puis c'est bon, puis c'est bon, puis c'est
bon, moi, je vous dirais : Il faut se poser des questions si on
a fait une bonne loi. Donc, on écoute les ouvertures. On peut
essayer de convaincre les autres, mais il faut accepter aussi
que l'autre à un point de vue qui peut être différent et, comme
législateurs, on va devoir respecter les différents courants de
pensée.
|
102 |
Once
they said that, I
think we will make
the discussion -
as legislators, we will
be able to put in place,
I think good things
- but at the level
of society, it does
not unanimously.
That's why today I
want to thank you.
Because if everyone
is saying
then it's good,
then it's good,
then it's good,
I tell you: You have to
ask if
it was a good law.
So openings
listen. We can try to
convince others, but we must
also accept that the other
point of view that
may be different and, as legislators,
we will have to respect the
different schools of thought.
|
|
Puis l'autre affaire, pour terminer, il y en a, qu'est-ce
qu'ils voulaient, c'est qu'ils voulaient qu'on aille très
rapidement puis qu'on accorde tout. Moi, je ne suis pas de cette
école-là. Je pense que la société est évolutive et,
contrairement à ce qu'on pense, la société, à un moment donné,
peut revenir en arrière dans certaines décisions. Ça, on le
verra au cours des prochaines années. Mais aujourd'hui il faut
faire la discussion par rapport à ce projet de loi, mais
surtout, les gens comme vous, venir puis laissez-vous entendre.
D'ailleurs, on veut parler avec la ministre, il y a des groupes
qui veulent se faire entendre. Pour ou contre, on doit leur
offrir la possibilité de venir ici. Parce que la seule chose que
je me refuse, c'est de laisser parler les gens, et la seule
chose que je m'oblige, c'est de les écouter. C'est mes
commentaires.
|
103 |
Then
the other case, to conclude,
there are, what they wanted, that they wanted
us to go very quickly
and gives
you everything.
I am not
of that school.
I think the company is
progressive, and contrary to
what we think society
at a given time, can go back in some decisions.
It will be seen
in the coming years.
But now we have to
the discussion over
the bill, but most
people like you, come and let you hear.
Moreover, we want to talk
with the minister, there are
groups that want to be heard.
For or against,
we must give them the opportunity
to come here. Because
the only thing I refuse,
is to let people talk,
and the only thing I
require is
to listen. This is
my comment.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dre Ferrier, il
reste seulement deux minutes.
|
104 |
|
|
Mme Ferrier (Catherine) : Oui, c'est ça. Je veux dire
très rapidement que ce qu'on propose avec ce projet de loi, ce
n'est pas une petite chose, c'est de lever l'interdit à
l'homicide qui existe dans toutes les sociétés occidentales
depuis des siècles, et de le lever seulement pour le groupe des
patients vulnérables. Et l'autre chose que je voudrais dire,
c'est que, pendant les deux minutes qui restent, j'aimerais que
vous écoutiez le Dr Daneault parler de ce qu'il a vécu en
Belgique parce que c'est vraiment très frappant.
|
105 |
Mrs. Ferrier
(Catherine): Yes,
it is. I want to say
very quickly that what is being proposed with
this bill,
it is not a small
thing, to lift the
ban on the
killing that exists in
all Western societies for centuries, and
to lift only
for the group of vulnerable patients.
And the other thing
I would say is
that during the last
two minutes, I want you to
listen to Dr. Daneault about his experiences in Belgium
because it's really
striking.
|
|
M. Daneault (Serge) : Si vous acceptez. Oui, en effet,
en Belgique, moi, j'ai visité des milieux où se passent des
euthanasies, et les gens m'ont raconté comment ça se faisait.
N'oublions pas, là, que ce n'est pas quelque chose qui est cousu
de fil blanc.
|
106 |
Mr.
Daneault ( Serge ) : If you accept .
Yes, indeed , in Belgium , I have visited areas where spend
euthanasia , and people have told me how it was done .
