Unrevised French versions of the presentations at the hearings are
available on the National Assembly website. It takes the Assembly two
to four months to produce a final French text.
The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and
Full Parallel Transcriptions.
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T#
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Caution: raw machine translation
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15 h (version non révisée)
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Unrevised version
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(Reprise à 15 heures)
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Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il
vous plaît! à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
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001 |
The
Chairman (Mr. Bergman):
Order, please!
Order, please!
The committee
resumed. I ask
everyone in the room
to please turn off
their cell phones ring.
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Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les consultations
particulières et les auditions publiques sur le projet de loi no.
52, Loi concernant les soins de fin de vie. Alors, nous avons le
plaisir de recevoir
le Barreau du Québec. Me Brodeur, Mme la
barrister, bienvenue. Vous avez 15 minutes pour faire votre
présentation. J'apprécie si vous mentionnez votre nom, votre
titre ainsi que ceux qui vous accompagnent et... pour faire
votre présentation, suivi d'un échange avec les membres de la
commission.
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002 |
We will
continue, without further ado,
the special consultations and
public hearings on
Bill 52, An Act
respecting the
end-of-life. So
we are pleased to receive the
Quebec Bar. Mr.
Brodeur, Ms.
Barrister, welcome.
You have 15 minutes to make
your presentation. I appreciate
if you mention your name,
as well as those who
are with you and
... to make your presentation,
followed by a discussion with
the members of the
commission.
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Mme Brodeur (Johanne): D'accord. Alors, merci
beaucoup. Merci pour l'invitation, nous sommes heureux d'être
ici et nous tenterons de vous éclairer et de répondre à vos
questions. Alors, je me présente, Johanne Brodeur, je suis
barrister du Québec. Je suis accompagnée, à ma droite, de M. le
bâtonnier, Michel Doyon, qui était président du Groupe de travai
du Barreau sur les soins appropriés en fin de vie. à mon extrême
gauche, je suis accompagnée de Me France Cookson. Je
soulignerais que Me Cookson est non seulement avocate, mais elle
est aussi infirmière et qu'elle a réellement une expérience tant
dans la gestion des soins que de l'administration des soins dans
le réseau de la santé du Québec, et donc j'imagine qu'elle
pourra répondre à vos questions aussi avec clarté. Nous avons
aussi Marc Sauvé, à ma gauche, ici, qui est directeur du service
de recherche et de législation.
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003 |
Ms.
Brodeur (Johanne): Okay.
So thank you
very much. Thank you
for the invitation, we are
pleased to be ê
here and we will try
to enlighten you and
answer your questions.
So, I present,
Johanne Brodeur,
I barrister Quebec.
With me, on my right,
the barrister Mr
Michel Doyon,
who was president of Day Job
Task Bar
on the appropriate care at
the end of life. On my
far left, I am accompanied by Mr.
Cookson France.
I would note that Mr.
Cookson is
not only a lawyer, but
she is
also a nurse and
she actually
has experience both in
managing the care of
the administration of care in the
health system in Quebec,
so I imagine she
can answer your questions as
clearly. We also have
Marc Sauvé,
to my left, here,
is director of
research and legislation.
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Alors, les membres de l'Assemblée nationale ont adopté, en
2009, une motion créant la fameuse commission spéciale qui a
fait ses études et, suite à la création de cette commission, qui
a permis au Barreau, le 30 septembre 2010, de déposer un
mémoire, mémoire détaillé. Vous allez que ce qu'on vous dit
aujourd'hui est en droite ligne avec ce que nous vous avions
écrit à l'époque.
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004 |
So,
members of the National Assembly
adopted in 2009,
a motion creating
the famous special commission
that studied
and, following the creation
of this commission,
which allowed the Bar,
September 30, 2010, file
a brief, detailed
memory. You
go that what
you said today
is in line with what
we had written
at the time.
