Chamber of Notaries of Quebec
Jean Lambert

Original Text

T#

Caution: machine assisted translation

M. Lambert (Jean): Alors, M. le Président, d'entrée, je voudrais saluer la persévérance de Mme la ministre. Ce n'est pas un dossier facile. C'est un sujet qui est délicat. Et je souligne également le doigté et la grande humanité avec laquelle Mme la ministre fait part dans ses échanges avec . . .

004

So, Mr. Speaker, first, I would like to salute the perseverance of Madam Minister. This is not an easy matter. This is a subject that is difficult. And I also highlights the skill and the great humanity with which Madam Minister expressed in her exchanges with us. . .

M. Lambert (Jean):Donc, évidemment, nous avons déjà mentionné que nous étions d'accord avec le principe du projet de loi. Donc je réitère, et, à cet égard, nous vous dévoilerons qu'un sondage tout à fait récent, effectué à la demande de la Chambre des notaires par Léger Marketing, situe à hauteur de 87 % le désir des Québécois de pouvoir se prévaloir de la disposition permettant de requérir les soins palliatifs et particulièrement de pouvoir recourir à l'aide à mourir lorsque le temps viendra. Alors donc, on voit que le gouvernement là-dedans est en accord avec la population.

006

So, obviously, we have already mentioned that we agree with the principle of the bill. So I reiterate, and in this regard, we will show you a very recent survey, conducted at the request of the Chamber of Notaries by Leger Marketing, that up to 87% of Quebecers' desire to take advantage of the provision to require palliative care and especially to seek assistance to die when the time comes. So therefore, we therein see that the government is consistent with the population.

M. Lambert (Jean): . . . vous allez trouver dans le sondage, dont on va se faire un plaisir de vous transmettre . . .on a posé la question aux gens et, à 35 %, ils voient qu'un juge soit la personne qui vérifie l'aspect juridique, la conformité juridique, le deuxième, évidemment, le notaire, 18 %, le troisième, 14 %, le prêtre, et 11 %, l'avocat. Mais, si je rattache ces avocats au bloc des deux premiers, donc on voit qu'à 64 % les gens veulent qu'il y ait une vérification par des juristes.

081

. . . you will find in the survey . . . we asked people, and 35%, they see a judge is the person who checks the legal aspects, legal compliance, the second, of course, the notary, 18% the third, 14%, the priest, and 11%, the lawyer. But if I link these lawyers to the first two categories, we see that 64% of people want there to be an audit by lawyers.

Original Text

T#

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(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il vous plaît! à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Nous allons poursuivre sans plus tarder les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi no. 52, Loi concernant les soins de fin de vie.

001

The Chairman (Mr. Bergman): Order, please! Order, please! The committee resumed. I ask everyone in the room to please turn off their cell phones ring. We will continue without further delay special consultations and public hearings on Bill 52, An Act respecting the end-of-life.

Alors, je souhaite bienvenue. C'est vraiment un privilège de recevoir la Chambre des notaires du Québec. Me Lambert, bienvenue. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. S'il vous plaît donner à nous votre nom, votre titre et ainsi que ceux qui vous accompagnent. Et vous avez 15 minutes pour votre présentation.

002

So I would welcome. It really is a privilege to receive the Chamber of Notaries of Quebec. Mr. Lambert, welcome. You have 15 minutes to make your presentation. Please give us your name, title, and as well as those who accompany you. And you have 15 minutes for your presentation.

M. Lambert (Jean): Alors, M. le Président, merci de nous accueillir. Alors, sans plus tarder, je vous présente les deux personnes qui m'accompagnent. à ma droite, donc à votre gauche, Me Sabina Watrobski qui est directrice aux services juridiques de la Chambre des notaires. Et elle est la personne qui a tenu la plume pour écrire le mémoire, donc qui a interagi avec les différents spécialistes et experts qui ont travaillé dans ce dossier, et ce, même depuis le temps de la commission. Elle est intéressée à ce dossier. Et à ma gauche, à votre droite, le professeur à l'université de droit de Montréal, le notaire et docteur en droit des personnes et de la famille, Alain Roy. Et Jean Lambert, président de la Chambre des notaires.

003

Mr. Lambert (John): So, Mr. President, thank you for welcoming us. So, without further ado, I present to you the two people with me. To my right, then your left, Ms. Sabina Watrobski who is director of legal services of the Chamber of Notaries. And she is the person who held the pen to write the memory, so that interacted with various specialists and experts who have worked on this issue, even since the time of the commission. She is interested in this issue. And to my left, your right, professor of law at the University of Montreal, the lawyer and doctor of law of persons and family, Alain Roy. And Jean Lambert, president of the Chamber of Notaries.

Alors, M. le Président, d'entrée, je voudrais saluer la persévérance de Mme la ministre. Ce n'est pas un dossier facile. C'est un sujet qui est délicat. Et je souligne également le doigté et la grande humanité avec laquelle Mme la ministre fait part dans ses échanges avec nous et j'imagine, sans doute, avec les autres personnes avec qui elle a échangé, travaillé depuis le dépôt de son projet de loi, et même avant.

004

So, Mr. Speaker, first, I would like to salute the perseverance of the Foreign Minister. This is not an easy matter. This is a subject that is difficult. And I also highlights the skill and the great humanity with which the Foreign Minister expressed in his exchanges with with us and I imagine, without doubt, with others with whom she exchanged worked since the filing of the bill, and even before.

16 h (version non révisée)

005

Unrevised version

Donc, évidemment, nous avons déjà mentionné que nous étions d'accord avec le principe du projet de loi. Donc je réitère, et, à cet égard, nous vous dévoilerons qu'un sondage tout à fait récent, effectué à la demande de la Chambre des notaires par Léger Marketing, situe à hauteur de 87 % le désir des Québécois de pouvoir se prévaloir de la disposition permettant de requérir les soins palliatifs et particulièrement de pouvoir recourir à l'aide à mourir lorsque le temps viendra. Alors donc, on voit que le gouvernement là-dedans est en accord avec la population.

006

So, obviously, we have already mentioned that we agree with the principle of the bill. So I reiterate, and in this regard, we will unveil you a very recent survey, conducted at the request of the Chamber of Notaries by Leger Marketing, is up to 87% of Quebecers' desire to take advantage of the provision to require palliative care and especially to seek assistance to die when the time comes. So therefore, we see that the government therein is consistent with the population.

Essentiellement, nous avons fait certaines remarques qui sont d'ordre peut-être un petit peu plus technique. On verra s'il y a lieu de répondre à des questions. Je m'arrête surtout à deux éléments de notre mémoire. Le premier, c'est le notaire qui est partenaire de l'équipe médicale. En fait, on est en présence, dans cette discussion et ce projet de loi, de deux valeurs auxquelles tiennent les Québécois. D'une part, l'autonomie de la volonté d'un individu, donc qu'on lui reconnaisse cette autonomie et qu'on aille, et qu'on prolonge cette reconnaissance en permettant à l'individu de pouvoir décider de la façon dont il pourra requérir de l'aide à mourir, donc à déterminer, par des directives de fin de vie, la façon, donc en cas de maladie, où il voudra terminer son séjour parmi nous. Alors, c'est une première valeur. De l'autre côté, on a vu qu'il y a de l'appréhension. La population, tout en étant d'accord avec ce volet, donc de reconnaître la volonté, l'autonomie de la volonté, mais veut aussi que le recours à une aide médicale à mourir soit fait en donnant toutes les assurances que c'est vraiment le consentement de la personne qui va être déterminant. Et, à cet égard, il y a lieu d'établir un équilibre entre ces deux valeurs, et peut-être sommes-nous prétentieux, mais nous croyons que le notaire est ce professionnel qui peut venir, en complémentarité à l'équipe médicale, offrir cette assurance à la population. Pour qu'il n'y ait pas de méprise, le notaire ne veut pas se substituer à la compétence de l'équipe médicale, tant au niveau du diagnostic que de l'application du protocole, mais, par ailleurs, le notaire, en venant constater que les balises et les critères et les conditions que fixe la loi auront été satisfaits et respectés, que le consentement de la personne est vraiment librement donné, en toute connaissance de cause. à ce moment-là on pense que le notaire pourra donc témoigner et rassurer la population, par sa présence, que le processus aura été fait selon les normes et tel que désiré par le législateur. Alors, c'est-à-dire que je fais référence en particulier aux articles 25 et 26 et 28, et on peut se demander pourquoi un peu. Bien, on a vu, par exemple, dans le cas de Nancy B., que le tribunal s'est rendu au chevet de la personne pour bien s'assurer que le consentement était vraiment réel et sans captation ni influence d'aucune sorte et en toute connaissance de cause.

007

Essentially , we made certain remarks which are of order may be a little bit more technical . We'll see if any answer to questions. I stopped mainly two elements of our memory. The first is the notary who is a partner of the medical team. In fact, it is present in this discussion and this bill , two values ​​that are important to Quebecers. On the one hand , the autonomy of the individual , so that he recognizes the autonomy and we go, and we extend this recognition by allowing the individual to decide how he may require assistance to die, so determine, for guidelines end of life, the way, so in case of illness , which he wants to end his stay with us. So this is a first value . On the other hand, we saw that there was some apprehension . Population , while agreeing with this part , so will recognize the autonomy of the will, but also wants the use of physician assisted dying is done by giving assurances that all this is really the consent of the person who will be decisive . And in this regard , it is necessary to strike a balance between these two values ​​, and perhaps we are pretentious, but we believe that the notary is this professional who can come to complement the medical team , offer this insurance to the public. For there is no misunderstanding , the notary will not replace the expertise of the medical team , both in terms of diagnosis and the application of the protocol, but also the notary in see from the tags and the criteria and conditions set by the law have been met and respected, that the consent of the person really is freely given, knowingly . At this point we think the notary can witness and reassure the population, by his presence, the process has been done according to the standards and as required by law. So it is that I am referring in particular to Articles 25 and 26 and 28 , and one may wonder why a little. Although we have seen , for example, in the case of Nancy B. , the court went to the bedside of the person to be taken to ensure that consent was really real and without capture or influence of any kind and with full knowledge of the facts.

Évidemment, on ne peut pas toujours demander au tribunal  de se déplacer, c'était un cas un peu particulier, on en convient, mais ce que nous proposons donc, c'est un mécanisme simple par lequel le notaire - et ça, c'est calqué sur les procédures devant notaire dans les cas de régimes de protection, d'ouverture des régimes de protection et d'homologation des mandats - donc le notaire vient témoigner de ses opérations, de ses vérifications, par exemple que le consentement a été bien donné à plusieurs occasions - ça doit être noté au dossier médical - que le consentement a été bien reçu devant deux médecins différents, que les autres conditions que fixe la loi, par exemple par rapport au diagnostic, donc tous ces éléments-là auront été satisfaits et donc c'est un contrôle a priori. Alors que le projet de loi, là-dessus, c'est le reproche qu'on pourrait lui faire, c'est que le contrôle vient à la fin, par la Commission, sur les soins de fin de vie. Et là on se demande un peu, face, par exemple, à un constat qui pourrait être négatif, quelles en seront les conséquences. Alors, on pense que c'est préférable de faire un contrôle a priori plutôt que de ne s'en tenir qu'à un contrôle et une vérification faite a posteriori.