Do not forget , there, it is not something that is sewn with
white thread .
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Souvent, les patients, parce qu'en moyenne c'est
six mois avant la fin naturelle de la vie, et, il y a des
médecins ici, vous savez bien que, six mois avant qu'on meure,
on est encore très vivants, hein? On marche, on mange, etc. Et
c'est là que les injections sont faites. La personne parle à ses
proches. Le médecin injecte, et la mort survient immédiatement
après, dans l'espace de cinq minutes.
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107 |
Often, patients , because on average is six months before the
natural end of life, and there are doctors here , you know that
six months before he died, it is still very much alive , huh? We walk , we eat , etc.
. And
this is where the injections are made. The person
talking to his relatives.
The doctor injects , and death occurs immediately after, in the
space of five minutes.
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Alors, c'est une réalité
qui au-delà du discours philosophique, qui important, je
l'entends, mais c'est au-delà de ça. Et c'est de ça dont on
parle, au fond. On est tous d'accord avec les soins palliatifs.
On est tous d'accord avec le soulagement de la souffrance. Mais
la loi, c'est ça qu'elle introduit, en propre, parce que le
gouvernement a édicté une politique en 2004, qu'il y a eu des
efforts qui ont été faits, il y a des maisons qui s'ouvrent,
etc. Oui, on est tous d'accord avec ça. Mais c'est de
l'injection létale à la demande du patient dont il est question,
et c'est la décision que vous allez prendre comme Parlement.
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So it is a reality beyond which major philosophical discourse ,
I hear , but it's beyond that. And that's
what we're talking about , basically. We
all agree with palliative care.
We all agree with the relief of suffering .
But the law is that it introduces its own, because the
government has enacted a policy in 2004 , there has been efforts
that have been made , there are houses that open, etc. . Yes, we all
agree with that.
But it's lethal injection at the request of the patient in
question , and that is the decision that you will take as
Parliament.
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Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin
à ce bloc. Le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de
Groulx.
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109 |
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Mme Daneault : Merci, M. le Président.
Merci à vous trois de votre présence. Je tiens aussi à souligner
que je pense qu'on est tous ici pour entendre toutes les
opinions, et avec la même neutralité qu'on se doit comme
législateurs. Et on est ici pour entendre vos points de vue,
pour avoir des éclaircissements. Et moi, je vous le dis en toute
honnêteté, on chemine à chaque jour, d'heure en heure. Et je
suis la première à vous dire, et j'ai la même formation médicale
que vous, je pratique encore, on est confrontés, comme médecins,
effectivement, dans notre formation, à prodiguer des soins à
guérir autant que se peut, mais à confronter aussi à la mort,
qui fait partie de notre quotidien.
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110 |
Ms.
Daneault : Thank you, Mr. President. Thank you to
all three of you for your presence .
I also want to emphasize that I think we're all here to hear all
opinions , and with the same neutrality that must be
legislators.
And we are here to hear your views , for clarification .
And I tell you in all honesty, we walk every day , every hour .
And I'm the first to tell you, and I have the same medical
training as you, I still practice , we are facing , such as
doctors, indeed , in our training, to provide care to heal as
much as possible, but
also confronted with death, which is part of our daily lives.
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Et je vous dirais que, bien
évidemment, quand on parle des gens qui sont... qui acceptent
l'aide médicale à mourir et qui nous la demandent dans notre
pratique, c'est difficile, de la même façon que lorsqu'une
personne âgée - et ça je le vis de plus en plus parce qu'avec le
vieillissement de la population - de la même façon que lorsqu'on
est confronté à une personne âgée qui nous dit, sans être
déprimée, tout à fait consciente, qui nous dit : Bon, bien, moi,
j'ai atteint 80, là, vous allez me lâcher. Mais ça, on entend ça
régulièrement dans nos bureaux, ceux qui pratiquent encore. Moi,
il est hors de question que vous allez commencer à me chercher
un cancer, me cherche une maladie, je ne veux plus. Je ne veux
plus que vous me cherchiez pour me traiter. Alors... Et cette
réalité-là, on la vit au quotidien.