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L'important pour le Barreau, c'est qu'il estime que la
législation québécoise doit assurer le respect des droits à la
dignité et à l'autodétermination des personnes en fin de vie et
prévoir le droit d'accès aux soins palliatifs. D'ailleurs, votre
article 1 établit bien ces principes. Les principes qui nous
tiennent à cœur, donc, c'est qu'il faut viser les situations des
personnes qui sont prises en charge par le système de santé, que
ce soit la personne admise en établissement de santé ou celle
qui reçoit des soins sur une base externe. Le deuxième principe
important pour nous, c'est l'autonomie décisionnelle de la
personne. C'est un facteur déterminant dans la décision. Le
troisième principe, c'est la protection des personnes
vulnérables, qui exige des règles claires afin d'éviter des
situations d'abus. Donc, la protection des personnes
vulnérables, c'est, pour nous, important.
|
005 |
The important thing
for the Society, it is
estimated that
the Quebec
legislation must ensure
respect for human
dignity and self-determination
of people with end of
life and provide a right
of access to
palliative care. Moreover,
Article 1 establishes
your well
these principles. The
principles that we take to heart,
so is the need to
cover situations in
which people
are supported by
the health system, whether
the person admitted
to the health
facility or receiving care
in an external
database. The second
important principle for us
is the
decision-making autonomy of the
individual. This
is a key factor in
the decision. The third
principle is the
protection of vulnerable people,
which requires clear rules
to avoid abusive
situations. Therefore,
the protection of vulnerable
people, it is for us
important.
|
|
Le prochain principe, c'est qu'il est nécessaire d'édicter
des normes et des balises précises et bien définies pour
protéger et rassurer les usagers et leurs proches. Et finalement
nous croyons que le droit québécois doit prendre acte de
l'évolution des valeurs sociales, de l'accroissement du
développement des connaissances et de la technologie. Nous
croyons que le respect donc des volontés de personnes en fin de
vie doit être respecté. Et nous croyons que le projet qui est
sur la table a toutes les qualités requises pour passer les
tests, bien que nous aurons quand même certains commentaires. La société québécoise et ses représentants, dont vous
aujourd'hui, vous avez toutes les raisons d'être fiers de la
qualité et de la sérénité de vos travaux, nous vous en
remercions comme citoyens. Et, comme ordre qui a pour mission la
protection du public, on voulait le souligner et vous remercier.
J'en profite aussi pour remercier tous les juristes légistes de
l'état qui ont analysé, écrit, biffé, repris le travail. C'est
vraiment un travail minutieux. Nous apprécions le travail de
qualité des membres de notre ordre qui vous assistent.
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006 |
The
next principle is that
it is necessary to
establish standards and specific
and well-defined tags
to protect and reassure
patients and their families.
And finally we believe
that Quebec law must
take note of the changing
social values, increased
development of knowledge and
technology. We
therefore believe that
respect the wishes of
people in later life
must be respected. And we believe
that the project is on the
table has all the qualities
required to pass the tests,
although we still
some comments. Quebec
society and its
representatives, including today,
you have every reason to
be proud of the quality
and serenity of your work,
we thank you as citizens.
And, as an order
whose mission is to protect
the public, we wanted to
recognize and thank
you. I also want
to thank all of the state
forensic lawyers
who have analyzed, written,
deleted, back to
work. It really is a
painstaking work. We
appreciate the good work
of the members of our
order that you
attend.
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Alors, le projet de loi affirme notamment le droit à des
soins palliatifs, le droit à l'aide médicale à mourir. Et il est
par ailleurs prévu dans le cadre d'un processus qui est très
bien balisé et qui constitue un continuum de soins. Nous
appuyons ce projet. Nous croyons cependant qu'il peut y avoir
certaines améliorations. Je vous dirai que notamment il y a une
chose qui nous préoccupait dans ces améliorations. Je vous dirai
que, notamment, il y a une chose qui nous préoccupait dans ces
améliorations, c'est que le projet de loi mentionne, s'il y a
une problématique ou s'il y a un litige, on va s'adresser au
tribunal.
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007 |
So,
the bill states, in
particular the right
to palliative care, the right to
physician-assisted dying.
And it is also planned
as part of a process that is
very well marked and is a
continuum of care. We support
this project. However, we
believe that there may be
some improvements.
I tell you that
there is a particular
thing that concerned us
in these
improvements. I
tell you, in particular,
there is one thing
that concerned us in
these improvements is that
the bill says,
if there is a problem
or if there is a
dispute, we
will address in court.