008

Obviously, you can not always ask the court to move, it was a rather special case, we agree, but what we propose is a simple mechanism by which the notary - and that c 'is modeled on the procedures before a notary in the case of protection schemes, opening protection schemes and certification mandates - so the lawyer testifies of its operations, its investigations, for example, that the consent has been well given on several occasions - it must be noted in the medical record - that the consent has been well received by two different doctors, other conditions fixed by law, for example in relation to the diagnosis, so all these elements have been met and there is therefore a priori control. While the bill that, it is the fault I can do is control that comes at the end, by the Commission on End of Life Care. And then we wonder a little face, for example, a finding that could be negative, what are the consequences. So we think it is better to control a priori rather than just stick to control and audit conducted retrospectively.

L'autre élément de notre mémoire concerne les directives médicales anticipées. Dans des discussions antérieures, l'hypothèse de pouvoir donner par anticipation des directives de fin de vie allant jusqu'au consentement de requérir de l'aide à mourir et de désigner une personne, ça semblait dans l'ordre des choses. Mais le projet de loi a écarté, a réduit la portée des dispositions médicales anticipées et a même créé un acte distinct de ce qui existe déjà. Et on se pose la question : Pourquoi cet acte, si semblable au mandat de protection en cas d'inaptitude, pourquoi en créer un autre distinct alors qu'on peut très bien prendre le véhicule qui existe déjà et qui est bien connu des citoyens? Alors, là-dessus, donc on fait des remarques que ça devrait être permis, ces directives-là, dans le cadre d'un mandat de protection, puisque les formalités sont les mêmes.

009

The other part of our memory for advance medical directives. In previous discussions, the assumption of power by giving advance directives end of life up to consent to request help to die and to appoint a person, it seemed in the order of things. But the bill was dismissed, reduced the scope for early medical provisions and even created a separate act of what already exists. And the question arises: Why this act, so similar to protection mandate in case of incapacity, why create another separate then you can very well take the vehicle that already exists and is well known to citizens? So that, so we commented that it should be allowed, the guidelines there, as part of a protection mandate, since the procedures are the same.

Deuxièmement, reconnaissant le caractère contraignant, ça, c'est une bonne chose que le projet de loi apporte à ces directives, on voudrait que ça soit élargi donc aux soins de fin de vie, donc à la sédation palliative et l'aide médicale à mourir, et en cela on rejoint l'opinion du Collège des médecins. Et notre sondage, dont nous allons nous faire un plaisir évidemment de transmettre à la commission, 83 % des interrogés par la firme Léger Marketing demandent d'avoir cette possibilité de pouvoir faire ces directives de fin de vie, y compris de recourir à l'aide médicale à mourir, si jamais la situation se présente. Alors, un tel taux, je pense, milite pour amener le législateur à modifier son approche et élargir les directives de fin de vie. Et évidemment on suggère un cadre précis, c'est-à-dire l'acte notarié, parce qu'il s'agit évidemment d'un consentement, probablement le consentement le plus lourd de conséquences dans la vie d'un individu, alors qu'il soit fait vraiment après que ce consentement-là soit donné en toute connaissance de cause, en ayant toute l'information, et surtout en l'absence de toute captation et influence indues. Alors, voilà, en gros, M. le Président, l'essentiel de notre mémoire. Et je pense qu'à ce moment-là on sera tout à fait prêts à répondre aux questions des parlementaires. Merci.

010

Second, recognizing the binding, that's a good thing that Bill brings to these guidelines, we would like it to be so extended to end-of- life, so to palliative sedation and medical assistance die, and that we joined the opinion of the College of Physicians . And our survey , we will obviously give us a pleasure to transmit to the Commission , 83% of those surveyed by Leger Marketing asked to have this opportunity to be able to make these guidelines end of life , including recourse to the medical help to die if the situation ever arises. So this rate , I think, campaigning to get the legislature to change its approach and expand end of life directives . And of course it suggests a specific, that is to say the deed , because it is obviously consent, probably the most consequential consent in the life of an individual, then it is really after this consent is given then knowingly , having all the information , especially in the absence of capture and undue influence. So here , basically , Mr. President , most of our memory. And I think at this point it will be quite willing to answer parliamentary questions . Thank you .

Le Président (M. Bergman) : Merci, Me Lambert, pour votre présentation. Alors, maintenant, pour le premier bloc du gouvernement, Mme la ministre.

011

The Chairman (Mr. Bergman): Thank you, Mr. Lambert, for your presentation. So now, for the first block of the government, the Foreign Minister.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Me Lambert, bien heureuse de vous retrouver après votre présence lors des travaux de la commission, tout comme Me Watrobski et Me Roy. Donc, merci beaucoup. Un mémoire très précis, très fouillé, donc qui nous apporte une autre dimension  très juridique mais en lien avec le formalisme notamment et s'assurer de la concordance de notre droit civil.

012

Ms. Hivon: Thank you, Mr. President. Then, Mr. Lambert, very happy to see you after your presence at the work of the commission, as Watrobski Me and Mr. Roy. So thank you very much. A very precise memory, very thorough, so that gives us another very legal dimension but in connection with the formalism and in particular ensure the consistency of our civil law.

Alors, écoutez, j'ai très hâte de voir votre sondage. Donc, je ne sais pas quand vous allez en déposer une copie à la commission, mais je vous invite à le faire dès que possible. Vous dites, dans votre première recommandation, que vous souhaiteriez qu'on intègre donc, dans le Code civil, les dispositions du projet de loi qui relèvent du droit privé. évidemment, c'est une question qu'on s'est posée en élaborant le projet de loi. Et le choix qui a été fait par souci, je dirais, d'avoir une loi qui s'autocontienne, qui soit autoportante en quelque sorte pour cette étape importante de la fin de vie, des soins de fin de vie, on a donc décidé d'en faire une loi mais évidemment qui doit se lire en conjonction, en concordance avec ce qui existe déjà dans le Code civil.

013

So, listen, I can not wait to see your survey. So I do not know when you're going to make a copy to the board, but I invite you to do so as soon as possible. You say in your first recommendation, that you would like so perfect in the Civil Code, the provisions of the bill under private law. Obviously, this is a question that arose in developing the bill. And the choice was made for the sake, I would say, to have a law that autocontienne, which is standing in some way for this important step in end of life care end of life, so we decided to make it a law, but of course that should be read in conjunction, in line with what already exists in the Civil Code.

Et, si on avait procédé en mettant toutes les dispositions qui ont trait au consentement ou à l'encadrement du consentement des procédures exceptionnelles que sont la sédation et l'aide médicale à mourir dans le Code civil, en fait on se serait vraiment retrouvés avec deux instruments qu'il aurait fallu lire distinctement : une loi, mais qui aurait été vraiment uniquement sur l'aspect plus administratif; les soins palliatifs, qui, quand même, ont un lien important avec les autres procédures. On se serait retrouvés avec la question des politiques, des protocoles, du rôle des CMDP, des DSP...

014

And if it was done by putting all the provisions relating to consent or the consent of the management of exceptional procedures that are sedation and medical assistance to die in the Civil Code, in fact we would really ended up with two instruments that would have been plainly read law, but that was really only the more administrative aspects, palliative care, which, nevertheless, have an important link with other procedures. One would have ended up with the issue of policies, protocols, the role of CMDP, DSP ...

Donc, je pense... En tout cas, notre postulat, c'est que ça simplifiait autant la compréhension, la cohérence et je dirais la pédagogie d'avoir tout ça dans un tout, tout en s'assurant qu'évidemment il y a une cohérence et une logique avec le Code civil. Et on me dit d'entrée de jeu que ça doit être évidemment vu comme complétant le Code civil. Donc, je voudrais comprendre, pour vous, outre le fait de dire : On aurait aimé mieux que le véhicule soit celui du Code civil, où est le problème fondamental?

015

So I think ... In any case, our assumption is that it simplified so understanding, consistency and I would pedagogy have all this in a while, while ensuring that obviously there is a coherence and logic with the Civil Code. And from the outset it must be clearly seen as supplementing the Civil Code was told. So I want to understand, for you, in addition to say we would have liked better than the vehicle is one of the Civil Code, which is the fundamental problem?

Le Président (M. Bergman) : Me Lambert.

016

M. Lambert (Jean) : Merci. Je vais demander au professeur Roy de répondre à votre question, Mme la ministre.

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Le Président (M. Bergman) : Me Roy.

018

M. Roy (Alain) : Bien sûr. Mme Hivon, vous qui avez été directrice adjointe du centre de recherche en droit privé de l'Université McGill, vous savez comme moi que le Code civil s'adresse aux justiciables, alors... Ce qui est de droit privé se retrouve normalement dans le Code civil au profit des justiciables. Les dispositions de droit administratif qu'on retrouve dans le projet de loi no. 52, donc qui sont destinées à faire partie d'une loi spécifique, s'adressent aux professionnels beaucoup plus qu'aux justiciables. Alors, dans cette perspective, on a une préoccupation pour le justiciable, pour qui le Code civil est l'instrument de prédilection. C'est normalement à la base de droit commun, comme le dit la disposition préliminaire. On cherche à favoriser l'accessibilité au droit, et c'est d'abord par la Code civil que ça passe, à mon sens.

019

Roy (Alain): Sure. Ms. Hivon you who was Deputy Director of the Center for Private Law at McGill University, you and I know that the Civil Code applies to litigants, so ... What is private law is normally found in the Civil Code for the benefit of litigants. The administrative law provisions found in Bill No. 52, which are therefore intended to be part of a specific law, are aimed at professionals much more than individuals. So, from this perspective, there is a concern for the defendant, for whom the Civil Code is the instrument of choice. This is normally the basis of common law, as stated in the preliminary provision. It seeks to promote access to the law, and this is the first Civil Code it goes, in my opinion.

Et, en ce sens-là, il me semble que ça aurait été tout aussi défendable de concentrer les dispositions de droit administratif qui sont destinées aux professionnels, au personnel médical dans une loi particulière, mais rapatrier les règles de droit privé dans le Code civil, comme ça se fait en ce qui a trait à la Loi sur la protection de la jeunesse en matière d'adoption, par exemple. La Loi sur la protection de la jeunesse contient un certain nombre de règles qui s'adressent au DPJ. La Loi sur le curateur public aussi complète le Code civil, mais les perspectives, les finalités sont très différentes.