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111 |
And I would say that , of course, when we talk about people who
are ... who accept medical assistance to die and that we require
in our practice , it is difficult, in the same way that when an
elderly person -
and I saw it more because with the aging of the population - in
the same way that when confronted with a person who says ,
without being depressed, fully aware , which tells us :
Okay, well , I 've reached 80 , then you'll let me .
But that means it regularly in our office , who are still
practicing .
Me, there is no question that you will start to get me a cancer,
a disease looking for me , I do not want .
I do not want you to treat me looking for me .
And then ... this reality , we live it every day.
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Par contre, ces gens-là, on leur permet de refuser
d'investigation. Parce qu'ils ont atteint un certain âge, parce
qu'ils ont... Et ce ne sont pas des gens qui sont déprimés, là. Ce
sont des gens qui ont 80 ans, qui ont le... qui disent : Moi, j'ai
fait ma vie, là, puis je n'en demande pas plus, mais je ne veux
surtout pas qu'on me trouve une maladie. Et on n'est pas formés
à ça non plus. On a l'habitude de questionner, d'avoir des
symptômes et de dire : Bien, on va chercher ce qui donne ces
symptômes-là. Et on a à cheminer avec ces patients-là puis on...
Bon, dans toute liberté, finalement, on les accompagne puis on
arrête l'investigation, selon leur choix et leur demande.
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112 |
As against
these people,
they are allowed to refuse to investigate.
Because they have reached
a certain age, because they are ...
And they are not
people who are depressed
there. These are
people who are
80 years old, who are
... who say
I have made my
life there,
and I did
not ask, but I
do not want you
to find me a disease.
And we're not trained
to that either.
It is customary to
ask questions, have symptoms
and say, Well, we
will seek to give
these symptoms then.
And one has to
walk with these
patients then then ... Well, in full freedom,
finally, we support them then stopped
the investigation, according to
their choice and demand.
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Alors, aujourd'hui, on a à répondre à des gens qui nous
demandent, et là je ne parle pas des gens qui sont
nécessairement en fin de vie, là, je parle des gens qui sont...
qui sont souffrants, oui, mais qui ont déjà réfléchi à ce que
pourrait être leur fin de vie. Et pourquoi, ces gens-là, on leur
refuserait l'aide médicale à mourir différemment de ce... de
finalement de ce qu'on accepte des personnes âgées de ne plus
investiguer pour ne plus les soigner et leur trouver finalement
une recette, là, ou un traitement à leur maladie?
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113 |
So
today, we have to respond to
people who ask,
and here I am not talking
about people who are necessarily the end of life,
I'm talking about people who
are ... who are
suffering, yes, but have thought
that could be
the end of their life.
And why these people,
they refuse medical
assistance to die differently than ... to finally accept
what the elderly
not to investigate
to no longer
care for and finally
find them a
recipe, there
or treatment for their
disease?
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Alors, c'est sûr que c'est difficile, et la ligne est mince
où on arrête dans cette démarche-là et jusqu'où on laisse chacun
de nous la liberté de choisir. Dans le fond, le projet de loi
vient permettre la
liberté à un patient de choisir sa fin de vie. Alors, on le
permet dans certains cas. Pourquoi on le refuserait dans l'aide
médicale à mourir? Je veux vous entendre là-dessus. Et, comme je
vous dis, je ne suis pas... Je suis neutre par rapport à toutes
les réponses qu'on entend depuis le début de la commission.
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114 |
So it
is sure that it is difficult,
and is a fine line where we stop in this
process then and how
far each of us the
freedom to choose is allowed.
In essence, the bill
just
allows freedom for a
patient to choose
the end of life.
So we
can in some cases.
Why we
refuse in medical
assistance to die?
I want you
to hear it.
And, as
I say, I'm not ...