020

And in that sense, I think it would have been equally defensible to concentrate administrative law provisions which are intended for professionals, medical personnel in a particular law, but repatriate private law in the Civil Code , as is done in regard to the Law on the protection of youth in adoption, for example. The Act on the Protection of Youth contains a number of rules that cater to the DPJ. The Public Trustee Act also complements the Civil Code, the prospects, the purposes are very different.

Alors, les règles qui s'adressent aux justiciables sur les soins de fin de vie, à notre avis, auraient dû se trouver, compte tenu de cette finalité, compte tenu de la mission du Code civil dans l'instrument de base qui s'adresse aux justiciables. Alors, la préoccupation, elle en est aussi une de cohérence, mais cohérence par rapport aux justiciables, et non pas par rapport à l'objet intégral de la loi dans toutes ses dimensions, quels que soient justement les différentes dimensions qui la constituent.

021

So the rules are aimed at individuals on end of life care, in our opinion, ought to be, given this purpose, given the mission of the Civil Code in the basic instrument that s' address litigants. So the concern, it is also a consistency, but consistency with individuals, not with respect to the full purpose of the law in all its dimensions, whatever precisely the different dimensions that constitute it.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

022

Mme Hivon : Oui. Alors, je pense en effet qu'il y a un choix un peu innovant qui a été fait, qui est pleinement assumé, parce qu'on est dans un domaine... Ceci dit en tout respect pour l'opinion contraire, qui se défend tout à fait, on y a réfléchi, mais, quand on est dans un domaine, je pense, qui est ici, je dirais, sensible, humain, nouveau, il nous apparaissait important que ça puisse être contenu dans un seul instrument juridique parce que, bien qu'il y ait des dispositions qui s'adressent peut-être davantage à l'administration, on est d'avis que c'est de nature à rassurer grandement la population, le justiciable, de les voir de pair avec ce  qui s'adresse plus à lui. Donc, de voir que, lui, il a certains droits, mais qu'il a des obligations aussi pour les prestateurs de services et que tout ça forme un tout cohérent. Donc, c'est un peu la logique qui nous habitait. Mais je comprends très bien votre point de vue, évidemment.

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Ms. Hivon: Yes. So I think in fact that there is a somewhat innovative choice that was made​​, which is fully assumed, because it is in an area ... That said with all due respect for the contrary view, which denies altogether, we are thinking, but when you're in an area, I think, which is here, I would say, sensitive, human, again, we seemed important that it can be contained in a single legal instrument because, although there are provisions that address may be more to the administration, it is felt that it is greatly reassuring population, the defendant, to see along with what is intended more to it. So, to see him, he has certain rights, but it also has obligations for service providers and all that form a coherent whole. So it's a bit of logic that we lived. But I understand your point of view, of course.

Le deuxième élément : Vous parlez évidemment du fait que les directives médicales anticipées pourraient - puis là, c'est ça que je veux que vous me précisiez - pourraient ou devraient obligatoirement être partie du mandat en prévision d'inaptitude. Donc, je veux comprendre si, pour vous...

024

The second element: You obviously talk about the fact that advance medical directives could - and then that's what I want you to tell me - could or should necessarily be part of the mandate in anticipation of incapacity. So I want to understand if for you ...

Une voix : ...

025

Mme Hivon : "Pourraient", O.K., très bien. Donc, la personne pourrait évidemment les inclure au mandat en prévision d'inaptitude. Bon.

026

Ms. Hivon: "Could" OK. very well. So the person could obviously include the mandate in anticipation of incapacity. Good.

Le Président (M. Bergman) : Me Lambert.

027

M. Lambert (Jean) : C'est mieux d'avoir deux documents, d'avoir le mandat en prévision de l'inaptitude et de faire un autre acte notarié strictement pour les DMA. à ce moment-là, on pense que ça peut très bien aller dans le même document. Par contre, quelqu'un qui ne voudrait pas ou aurait déjà fait son mandat de protection, ne voudrait pas lui retoucher, mais voudrait particulièrement donner ces dispositions de DMA, à ce moment-là, ça pourrait être dans un document distinct. On n'en a pas contre le document distinct, mais on voudrait que ça puisse être dans le mandat si c'est le désir de la personne. Notaire Roy?

028

Mr. Lambert (John): It is better to have two documents have the mandate in anticipation of incapacity and do another deed, strictly for DMA. At this point, we think it may very well go in the same document. By cons, someone who would not or could already done its protection mandate, would not touch him, but would give these particular provisions of DMA at this time, it could be in a separate document. It did not against the separate document, but we would like it to be in the warrant if it is the desire of the person. Notary Roy?

M. Roy (Alain) : Oui. En fait, on peut faire un parallèle avec la nomination d'un tuteur en cas de décès par les parents qui peuvent très bien le faire par déclaration au Curateur public. Donc, si telle est la volonté des parents, ils le font dans le cadre d'un document distinct. Mais, si ces gens se présentent chez un notaire, elles ont la possibilité ou ils ont la possibilité de faire cette désignation soit dans un mandat d'inaptitude ou dans un testament. Alors, c'est un peu le même parallèle. Dans la mesure où ça permet de diminuer les actes et donc les coûts, ça permettrait aux personnes de disposer d'options qui, à notre sens, seraient tout aussi valables l'une que l'autre.

029

Roy (Alain): Yes. In fact, one can draw a parallel with the appointment of a guardian in case of death by parents who may well do so by reporting to the Public Curator. So if this is the will of the parents, they are in a separate document. But if these people show up with a lawyer, they can or they can make this designation is a demerit or mandate in a will. So it's a bit the same parallel. Insofar as it reduces the acts and therefore costs, it would allow people to have options, in our view, would be just as valid as any other.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

030

Mme Hivon : évidemment, le défi, quand on est dans un mandat en prévision d'inaptitude, c'est qu'il doit être homologué. Donc, pour qu'il puisse être ouvert, qu'il puisse prendre effet, il doit y avoir homologation. Donc, pour ce qui est des directives médicales anticipées, si certains souhaitaient les mettre dans le mandat, c'est une chose, mais, si on souhaitait qu'elles puissent être actives et utiles si quelqu'un arrive inconscient à l'hôpital, si quelqu'un subit un accident ou une situation qui est urgente, qu'on soit capable d'y avoir accès et de voir ce que cette personne-là souhaite ou ne souhaite pas.

031

Ms. Hivon: obviously, the challenge when you're in a mandate in anticipation of incapacity, is that it should be approved. So for it to be opened, it can be effective, there must be approval. So for what is expected of medical directives, if some wanted to put in the office, this is one thing, but if we wanted them to be active and useful if someone comes to the hospital unconscious, if someone has an accident or a situation is urgent, we must be able to access them and see what that person wants or does not want.

Évidemment, quand on parle des directives médicales anticipées qui pourraient éventuellement, selon votre proposition, inclure l'aide médicale à mourir, c'est autre chose parce que la personne va y avoir pensé avant. Les directives médicales anticipées, elles ont toutes sortes de formes d'utilité et d'utilisation. Donc, dans un contexte comme celui-là, est-ce qu'il n'y a pas une embûche de dire, si elles sont dans un mandat en prévision d'inaptitude, elles sont sujettes donc à devoir ouvrir le régime et avoir l'homologation?

032

Obviously, when we speak of early medical guidelines that could possibly, depending on your proposal include medical assistance to die, it's something else because the person will have thought of before. Advance medical directives, they have all kinds of shapes and utility use. So, in a context like this, is that there is not a snare to say, if they are in a mandate in anticipation of incapacity, they are subject to having to open the system and have the approval?

Le Président (M. Bergman) : Me Lambert.

033

M. Lambert (Jean) : Merci. Deux éléments de réponse. Tout d'abord, les mandats, enfin ceux que les notaires reçoivent, ont cette disposition qui dit que, même non homologuées, les directives qui concernent les fins de vie, parce qu'on en a déjà, et c'est même très détaillé, et c'est autant le diagnostique que les... telles thérapeutiques et autres, et on a une mention très claire pour dire que le représentant, donc le mandataire, pourra faire les représentations concernant ces dispositions-là particulièrement. Pas le restant, pas la gestion des biens ou tout ça, mais, même si le mandat n'est pas autorisé, et on réfère à l'article du Code civil qui permet à un intéressé, à une personne significative dans la vie, par exemple, de l'intéressé, etc., un conjoint, de le faire.

Mr. Lambert (John): Thank you. Two answers. First, mandates, finally those notaries receive this provision have said that even unregistered, directives concerning end of life, because we have already, and it is even very detailed and it is as much as the diagnostic and therapeutic ... like others, we have a very clear statement to say that the representative, so the proxy may make representations concerning these provisions, particularly here. Not the rest, not property management and all that, but even if the mandate is not allowed, and refers to the article of the Civil Code, which allows a person to a significant person in life by example, of the person, etc.., a spouse to do so.

Un autre élément aussi que je porte à votre attention, c'est que, vous savez, depuis je pense au moins sept ou huit ans, maintenant, nous consignons les refus, mais surtout, et parce que c'est surtout ça, les dons d'organes dans nos mandats, et cette disposition-là, elle est valable même si le mandat n'est pas homologué. Alors donc, je pense qu'à ce moment-là on pourrait très, très bien considérer que le mandat, qui est un document qui existe, ce n'est pas l'homologation qui le fait exister, il existe, c'est juste l'étendue des pouvoirs du mandataire que l'homologation vient prolonger, vient donner, mais, sur cet aspect-là des directives de fin de vie et de consentement aux soins, le mandat explique très clairement que le mandataire peut agir sur la foi de la présentation du document seulement.

034

Another element that I also bring to your attention is that, you know, since I think at least seven or eight years now, we record the refusal, but also and especially because it is, donations organ in our mandates, and this provision, she is true even if the mandate is not approved. So therefore, I think at this point could very, very well consider that the mandate is a document exists, this is not the approval that makes it exist, there is just the scope of powers of attorney that the approval is extended, just give, but, on this aspect of end-of-life directives and consent to care, the mandate clearly explains that the agent may act on the basis of presentation of the document only.

Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au premier bloc du gouvernement. Le premier de l'opposition officielle, Mme la députée de Gatineau.

035

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Merci beaucoup de nous avoir apporté un son de cloche vraiment différent de ce qu'on a eu à date, mais qui est fort intéressant, surtout sur la question, je vous dirais, de l'inclusion d'un certain nombre de dispositions à l'intérieur du Code civil plutôt qu'à l'intérieur du projet de loi.

036

Mme Vallée: Thank you, Mr. President. So welcome. Thank you very much for bringing us sound really different from what we had to date, but that is very interesting, especially on the question wrong, I would say, the inclusion of a number of provisions to inside the civil Code rather than inside the bill.

J'aimerais vous entendre, je ne sais pas... J'ai pris connaissance, évidemment, de vos échanges avec la ministre, sauf que j'aimerais vous entendre davantage sur les avantages de cette proposition et peut-être sur... je ne sais pas, est-ce que vous avez noté des difficultés d'application de la loi telle qu'elle le serait si elle était adoptée dans le véhicule actuel plutôt que d'une application une fois des dispositions intégrées au Code civil, à certains éléments. Parce que, par exemple, bon, il y a tout ce qui touche les soins, le consentement aux soins, mais il y a aussi, en matière contractuelle, on l'a peu invoqué, mais il y a quand même l'article 43 aussi du projet de loi, où on indique que, par exemple, la décision d'une personne de refuser un soin ou de retirer son consentement à un soin ne peut être invoquée pour refuser de payer une prestation ou toute autre somme due en matière contractuelle. Donc, il y a certains essais au niveau des dispositions sur les contrats.

037

I would like you, I do not know ... I have read, of course, your dealings with the Minister, except that I'd like to hear more about the benefits of this proposal and perhaps ... I do not know is what you have noted difficulties in applying the law as it would be if it was adopted in the current vehicle rather than an application once integrated in the Civil Code provisions, certain elements. Because, for example, well, there is everything related care, consent to treatment, but there is also, in contractual matters, it was not relied upon, but there is still Article 43 also the bill, where it says, for example, the decision of a person to refuse treatment or withdraw consent to treatment can not be invoked to refuse to pay benefits or other amounts due on contracts . So there is some testing in the provisions on contracts.

Donc, j'aimerais vous entendre davantage sur ce qui vous poussé à formuler cette recommandation-là à la commission.

038

So I'd like to hear more about what led you to make that recommendation to the commission.

Le Président (M. Bergman) : Me Lambert.

039

M. Lambert (Jean) : Oui, je vais demander au professeur Roy de compléter, oui, la réponse.

040

M. Roy (Alain) : Bien sûr.

041

Le Président (M. Bergman) : Me Roy.

042

M. Roy (Alain) : En fait, en lien avec ce que Mme Hivon disait, c'est vrai que c'est une loi exceptionnelle, mais, vous savez, dans le Code civil, les dispositions sur les soins sont aussi exceptionnelles et peuvent avoir des conséquences extrêmement lourdes. Quand on dit qu'on peut refuser, au nom du droit à l'autodétermination, des soins vitaux, on peut demander à être débranché de façon à ce que la mort s'ensuive, je pense que c'est une décision fondamentale. Bien sûr, il y a une nuance avec l'aide médicale à mourir, mais le Code civil, en soi, contient des matières qui portent à conséquence.

043

Roy (Alain): In fact, in connection with what Ms. Hivon said, it is true that this is an exceptional law, but, you know, the Civil Code, the provisions of care is as unique and can have extremely serious consequences. When we say that we may refuse, on behalf of the right to self-determination, vital care, you can ask to be disconnected so that death ensues, I think it's a fundamental decision. Of course, there is a nuance to die with medical assistance, but the Civil Code, by itself, contains materials which have consequences.

Moi, j'ai peur qu'on finisse par fragmenter la base du droit privé en légiférant à l'extérieur de l'outil qui, normalement, constitue le droit privé et un Code civil, c'est toujours écrit de manière à être le plus accessible possible aux justiciables. Clairement, quand on regarde les dispositions sur les soins, on voit que les dispositions du projet de loi, qui relèvent du droit privé, pourraient facilement y être intégrées. J'ai peur aux problèmes de cohérence, d'interprétation qui pourront se poser éventuellement, parce que quand on a deux instruments qui cohabitent, il y a des risques de contradiction. Et, en ce sens, si on concentre les éléments de droit administratif dans une loi, si on concentre les éléments de droit privé dans le Code civil, le Code civil qui est un tout en soi, qui s'interprète comme une unité, j'ai l'impression qu'on va favoriser une interprétation d'ensemble. J'ai l'impression qu'on va éviter, qu'on va prévenir des problèmes d'interprétation quant à la portée des soins, quant à la définition des termes, quant à la terminologie employée. Je pense que les modèles que l'on a, Loi sur le curateur public, Loi sur la protection de la jeunesse, qui contiennent des matières de droit privé, mais des aspects administratifs qui y sont contenus, qui sont traduits, parce qu'elles sont, évidemment, ces dispositions-là, beaucoup plus destinées à un professionnel, à un médecin, à un travailleur social, aux gens du Curateur public. Je pense qu'on aurait pu adopter la même conception.

044

I 'm afraid that eventually fragment the basis of private law by legislating outside of the tool , which normally is the private law and civil code , it is always written to be accessible as possible litigants . Clearly, when you look at the provisions on care, we see that the provisions of the bill , which under private law , could easily be integrated . I fear the problems of consistency of interpretation that may arise possibly because when you have two instruments coexist , there is a risk of contradiction. And in this sense, if the elements of administrative law is concentrated in a law , if the elements of private law is concentrated in the Civil Code , the Civil Code, which is complete in itself , which is interpreted as a unit j I have the impression that we will promote an overall interpretation. I feel we will avoid that will prevent problems of interpretation as to the scope of care in the definition of terms, about the terminology. I think the models that we have, the Public Trustee Act , Act on the Protection of Youth , which contain matters of private law , but administrative aspects contained therein , which are translated, because they are , of course, these provisions there, much more for a professional, a doctor, a social worker, the people of the public Trustee . I think we could adopt the same design.

Alors, oui, c'est vrai que c'est exceptionnel, mais je pense que l'instrument auquel a le plus facilement accès le justiciable, c'est le Code civil et ça, bien, des sondages aussi pourraient le démontrer, là. C'est ça qu'on retrouve dans les librairies grand public, là. La personne qui a le goût de savoir comment ça fonctionne au Québec, en droit, droit privé, se procure un Code civil.

045

So yes, it is true that it is unusual, but I think the easiest instrument to which the defendant has access, the Civil Code and that, well, surveys also could demonstrate there. That's what we found in public libraries there. The person who has a taste of how it works in Quebec, law, private law, obtains a civil code.

M. Lambert (Jean) : J'ajouterais peut-être effectivement...

046

Mr. Lambert (John): I might add actually ...

Le Président (M. Bergman) : M. Lambert.

047

M. Lambert (Jean) : ...la conséquence sur l'assurance-vie, hein, je pense que c'est ça ici qui est prévu par 43. Je l'aurais parfaitement vu, moi, dans la section sur les assurances, les rentes, etc., là, parce qu'on comprend très bien que c'est ça dont il est question ici. Alors, ce serait très pertinent que ce soit ça. Puis si on regarde l'histoire de l'évolution du Code civil, on voit par exemple, dans le Code civil, là, en détail, tout le bail du logement résidentiel. Ça a déjà été dans une loi à part, ça, autrefois puis ça a été pareil, l'adoption, etc. Donc, on voit que dans la réforme du Code civil, justement, on a tout rapatrié ce qui, effectivement, là, au soutien de ce que le professeur Roy disait. Je pense que... Oui?

048

Mr. Lambert (John): ... the impact on the life, huh, I think that's here is under 43. I have seen perfectly, I, in the section on insurance, annuities, etc.., There, because we understand very well that it is discussed here. So it would be very relevant either way. Then if you look at the history of the evolution of the Civil Code, see for example, the Civil Code, there, in detail, all the lease of residential housing. It has been in a separate law, that once and it was like, adoption, etc.. So we see that in the reform of the Civil Code, in fact, everything was repatriated that indeed there to support what Professor Roy said. I think ... Yes?

Le Président (M. Bergman) : Me Roy.

049

M. Roy (Alain) : Et vous savez, c'est déjà compliqué d'assurer la cohérence du Code civil en lui-même, là. En droit de la famille en particulier, il y a un ménage à faire dans le Code civil, parce qu'il y a eu un certain "patchwork", si vous me permettez l'expression, qui a été réalisé. Alors, si, en plus de ça, en plus des problèmes de cohérence interne du Code civil, on légifère à l'extérieur dans des matières de droit privé, je pense qu'on va se retrouver avec un fouillis juridique.

050

Roy (Alain): And you know, it is already complicated to ensure consistency of the Civil Code itself there. In family law in particular, there is a home to the Civil Code, because there was a "patchwork", if you will pardon the expression, which has been achieved. So if, on top of that, in addition to problems of internal consistency of the Civil Code, we legislate outside in matters of private law, I think we will end up with a legal mess.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

051

Mme Vallée : Je vous avoue que votre réflexion porte...nous amène, nous-mêmes, vers une réflexion, parce que ce que vous abordez n'a pas du tout été abordé par le Barreau, vous êtes les premiers à le voir de cette façon-là. Et, en même temps, je comprends très bien, parce que vous parlez de l'adoption, on aura à se pencher dans peu de temps sur la nouvelle loi... sur l'adoption aussi qui viendra faire des modifications au Code civil. Et puis, tant qu'à ça, j'imagine que votre réflexion s'adapte aussi au Code de procédure civile, parce qu'on le modifie légèrement. Là on modifie le code actuel, alors que, devant une autre commission, on est en train de modifier le Code de procédure civile. Mais, est-ce que vous verriez des amendements aussi à apporter au Code de procédure civile pour tout ce qui est de la question d'homologation, de tout ce qui touche les directives médicales anticipées, et la façon de les aborder ou même de les contester? Parce qu'on voit à l'intérieur... Il y a deux poids, deux mesures, là, je mêle un peu deux trucs, là. Mais on a deux poids, deux mesures, c'est-à-dire que le mandat, Mme la ministre le mentionnait tout à l'heure, le mandat pour cause d'inaptitude doit faire l'objet d'une homologation. Vous nous avez bien expliqué que certaines dispositions peuvent être appliquées, peu importe l'homologation ou nonobstant l'homologation du mandat. Mais nos directives médicales anticipées, bon, d'une part n'ont pas à être homologuées et d'autre part sont présumées... on présume de leur validité, et c'est celui ou celle qui a certaines préoccupations qui va saisir le tribunal, et là on va... le tribunal peut demander à surseoir. Mais il y a comme une présomption... bien, il y a une présomption que les directives médicales anticipées contiennent véritablement les volontés du patient.

052

Mme Vallée:  I admit that your thinking ... door  leads us , ourselves , to reflect , because what you are addressing is not addressed at all by the Society, you 're the first to see it that way. And , at the same time , I understand , because you talk about adoption , we will have to address in a short time on the new law on adoption ... which will also make amendments to the Civil Code. And as to that, I guess your thinking also adapts to the Code of Civil Procedure, because it is slightly modified . Here we change the current code , whereas before another committee, we are changing the Code of Civil Procedure. But is what you would see as amendments to the Code of Civil Procedure for all that is the question of approval of all aspects advance medical directives, and how to address or even the challenge ? Because we see inside ... There are two weights, two measures , then I mix a little two things there. But there are two weights, two measures , that is to say that the mandate , the Foreign Minister was saying earlier , the mandate for incapacity must be subject to approval . You've clearly explained that certain provisions can be applied , regardless of approval or approval notwithstanding the mandate. But our advance medical directives , good, one hand does not have to be approved and the other is presumed ... presumably their validity, and it is the one who has some concerns that will apply to the court , and there you go ... the court may request a postponement . But there is such a presumption ... well , there is a presumption that medical advance directives actually contain the patient's wishes .