I'm
neutral to all that
we hear from the
beginning of the commission.
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18 h (version non révisée)
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Unrevised version
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Le Président (M. Bergman) : Dr Ferrier, il vous
reste seulement une minute.
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115 |
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Mme Ferrier (Catherine) : Je pense que ces deux actes
que vous décrivez, c'est deux choses complètement différentes.
C'est tout à fait normal, une personne très âgée qu'on
n'investigue plus à un moment donné, pas seulement parce qu'il
est tanné, mais parce que, si on trouve le cancer, il ne va pas
survivre à l'opération. Et ça, c'est les limites de la médecine.
C'est les limites de l'humanité. Entre ça et dire : Je vais te
donner la mort, c'est complètement différent. Et ça, ce n'est
pas la vocation du médecin. Si vous voulez les légaliser, faites
les faire par quelqu'un d'autre qui ne soit pas des médecins,
parce que ce n'est pas ce qu'on doit faire nous autres. Et je
pense que, depuis toujours aussi, il y a une différence éthique
complètement entre ces deux actes. Peut-être François tu as
quelque chose?
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116 |
Mrs. Ferrier
(Catherine): I think
that these two acts
you describe, it's
two completely different things.
This is quite
normal, a very old that
nobody investigates
at any given time,
not only because it
is tanned,
but because if
there is cancer,
it will not survive
the operation. And that's the
limits of medicine.
This is the limits
of humanity. Between
that and say I'll give you the
death is completely
different. And that
is not the purpose
of the physician. If
you want to legalize it,
make them
by someone else who
is not the doctors,
because that is not what
we need to do the
rest of us. And I think,
as always,
there is a completely
ethical difference between these two acts.
Maybe you have
something François?
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M. Primeau (François) : Moi, j'aurais dit la même
chose. C'est tout à fait... Le projet de loi, d'ailleurs, c'est un
grand défaut aussi, moi je trouve, on a récusé la notion
d'intentionnalité et on a confondu le retrait de soin avec
l'acte de donner la mort. Alors, ça, pour moi, c'est des
fondements de confusion qui font que l'édifice est vicié. Mais,
pour ces... C'est ça, le cas que vous amenez, il y a deux cas de
figure complètement différents là-dedans, là. Et qu'une personne
refuse à 80, dire : Bien, moi, je ne veux pas être investigué.
Et qu'on estime ça raisonnable ou non, je pense qu'il y a une
marge, là. Et c'est tout à fait normal d'accepter que cette
personne-là décide de ne pas avoir telle et telle investigation.
Mais de là à lui donner la mort, ça, c'est un autre chapitre,
là.
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117 |
Primeau (François):
I would have said the same
thing. This is
quite ... The
bill, moreover, it
is a great defect also,
I found, was rejected the
notion of intentionality and
confused the withdrawal of
care with the act of giving
death. So
that, for me, is
the foundation of confusion
which the building
is flawed. But
for these ...
That is, if you
bring, there are two
completely different
scenarios where there,
there. And
a person refuses to 80,
say: Well, I do
not want to be investigated. And
it is estimated that
reasonable or not, I
think there's a line
there. And it is
quite normal to accept that
that person decides not to
have such and
such an investigation.
But to give
him death, that's
another chapter there.
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Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le
temps s'est écoulé. Dr Ferrier, Dr Daneault, Dr Primeau, merci
pour votre présentation. Merci de partager vos connaissances,
votre expertise avec nous.
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118 |
The
Chairman (Mr. Bergman):
Unfortunately, the time has elapsed.
Dr. Ferrier,
Dr. Daneault
Dr. Primeau,
thank you for your
presentation. Thank you
for sharing your knowledge,
your expertise
with us.
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Collègues, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h
30 ce soir.
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Une voix : ...
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120 |
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Le Président (M. Bergman) : Oui, on est dans la
salle La Fontaine ce soir collègues, la salle La Fontaine.
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121 |
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(Suspension de la séance à 18 h 2)
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