Donc, on a... on semble avoir deux façons d'aborder des directives données par un même individu. Je ne sais pas si vous l'avez vu de cette façon-là, c'est-à-dire que l'homologation étant obligatoire pour le mandat et, pour les directives médicales anticipées, elles ne le sont pas. 

053

So we ... we seem to be two approaches to the directives given by the same individual. I do not know if you've seen this way, that is to say that the approval is required for the warrant and for advance medical directives, they are not.

Le Président (M. Bergman) : Me Lambert.

054

M. Lambert (Jean) : C'est une grande question, parce qu'effectivement, au niveau du Code de procédure civile, on a demandé l'effet immédiat, justement, des procédures devant notaire. D'abord, un, on a suffisamment de recul maintenant pour s'apercevoir que ça fonctionne très bien et que certains délais que l'homologation formelle apporte, ce n'est pas nécessairement intéressant pour les contribuables... les justiciables. Alors, effectivement on a fait cette démarche-là, ça suppose... je pense que, dans notre mémoire, vous avez, à la fin, un tableau qui, justement, suggère une démarche, et effectivement ça aura un effet sur la procédure.

055

Mr. Lambert (John): This is a great question, because in fact, in the Code of Civil Procedure, asked the immediate effect precisely procedures before a notary. First one was enough experience now to see that it works very well and some time that formal approval brings, it is not necessarily advantageous for taxpayers ... litigants. So we actually made ​​the deal there, it suppose ... I think that in our memory you have, in the end, a table, just suggests an approach, and indeed it will have an effect on the proceedings.

Alors, par exemple, et ça... je pense, ça va répondre à votre question des deux éléments. C'est sûr qu'on a deux types de documents qui arrivent, un qui ne nécessite pas l'homologation, qui donc s'appuie sur les... - mon Dieu! l'expression me manque tout le temps, là - les directives médicales anticipées, mais la même chose qu'on peut retrouver dans un mandat. Donc, ce qu'on dit : On a deux écrits, laissons de côté l'homologation. Ce qu'on propose, c'est que rendu au moment où l'acte doit être posé, le notaire fait... dépose son procès-verbal au juge de garde de la Cour supérieure - vous savez qu'il y en a toujours un 24 heures par jour - et il doit en disposer dans 48 heures, et ça, le 48 heures, on a tenu compte qu'il pourrait y avoir une contestation de proches, par exemple, ou autres.

056

So, for example, and that ... I think it will answer your question in two parts. It is sure that there are two types of documents that arrive, one that does not require approval, thus relies on ... - my God! expression I miss all the time, there - Advance medical directives, but the same thing that can be found in one term. So what we said was both written, leave aside the approval. What we are proposing is that made ​​when the act must be asked, the notary done ... tabled its minutes to the Duty Judge of the Superior Court - you know there's always a 24 hours a day - and he must have within 48 hours, and that the 48 hours was considered that there might be a challenge to close, for example, or others.

Donc, compte tenu du fait que la personne était quand même dans un état de souffrance, on ne veut pas que ça s'étire, ce n'est pas une question de mois, de semaines, donc voilà le court délai échu. Et ce volet-là effectivement aurait un impact sur le Code de procédure civile.

057

So, given the fact that the person was still in a state of suffering, we do not want it stretches, it is not a matter of months, weeks, so here's the short period expired. And then this component actually have an impact on the Code of Civil Procedure.

Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au premier bloc de l'opposition officielle. Pour le deuxième bloc, le gouvernement. Mme la ministre. 

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Mme Hivon : Oui. Merci, M. le Président. Juste pour terminer sur la question des directives médicales anticipées versus le mandat en prévision d'inaptitude, si les directives médicales anticipées sont dans le mandat en prévision d'inaptitude, moi, je pense que ça se peut, c'est juste qu'on n'est pas dans une même logique. Dans le mandat en prévision d'inaptitude, c'est une relation mandant-mandataire, donc en quelque sorte c'est une relation privée. C'est de dire à une tierce personne : S'il m'arrive quelque chose et que je deviens inapte, voici les directives médicales anticipées que je souhaite que tu suives à mon endroit versus les directives médicales anticipées qui existent en elles-mêmes dans un registre. Et il n'y a pas de tiers qui intervient pour dire à l'équipe médicale : Voici ce que ma mère, ma sœur, ma fille veut. C'est : Nous avons le registre, nous sommes l'équipe et nous voyons ce qu'elle veut. Donc, il y a quand même

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Ms. Hivon: Yes. Thank you, Mr. President. Just to finish on the issue of medical advance directives versus mandate anticipation of incapacity, whether medical advance directives in anticipation of incapacity mandate, I think it may be, it's just that is not in the same sense. In anticipation of incapacity mandate, it is a principal-agent relationship, so somehow it is a private relationship. This is to tell someone else: If something happens to me and I become incapacitated, advance medical directives here I want you to follow my place versus anticipated medical guidelines that exist in themselves in a register. And there is no third party involved to tell the medical team: Here's what my mother, my sister, my daughter wants. That is: We register, we are the team and see what she wants. So there is still

16 h 30 (version non révisée)

Unrevised version

une différence à cet égard-là qui pourrait... Dans les faits, en fait, quelqu'un peut mettre dans son mandat en prévision d'inaptitude, comme ça se fait déjà, des directives. Donc, si la personne souhaite continuer à aller de l'avant comme ça, c'est son choix. Sauf que la relation est un petit peu différente parce que c'est le mandataire qui va s'exprimer en son nom versus elle-même qu'on présume qui est en train de s'exprimer face aux directives. Donc, c'est quand même, selon moi, une nuance. Mais un ne fait pas que l'autre est exclu. C'est juste que le régime des directives médicales anticipées, il nous est apparu opportun qu'il puisse exister par lui-même, être dans un registre. Parce que l'autre question que ça m'amène, c'est, si c'est dans le mandat et qu'on demande que ça soit versé au registre, est-ce que l'ensemble du mandat serait versé au registre?

060

a difference in this regard which could then ... In fact , in fact, someone can put in his term anticipation of incapacity , as is done already , guidelines . So if the person wants to continue to move forward like that, that's his choice . Except that the relationship is a little different because it is the agent who will speak on his behalf against itself is presumed that is taking place against the express instructions. So it's still , in my opinion, a shade . But not that the other is excluded. It's just that the rules on advance medical directives, it seemed appropriate that there may itself be in a register. Because it brings another question to me is , if it is within the mandate and we ask that it be included in the registry , is that the entire term would be included in the registry ?

M. Lambert (Jean) : On peut faire un extrait, répondre...

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Le Président (M. Bergman) : M. Lambert.

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M. Lambert (Jean) : Merci, M. le Président. Excusez-moi. On peut faire un extrait de l'acte qui contienne justement cette partie-là sans nécessairement que le restant du document soit révélé, parce que ce n'est pas pertinent. Alors, je pense bien que, ça, c'est... Techniquement, ça ne pose aucun problème. L'extrait est reconnu dans le Code civil et, à ce moment-là, avec toute sa force juridique.

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Mr. Lambert (Jean): Thank you, Mr. President. Excuse me. One can make an extract of the act that contains precisely that part but not necessarily the rest of the document was revealed, because it is not relevant. So I think that, that's ... Technically, it's no problem. The extract is recognized in the Civil Code and in that time, with all its legal force.

Pour revenir à l'autre volet de votre question, il reste que c'est vraiment l'expression de la volonté de la personne. Je veux que mon mandataire... Parce que c'est ce que je veux. Et, s'il y a lieu, même on pourra adapter ces clauses-là que nous mettons tout comme je vous l'ai mentionné tantôt, où on dit : C'est mon intention que, même si mon mandat n'est pas homologué, que mon mandataire puisse faire valoir ces points-là lorsqu'il sera question de prendre des décisions concernant mes soins même si mon mandat n'est pas homologué. Donc, on pourrait peut-être modifier légèrement notre clause pour dire : C'est également mon expression. Puis, là, on pourra même faire un renvoi à l'article de la loi lorsqu'il sera adopté. Puis je pense que ça réglera le problème si jamais problème il y avait. Je ne sais pas si ça vous satisfait.

064

To return to the other part of your question, the fact remains that this is really an expression of the will of the person. I want my attorney ... Because that's what I want. And, if necessary, we can even tailor these clauses where we are as I have mentioned earlier, where it is said: It is my intention that even if my term is not approved that my attorney can argue these points will be discussed when making decisions about my care even if my term is not approved. So, it might be slightly change our clause to say: This is my expression. Then, there, you can even make a reference to the section of the law when adopted. Then I think it will solve the problem if ever there was a problem. I do not know if you're satisfied.

Mme Hivon : Oui.

065

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

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Une voix : ...

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Le Président (M. Bergman) : Excusez. Professeur Roy.

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Une voix : ...à ajouter.

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M. Roy (Alain) : En fait, le projet de loi lui-même prévoit à l'article 45 la personne de confiance dans les directives médicales anticipées qui sert de relais. Je pense que le mandataire, dans la mesure où on inscrit la proposition dans le contexte du projet de loi, peut être cette personne de confiance. Elle n'a pas de discrétion, cette personne. Ce n'est pas elle qui va substituer sa volonté à celle de la personne malade. Elle va simplement relayer les volontés. Alors, le mandataire a... Autrement dit, il a différentes fonctions quant aux biens, quant à la personne. Et, ici, il aurait une fonction bien particulière, qui n'est pas de substituer sa volonté à celle de la personne malade.

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Roy (Alain): In fact, the bill itself provides in Article 45 the trusted person in advance medical directives which serves as a relay. I think the agent, since the proposal is in the context of this bill, that person can be trusted. It has no discretion, that person. It's not that it will substitute its will for that of the patient. It will simply relay will. Then, the agent ... In other words, it has different functions with respect to property as to the person. And here it would have a very specific function, which is not to substitute its will for that of the patient.
.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

071

Mme Hivon : Oui. Je comprends bien. En fait, la seule petite différence avec la personne de confiance, évidemment, dans le projet de loi, je dirais que son rôle est plus probant lorsque les directives ne sont pas encore dans le registre. Donc, pour signifier l'existence de directives qui n'auraient pas été versées ou tout ça, à partir du moment où on est dans le registre, bien, la relation peut se faire en bilatéral.

072

Ms. Hivon: Yes. I understand that. In fact, the only small difference with someone you trust, obviously, in the bill, I would say that its role is more convincing when directives are not yet in the registry. So, to signify the existence of guidelines that have not been paid or that, from the moment we are in the registry, though, the relationship can be done bilaterally.

Je voudrais vraiment qu'on aborde la question de la possibilité... Selon vous, vous recommandez que le projet de loi aille plus loin, donc qu'il prévoit que des personnes aptes en prévision d'une éventuelle inaptitude puissent donc faire des directives médicales anticipées pour demander une sédation palliative terminale ou une aide médicale à mourir. Pour ce qui est de la sédation, c'est déjà prévu, parce que c'est l'état actuel des choses. Il y a un formalisme un peu plus grand qui est demandé dans le projet de loi, et ça ne les exclut pas du champ des directives médicales anticipées. Mais pour l'aide médicale à mourir effectivement pour l'instant elles sont exclues dans le projet de loi.

073

I really have to address the question of the possibility ... do you want, you recommend that the bill goes further, so it provides that persons qualified in anticipation of a possible inability to do so may advance medical directives to request a terminal palliative sedation or medical assistance to die. In terms of sedation, it is already expected, because it is the current state of affairs. There was a slightly greater degree of formality that is required in the bill, and it does not exclude them from the scope of anticipated medical guidelines. But for medical help to die actually the moment they are excluded from the bill.

Et, vous recommandez donc, d'une part, de les introduire, mais, d'autre part, vous venez donc demander un formalisme accru : acte notarié obligatoire, présence du juge, avis de la personne... du mandataire ou de la personne de confiance. Donc, j'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu comment vous voyez tout ce fonctionnement-là, je dirais, dans un contexte de fin de vie, là, où ce n'est pas nécessairement simple. Et là, on vient mettre un formalisme quand même important pour ouvrir tout ça, donner effet à tout ça.

074

And so you recommend the one hand, to introduce, but on the other hand, you come and ask for an increased formalism deed mandatory presence of the judge, opinion of the person ... the attorney or someone you trust. So I would like you to explain why a little about how you see everything working, I would say, in the context of end of life there, where it is not necessarily simple. And here we come to a still important formalism to open everything, give effect to it all.

Et le deuxième élément, évidemment, c'est la question des coûts. Donc, c'est de savoir autant le fait que ça soit un acte notarié, mais aussi la procédure que ça implique. Est-ce que ça pourrait faire en sorte que certaines personnes versus d'autres n'auraient pas le même accès à cette possibilité?

075

And the second, of course, is the question of cost. So this is how much the fact that it is a deed, but also the procedure that entails. Is that it might make some people versus others would not have the same access to this possibility?

Le Président (M. Bergman) : Me Lambert.

076

M. Lambert (Jean) : Merci. Dans notre proposition, les directives médicales anticipées, telles que le projet de loi le prévoit, peuvent demeurer...

077

Mr. Lambert (John): Thank you. In our proposal, advance medical directives, such as the bill provides, may remain ...

Mme Hivon : ...pas le même accès à cette possibilité?

078

Ms. Hivon ... not the same access to this possibility?

Le Président (M. Bergman) : Me Lambert.

079

M. Lambert (Jean) : Merci. Dans notre proposition, les directives médicales anticipées, telles que le projet de loi le prévoit, peuvent demeurer. à ce moment-là, elles ont l'effet contraignant, par exemple, sur un refus d'être alimenté ou... Mais, si on veut aller plus loin avec la sédation palliative terminale et l'aide médicale à mourir, c'est là qu'on impose le formalisme de l'acte notarié parce que, là, on comprend que ça nécessite peut-être davantage d'informations, une prise de conscience de la personne qui donne ce consentement-là, de bien saisir les conséquences que ça donne. Alors donc, voilà l'explication pour laquelle on pense que, dans le cas où la sédation palliative terminale et l'aide médicale à mourir est désirée dans les directives médicales anticipées, ça devrait être par acte notarié.

080

Mr. Lambert (John): Thank you. In our proposal, advance medical directives, such as the bill provides, can remain. At that time, they have binding effect, for example, a refusal to be fed or ... But if you want to go further with the terminal palliative sedation and medical assistance to die, this is that requires the formalism of a notarial act because there, it is understandable that it might require more information, awareness of the person giving consent then, to understand the consequences it gives. So then, here's the reason why we think that, in the case where the terminal palliative sedation and physician assisted dying is desired in advance medical directives, it should be by deed.

Maintenant, pour le processus, bon, c'est vrai qu'en apparence ça a de l'air de compliquer les choses, mais je pense que ça ne les complique pas tant que ça. D'abord, je me permets de dire que vous allez trouver dans le sondage, dont on va se faire un plaisir de vous transmettre, que la vérification... on a posé la question aux gens et, à 35 %, ils voient qu'un juge soit la personne qui vérifie l'aspect juridique, la conformité juridique, le deuxième, évidemment, le notaire, 18 %, le troisième, 14 %, le prêtre, et 11 %, l'avocat. Mais, si je rattache ces avocats au bloc des deux premiers, donc on voit qu'à 64 % les gens veulent qu'il y ait une vérification par des juristes.

081

Now, in the process, well, it is true that it has the appearance of air complicate things, but I think it does not complicate that much. First, let me say that you will find in the survey, which we will be happy to send you the verification ... we asked people, and 35%, they see a judge is the person who checks the legal aspects, legal compliance, the second, of course, the notary, 18% the third, 14%, the priest, and 11%, the lawyer. But if I link these lawyers to block the first two, so we see that 64% of people want there to be an audit by lawyers.

Alors, on pense que le notaire qui intervient... D'abord, un, c'est un notaire accrédité, un peu comme dans le cadre des procédures d'ouverture de régimes de protection où la conséquence, c'est qu'on retire l'exercice des droits à une personne. Donc, on comprend qu'on est encore à un niveau beaucoup plus important, parce que la finalité, on la comprend, elle est assez définitive. Donc, le notaire intervient et, après avoir dressé son procès-verbal, là, il n'y a pas vraiment de perte de temps là-dedans, je pense qu'il accompagne l'équipe médicale et il fait ses vérifications, et dépose auprès du tribunal, et le juge de garde en dispose très rapidement.

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So we think the notary acts ... First one is a certified notary, just as in the proceedings of opening protection schemes where the consequence is that withdraws exercise of the rights to a person. So we understand that we are still at a much higher level, because the purpose, it is understood, it is quite final. So, the notary acts, and after taking his minutes, then there really is no loss of time in there, I think it supports the medical team and he made his checks and deposits with the court, and the judge has to guard very quickly.

Alors, je ne pense pas que... C'est sûr que ça ajoute une étape, mais on pense que ça prend cela pour assurer, donner l'assurance que la population s'attend. Elle est d'accord avec l'idée, mais il y a ce petit quelque chose, de désir de dire : Y a-t-il moyen de rassurer davantage? Et je pense que, ce faisant, c'est possible.

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So I do not think ... Sure it adds a step, but we think it takes to ensure this, the assurance that the public expects. She agreed with the idea, but there is a little something, desire to say: Are there way to reassure more? And I think in doing so, it is possible.

Maintenant, la question des coûts. D'abord, un, ce n'est pas des coûts qui sont énormes, je ne le crois pas. On a fait... On y a pensé un peu, mais on sait que c'est peut-être un 1 500 $ ou un 2 000 $ peut-être au maximum. Et je pense que la question des coûts ne devrait pas être retenue dans ce débat. C'est comme si on se posait la question de savoir combien ça coûte mettre des feux rouges au coin des rues pour protéger les gens dans la circulation puis dire : Bien là ça va coûter de l'argent, donc on n'en mettra pas.

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Now, the question of costs. The first one, it is not cost that is huge, I do not think so. It was ... It was thought a bit, but we know that it may be a $ 1 500 and $ 2 000 may be maximum. And I think that the issue of costs should not be considered in this debate. It is as if we posed the question of how much it costs to put red lights on street corners to protect people in traffic and say: Well, then it's going to cost money, so we will not .

Alors, on pense, si on se fie... et je pense aux travaux qui ont été faits dans le cadre des discussions antérieures, en prenant la Belgique comme exemple, on sait pourquoi, ça peut peut-être donner 500 personnes, 500 cas par année peut-être, alors on voit qu'on ne parle pas de quelque chose d'énorme. Alors, avec l'estimé que je vous donnais, on n'est même pas à 1 million pour l'ensemble, alors, je pense bien que ce n'est pas... on trouvera bien une façon. Et je pense que ce sera... je pense bien que l'état québécois pourra voir là-dedans, il y a toutes sortes de programmes qui existent, enfin, je pense que ça devient bien secondaire, à mon point de vue, cette question de coût là.

085

So we think, if we go ... and I think the work that has been done in previous discussions, taking Belgium as an example, we know why, maybe it can give 500 people, 500 cases per year perhaps then we see that we are not talking about something big. Then, with the view that I gave you, there is not even 1 million for all, so I think that it is not well ... we found a way. And I think it will be ... I think that the Quebec state can do with it, there are all kinds of programs that exist, well, I think it becomes very high, in my view, this question cost there.

Je pense que dans une affaire aussi délicate, stratégique où, d'une part, on a une volonté très affirmée de la population d'aller de l'avant, mais, d'autre part, de vouloir être rassuré que tout se passe correct, il me semble que la question du coût n'entre pas en ligne de compte.

086

I think that in a matter as sensitive, strategic where on the one hand, we have a very strong desire of the population to move forward, but on the other hand, wanting to be reassured that everything is okay it seems to me that the question of cost is not taken into account.

Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin au dernier bloc du gouvernement. Pour le deuxième bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de Gatineau.

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Mme Vallée : Je suis un petit peu étonnée, je vous avoue, par votre commentaire à l'effet que les coûts ne devraient pas ralentir notre réflexion, où on ne devrait pas, comme législateurs, se questionner sur la question des coûts, je pense qu'au contraire c'est notre responsabilité, entre autres choses, de se questionner sur les coûts, tant pour les contribuables d'aujourd'hui que pour les contribuables de demain, et ça, c'est à tous les niveaux, dans tout... c'est un souci... en tout cas, c'est un souci qu'on a qui est constant de tous les jours.

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Mme Vallée: I'm a little surprised, I confess, by your comment to the effect that the costs should not slow down our thinking where we should not, as legislators, to question the cost issue, I think on the contrary, it is our responsibility, among other things, to question the costs, both for today's taxpayers and future taxpayers, and that's at all levels, in all this ... is a concern ... in any case, it is a concern that we have is constant everyday.

Et il faut aussi penser aux coûts pour l'individu parce que la famille, l'individu... ou l'individu lui-même qui voudra se prévaloir de cette procédure-là, il faut le penser, il faut y penser maintenant et pas se retrouver devant une situation dans quelques années, où on se fait reprocher que le processus est théorique, mais, dans l'application, peu de gens peuvent y avoir recours parce qu'ils n'ont pas la capacité. Donc, est-ce que c'est quelque chose... Je pense qu'on doit vraiment se questionner là-dessus, là. Et ça, c'est à tous les niveaux, dans tous les dossiers, et dans celui-là encore plus, parce que c'est un dossier... c'est tellement sensible, la fin de vie, c'est tellement... les gens sont tellement émotifs qu'on doit avoir cette petite... cette considération-là pour les familles, et puis tout le monde autour de la table ici l'a.

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And we must also think about the costs to the individual because the family, the individual ... or the individual himself who wishes to avail of this procedure then he must think, we must think about it now and not be faced with a situation in a few years, where it is criticized that the process is theoretical, but in the application, few people can use it because they don 'not have the capacity. So, is that it is something ... I think we really need to question it, then. And this is at all levels, in all cases, and this one even more, because it is an issue ... it's so sensitive, end of life, it's so ... people are so emotional that we should have this little ... this consideration then for families, and then everyone around the table here has.

C'est pour ça que je suis un petit peu étonnée de votre question, parce que c'est aussi, lorsque je voyais le processus décrit dans votre mémoire à la fin, je me disais : Ça va, mais qui va assumer les coûts? Pour certaines personnes qui en ont les moyens, c'est une chose. Puis il ne faut pas que l'aide médicale à mourir soit accessible... Puis, on le voyait un peu plus tôt aujourd'hui, la Protectrice du citoyen a bien insisté sur le fait qu'à partir du moment où l'aide médicale à mourir et l'ensemble des soins de fin de vie sont considérés comme étant un droit pour l'ensemble des citoyens du Québec, on ne doit pas faire un véhicule procédural, faire en sorte que seule une clientèle plus fortunée y ait accès et mettre de côté tous ceux et celles qui n'ont pas les moyens financiers de recourir aux services de notaire, sachant très bien qu'il y a de moins en moins de notaires qui acceptent de travailler et qui acceptent des mandats d'aide juridique. Parce que ça aussi, c'est une réalité.

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That's why I 'm a little surprised by your question, because that is also when I saw the process described in your memory at the end , I thought : Okay, but who will bear the costs ? For some people who have the means , this is one thing. Then it does not need medical help to die is accessible ... Then we saw earlier today , the Ombudsperson has insisted that from the time medical help to die and all end-of- life are considered a right for all citizens of Quebec, should not make a procedural vehicle , make sure that only a more affluent customer has access and set aside all those who do not have the financial means to use notary services , knowing full well that there is less of notaries who are willing to work and who accept legal aid certificates . Because it too is a reality.

C'est vrai qu'en théorie l'aide juridique pourrait peut-être être un véhicule approprié. On pourrait, pour une certaine clientèle, s'assurer que l'aide juridique puisse couvrir les procédures. Mais, encore là, les seuils de l'aide juridique étant ce qu'ils sont puis les tarifs étant ce qu'ils sont pour les professionnels, c'est peut-être théorique. Alors, il faut trouver comment à partir... Puis, en même temps - je vous fais cette réflexion-là - puis, en même temps, je comprends très bien l'importance d'un véhicule procédural rigoureux parce qu'on est dans un... on traite d'un élément extrêmement sérieux, qui est la fin de vie d'un individu, et donc il faut s'assurer que les filets de sécurité soient bien installés et bien accrochés.

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This is true in theory legal aid may perhaps be a suitable vehicle. One could, for some customers, to ensure that legal aid can cover the procedures. But, again, the thresholds for legal aid being what they are and prices being what they are for professionals, perhaps this is theoretical. So we need to find how to go ... Then, at the same time - I give you this thought then - and then, at the same time, I understand the importance of rigorous procedural vehicle because it is in a ... it deals with a very serious element, which is the end of life of an individual, and therefore we must ensure that safety nets are properly installed and properly anchored.

Alors, ceci étant dit... Puis j'ai un autre point. Je voulais vous entendre un petit peu sur.... Vous avez effleuré votre façon d'administrer le registre pour les dons d'organes - je sais que la Chambre des notaires est responsable - et vous souhaitiez peut-être qu'un registre similaire soit mis en place, qu'on puisse s'inspirer du registre des dons d'organes - certains autres groupes nous ont fait cette recommandation-là - qu'on s'en inspire pour le registre des directives médicales anticipées. Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu sur la façon dont vous le voyez, pratico-pratique, ce registre-là.

092

So, that being said ... Then I have another issue. I wanted to hear a little about you .... You touched on your way to administer the registry for organ donation - I know the Chamber of Notaries is responsible - and you may want a similar register is established, we can draw registry of organ donation - some other groups we have that recommendation - that is inspired to register early medical guidelines. So I'd like to hear a little bit about how you see, how-to, this register there.

Le Président (M. Bergman) : Me Lambert.

093

M. Lambert (Jean) : Merci. Je vais répondre à la deuxième, parce que ça va être plus facile pour revenir à l'autre. Le registre, pour nous, ça serait d'une extension du don d'organes. En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on révèle l'existence de directives et où on peut les trouver. Alors, actuellement, ça fonctionne très bien, les centres hospitaliers, il y a des gens qui ont accès 24 heures par jour, sept jours par semaine, à notre registre et peuvent savoir s'il y a eu un consentement de donné. Et, à ce moment-là, ça permet d'agir très rapidement. C'est encore mieux, ça peut se faire même avant que la famille arrive pour elle-même reformuler, souvent, parce qu'on demande à la famille s'ils ont objection, mais, déjà, l'information est rentrée. Et, pour nous, ce sera relativement facile parce qu'on a déjà l'infrastructure informatique pour traiter ça. Alors, je ne pense pas que ça soit quelque chose de compliqué. Pour nos clients, il n'y a aucuns frais additionnels pour faire inscrire leur don d'organes à notre registre, et ça sera exactement la même chose pour les directives de fin de vie, il n'y a pas d'impact.

094

Mr. Lambert (John ) : Thank you. I 'll answer the second , because it will be easier to return to the other. Register , for us, it would be an extension of organ donation . In fact, what we do is that reveals the existence of directives and where they can find them. So now , it works very well , the hospitals, there are people who have access 24 hours a day , seven days a week at our registry and can see if there was consent given . And this time, it can act very quickly. It's even better , it can be done even before the family arrives to reformulate itself , often because they ask the family if they have objections , but already , the information is returned . And for us, it will be relatively easy because we already have the infrastructure to handle it . So I do not think it's something complicated . For our customers, there is no additional fee to register their organ donation in our registry , and it will be exactly the same guidelines for end of life , there is no impact.

Pour revenir sur la question préalable... précédente. D'abord, un, j'aimerais vous mentionner que, même s'il n'y a pas d'obligation de recourir à la formule notariée, 80 % des mandats ou un peu plus de 80 % des mandats actuellement sont faits en forme notariée, tant au niveau d'un sondage que le Curateur public a fait en 2010 que dans son Analyse des mandats homologués

en 2008 et 2009, c'était à ce niveau. Donc, ça veut dire que les gens, pour des questions qui les touchent d'une façon importante... Hein, on leur dit : écoutez, vous ne serez plus vraiment... vous n'aurez plus vraiment de prise sur la décision, alors que c'est votre entourage qui va décider, alors peut-être que vous préférez donner déjà vos directives, choisir les personnes qui vont effectivement exécuter vos volontés. Et je pense qu'à un fort niveau, donc c'est... la population accepte de débourser, alors qu'elle pourrait le faire sous d'autres formules qui ne demandent pas ça.

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To return to the previous question ... previous. First one, I would like to mention that even if there is no obligation to use the notarized form, 80% of orders or just over 80% of orders are currently being made ​​in the form notarized, both in a survey that the public Trustee did in 2010 in his analysis of the mandates approved

in 2008 and 2009, it was at this level. So that means that people on issues that affect them in any significant way ... Eh, they are told, listen, you will really ... you will not really making the decision, so that you know who is going to decide, then perhaps you prefer to have your instructions, choose the people who will actually carry out your wishes. And I think at a high level, so it's ... public acceptance of pay, when it could do so in other formulas that do not require it.

Maintenant, pour en venir précisément à ce dont on parle, d'abord, d'une première façon, une première réponse, ça va paraître un peu curieux, mais ce n'est pas l'individu qui va payer, mais c'est généralement la succession, ça fait partie des dépenses, les frais funéraires qui sont généralement de l'ordre de plusieurs dizaines de... plusieurs milliers de dollars - on voit, généralement la moyenne, c'est 7 000 $ ou 8 000 $ - alors, on voit donc que les gens, les successions paient ça, il y a généralement suffisamment de sommes à ce moment-là.

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Now, to come precisely what we mean, first, in a first manner, a first response, it will seem a little odd, but it is not the individual who will pay, but it is generally the estate, it's part of the expenses, funeral expenses, which are generally of the order of several tens of ... several thousand dollars - you see, usually the average is $ 7 000 or $ 8,000 - so, so we see that people pay inheritance that, there are usually enough to time.

Par contre, pour répondre à la question de ceux qui n'ont pas les moyens, et probablement que leur succession n'aura pas non plus les moyens, bien, écoutez, l'état fait des choix. Elle a déjà fait un choix, par exemple, pour les cliniques de fertilité, qui coûtent des sommes assez importantes. Moi, je vous ai soulevé qu'au total ce ne serait même pas 1 million dans une année. Si on se fie sur l'expérience belge quant au nombre de cas possibles, moi, je pense qu'à ce moment-là il y a moyen de regarder et de discuter.

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By cons, to answer the question of those who do not have the means, and probably their estate will not afford, well, listen, the state makes choices. She has already made ​​a choice, for example, fertility clinics, which cost significant amounts of money. I have raised you that all this would not even 1 million in a year. If we rely on the Belgian experience on the number of possible cases, I think at this point there is way to watch and discuss.

Et quand je vous parle de 1 million, là, ce serait la totalité des 500. Ce n'est probablement pas les 500 qui auraient besoin d'être soutenus, peut-être quelques-uns, je ne sais pas quoi, là. Mais, mettons qu'il y en aurait 100, alors je pense qu'à ce moment-là, ce n'est pas... ce n'est pas une somme qui est significative.

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And when I talk about 1 million, there would be all 500. This is probably not the 500 that would need to be supported, perhaps a few, I do not know what there. But, say that there would be 100, so I think at this point, it is not ... it is not an amount that is significant.

C'est dans ce sens-là que je voulais dire. Je ne veux pas dire qu'il faut faire abstraction des coûts. Si on vous arrivait puis on parlait de plusieurs millions, je serais d'accord, mais on parle somme toute, dans l'ensemble, pour une matière aussi importante, de sommes qui sont plutôt modestes.

099

It is in this sense that I meant. I do not mean it should be ignored costs. If you happened then spoke of several million, I would agree, but we're talking the whole, overall, for such an important matter, which are rather modest.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau, il vous reste une minute.

100

Mme Vallée : Est-ce qu'on ne vous a pas entendus sur la question de la commission? Donc, vous aviez des recommandations quant à la commission qui sera créée, qui est créée en fait par le projet de loi. Vous souhaitiez qu'elle soit composée au moins de deux juristes, et non seulement que d'un juriste. Est-ce que vous avez une opinion sur l'indépendance de la commission? Parce qu'on a eu plusieurs recommandations à l'effet que cette recommandation relève de l'Assemblée nationale, et non directement du ministre.

101

Mme Vallée: Is it you have not heard on the issue of commission? So you have recommendations for the committee to be established, which is actually created by the bill. You want it to be composed of at least two lawyers, and not only as a lawyer. Do you have an opinion on the independence of the commission? Because we had a number of recommendations to the effect that this recommendation reports to the National Assembly, and not directly to the Minister.

Le Président (M. Bergman) : Me Lambert, il vous reste à peu près une demi-minute pour une réponse.

102

M. Lambert (Jean) : Oui. Je pense, que ça soit une nomination effectuée par l'Assemblée nationale, c'est un peu comme le Protecteur du citoyen puis l'autre, là, alors je pense que, ça, ça nous satisfait. Pourquoi deux juristes? Bien, on voudrait qu'il y ait au moins un notaire et on comprend qu'il y aura probablement une personne désignée par le Barreau. Alors, c'est une question de... Je pense que, dans... sur ces questions-là, le notariat est très près des gens et je pense que c'est une façon d'assurer la présence également du notariat.

103

Mr. Lambert (John): Yes. I think it is an appointment made by the National Assembly, it is a bit like the Ombudsman and another there, then I think that, that satisfies us. Why two lawyers? Well, we would like to have at least one notary and we understand that there will probably be a person designated by the Society. So it's a matter of ... I think, in ... on these matters, the notary is very close to people and I think this is a way to ensure the presence also of Notaries.

Mais je pense que deux juristes, c'est important, parce qu'il y aura un quorum, et on sait que c'est plutôt rare que tout le monde, dans une commission, siège, et... soit il y a de la maladie, quelqu'un est à l'extérieur, ne peut pas à cause de son travail, on voudrait au moins qu'il y ait, dans toute décision, au moins des deux juristes qui soient présents. Alors, on pense que... On répond, dans le fond, un peu à la donnée que je vous disais du sondage où les gens, pour la vérification, aimeraient bien que les juristes soient présents.

104

But I think two lawyers, this is important, because there will be a quorum, and we know that it is rare that everyone in a commission seat, and ... is there of the disease, someone is outside, can not because of his work, we would like at least there is, in any decision, at least two lawyers are present. So you think ... We answer, in the background, a little to the left as I told you the survey where people, for verification, although lawyers would be present.

Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au deuxième bloc de l'opposition officielle. Maintenant, pour le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Groulx.

105

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci de votre présence. J'aurais une question pour vous. Il y a un groupe qui est venu nous rencontrer, qui nous a dit que, quant aux directives médicales anticipées, peu de gens y ont recours, et ce qui nous amène à de l'acharnement thérapeutique dans beaucoup de cas. Est-ce que vous avez des statistiques par rapport à ça?

106

Ms. Daneault: Thank you, Mr. President. Thank you for your presence. I have a question for you. There was a group that came to meet us, who told us that, for anticipated medical directives, few people are using, and what leads to aggressive therapy in many cases. Do you have any statistics about that?

Le Président (M. Bergman) : Me Lambert.

107

M. Lambert (Jean) : Merci, et la réponse, c'est non, on n'en a pas. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'à peu près tous les mandats que, moi, j'ai vus et que... les formulaires de la Chambre mis à la disposition des notaires contiennent ces dispositions-là. Donc, s'il y a un mandat notarié, normalement... et, je vous dirais, dans une très, très grande mesure, les clients, parce que je suis un praticien, nous disent qu'effectivement c'est ce qu'ils veulent : pas d'acharnement diagnostic, pas d'acharnement thérapeutique, pas de contrainte, etc., d'avoir la médication pour soulager les douleurs, même si ça devait raccourcir leur vie, etc., et, ça, on a ça dans nos... dans nos mandats.

108

Mr. Lambert (Jean): Thank you, and the answer is no, we do not. All I can say is that almost all the mandates, I have seen and ... forms of the House available to notaries contain these provisions there. So if there is a notarial office, normally ... and, I would say, in a very, very great extent, customers, because I am a practitioner, tell us that indeed this is what they want: no hard diagnosis, no aggressive treatment, no stress, etc.., having medication to relieve pain, even if it was shorten their life, etc.., and that, it's in our ... in our office.

Alors donc, moi, ce que... les témoignages que des clients m'ont donnés, c'est que, souvent, l'équipe médicale ne s'occupe pas du mandat. Et je me rappelle, dans une commission antérieure - ça date de 13 ans, là - lorsqu'on parlait justement des procédures devant notaire, où j'avais été assez surpris d'entendre des personnes des milieux médicaux dire qu'eux autres ne s'occupaient pas de ça. Ils réunissaient la famille derrière une porte, puis ça se réglait comme ça. Alors, je pense que c'est un peu court. Probablement que ça a dû évoluer. Je l'espère. Mais c'est souvent aussi le fait de ne pas avoir le document, ou de ne pas en tenir compte. Alors, je pense qu'il y a une question d'éducation aussi à faire à ce niveau-là.

109

So therefore, I think what ... evidence that customers have given me is that, often, the medical team does not care mandate. And I remember in a previous commission - it dates from 13 years there - just when talking about the procedures before a notary, where I was quite surprised to hear people say the medical community that they do other s do not care of it. They met the family behind a door, and it was settled that way. So I think it's a little short. Probably it had to evolve. I hope so. But it is often the result of not having the document or not taken into account. So I think there's also a question of education to do this level.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

110

Mme Daneault : Merci. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Parce que, bon, on sait qu'il y a un registre pour les dons d'organes. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de tout réunir ensemble quand on parle de dons d'organes, quand on parle de directives médicales anticipées, quand on parle aussi d'aide médicale à mourir pour que tout le monde s'y retrouve? Parce que finalement, je pense que, quand arrivent ces moments-là, on n'a peut-être pas le réflexe, le corps médical, d'aller vérifier les papiers légaux. Et souvent, la famille n'est même pas au courant que le membre de la famille a fait déjà ses... On serait surpris de voir qu'il y a bien des gens qui ne savent pas si leurs parents ont déjà rempli un papier officiel.

111

Ms. Daneault: Thank you. Is it would not be ... because, well, we know that there is a registry for organ donation. Is it that there would not be any band together when it comes to organ donation, when we talk about medical advance directives, when we also speak of physician assisted dying for everyone s' found there? Because ultimately, I think that when these moments arrive, there was perhaps not the reflex, the medical profession, to go and check the legal papers. And often, the family is not even aware that the family member has already its ... One would be surprised to see that there is many people who do not know if their parents have already completed a formal paper.

Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir un registre où on retrouve toutes ces directives-là?

112

So, is that there would be no need to have a record where there are all these directives there?

Le Président (M. Bergman) : Me Lambert.

113

M. Lambert (Jean) : Merci. Je pense que c'est l'idéal qu'effectivement il y ait un registre. Maintenant, moi, je peux vous dire que nos registres sont très consultés. Et c'est, je pense, une pratique que lorsque, par exemple, dans les établissements, on indique aux membres de la famille que là, il faudrait peut-être voir s'il existe un mandat, alors, à ce moment-là, les gens s'adressent à un notaire, ou directement au registre. Ils peuvent le faire directement au registre, à la Chambre des notaires, et ils ont la réponse très rapidement. Alors donc, ça, ça existe.

114

Mr. Lambert (John): Thank you. I think this is the perfect indeed there is a register. Now, I can tell you that our records are consulted. And this is, I think, a practice where, for example, in schools, it is indicated to family members there, he would perhaps see if there is a mandate, then at that time , people go to a notary, or directly in the registry. They can do this directly in the register at the Chamber of Notaries, and they have the answer very quickly. So therefore, it, it exists.

Pour les dons d'organes, c'est les milieux médicaux qui consultent. Ce n'est pas le grand public, évidemment. C'est parce que c'est les milieux médicaux, on comprend pourquoi. Et ça fonctionne très bien. Alors, je conçois très, très bien que tout ça pourrait être regroupé dans un registre. Maintenant, nous, on est là depuis 1961, puis ça fonctionne très bien. Il ne faudrait peut-être pas réinventer la roue.

115

For organ donation, it is the medical community who visit. That is not the general public, of course. This is because it is the medical community, we understand why. And it works very well. So I understand very, very well that all this could be incorporated in a register. Now, we're here since 1961 and it works very well. There may not be reinventing the wheel.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

116

Mme Daneault : Il me reste combien de temps?

117

Le Président (M. Bergman) : 1 min 30 s.

118

Mme Daneault : Merci. Je voudrais revenir... Vous avez mentionné tout à l'heure que vous avez fait un sondage. Est-ce que vous pouvez nous donner un petit peu plus de détails sur les résultats et sur les questions de votre sondage?

119

Ms. Daneault: Thank you. I want to ... You mentioned earlier that you did a survey. Will you give us a little more details on the results and questions of your survey?

M. Lambert (Jean) : Il y a cinq questions. Et d'ailleurs, on va vous remettre la copie des résultats. Effectué il y a... du... entre le 7 et le 9 septembre derniers, donc le sujet était dans l'air bien comme il faut. Et les résultats vont vous être communiqués. Notre directeur des communications est ici présent, et on devrait avoir des copies, qu'on va remettre au Président de la commission.

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Mr. Lambert (Jean): There are five questions. And besides, we'll give you a copy of the results. Performed there ... of ... between 7 and 9 September last, so the subject was in the air well as it should. And the results will be sent to you. Our communications director is here, and we should have copies, we will provide the Chairman of the Committee.

Le Président (M. Bergman) : Et on peut les envoyer au secrétaire de la commission, qui va les envoyer à tous les membres de la commission, Me Lambert.

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The Chairman (Mr. Bergman): And you can send them to the secretary of the commission, which will send them to all members of the Committee, Mr. Lambert.

M. Lambert (Jean) : Oui, on pourra faire un envoi officiel. Il n'y a pas de problème.

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Mr. Lambert (Jean): Yes, we can make an official shipment. There is no problem.

Le Président (M. Bergman) : Merci.

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Alors, ceci met fin à ce bloc. Alors, Me Lambert, Me Roy, Me Watrobski, on vous remercie pour votre présentation, d'être ici avec nous aujourd'hui et pour partager votre expertise avec nous. On apprécie beaucoup.

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So that concludes this block. Then, Mr. Lambert, Mr. Roy, Mr. Watrobski, we thank you for your presentation, to be here with us today and for sharing your expertise with us. We appreciate it.

Alors, on demande aux gens du Collectif de médecins du refus médical de l'euthanasie de prendre place à la table. Et je suspends pour quelques instants seulement.

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So we ask people of Physicians' Alliance for Total Refusal of Euthanasia take place at the table. And I suspend for just a few moments.

(Suspension de la séance à 16 h 54)