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|
Comme avocats, nous avions la préoccupation que ces
soins... que les droits en fait qu'on donne aux citoyens soient
accessibles. On sait qu'en région il n'y a pas de la cour de
pratique à tous les jours. On sait que, dans certaines régions,
il n'y a pas des juges de la Cour supérieure qui sont présents à
toutes les semaines. On était aussi préoccupés du fait que,
quand c'est devant le tribunal, on doit nécessairement, si on
est une personne, habituellement avoir recours aux services d'un
avocat. écoutez, c'est bien, mais on souhaitait trouver... et on a
beaucoup réfléchi à essayer de trouver s'il n'y avait pas un
processus plus léger, mais qui donnait les mêmes garanties. On a
pensé au Tribunal administratif du Québec qui peutêtre composé
d'avocats, mais aussi de médecins, de psychiatres ou de
psychologues, donc une compétence plus étendue. Mais, après
étude et réflexion, nous en sommes venus à la conclusion
qu'effectivement ce qui était dans la loi qui... compte tenu
notamment des compétences constitutionnelles qui sont données à
la Cour supérieure, était le meilleur endroit. Nous pouvons
cependant émettre le souhait qu'éventuellement, si ça entre en
vigueur, que la Cour supérieure créera une chambre des soins qui
pourrait... dans laquelle pourraient se retrouver des juges
spécialisés disponibles, et disponibles par visioconférence, et
disponibles dans toutes les régions du Québec afin de donner un
réel accès au droit que, si vous le jugez acceptable, vous vous
apprêtez à donner à nos citoyens.
|
008 |
As lawyers,
we were concerned that these
treatments ... the
rights that
we give to citizens are
available. We
know that area there
is no court
practice every day.
We know that in
some areas there are
not judges of
the Superior Court are
present every week.
We were also
concerned that when
it is before the court,
it must necessarily,
if one is a person,
usually use the services
of a lawyer. listen,
that's fine, but we
wanted to find ... and we
thought a lot about trying to
find if there was not
a lightweight process,
but it gave the same
guarantees. We thought
the Administrative Tribunal of Québec
perhaps composed of lawyers,
but also doctors, psychiatrists
or psychologists,
so a wider
jurisdiction. But,
after study and reflection,
we have come to the
conclusion that indeed
what was in the law
... especially considering the
constitutional powers that
are given to the Superior Court,
was the best place.
However, we can make
a wish that eventually,
if it enters into force,
the Superior Court will
create a room that
could care ... who
could find
specialized judges available,
and available
by videoconference,
and available in all regions
Quebec to give real
access to the law, if
you feel acceptable,
you
are going to give our citizens.
|
|
Alors, pour les autres commentaires sur le texte, je cède la
parole à mon collègue de gauche, Me Marc Sauvé.
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009 |
So for the other
comments on the text, I
defer to my colleague
left,
Marc Sauvé.
|
|
M. Sauvé (Marc) : Alors, Mmes, MM. les parlementaires,
ne perdons jamais de vue que l'objectif ultime du législateur
est d'affirmer le droit de mourir dans la dignité. Il s'agit
d'un droit fondamental à la dignité de la personne en fin de
vie. La dignité de la personne en fin de vie passe par son
autodétermination pour qu'elle puisse faire ses propres choix et
donc par le respect de ses volontés exprimées librement et
clairement. Nous soumettons que les volontés relatives aux soins
exprimées clairement et librement par une personne apte devenue
inapte doivent être pleinement considérées. La primauté des
volontés de la personne signifie qu'il faut donner effet non
seulement aux volontés exprimées en temps réel, mais aussi aux
volontés anticipées. Plus spécifiquement il faut permettre aux
personnes aptes devenues inaptes d'obtenir des soins de fin de
vie conformément aux conditions établies dans la loi et aux
volontés qu'elles ont exprimées antérieurement à leur
inaptitude. La demande de soins de fin de vie, y compris l'aide
médicale à mourir, doit donc pouvoir être formulée dans le cadre
de directives médicales anticipées.
|
010 |
Mr.
Sauvé (Marc): So, Mrs, Mr.
parliamentarians, never
lose sight of the ultimate
goal of the legislation is
to affirm the right to die
with dignity. It is
a fundamental right to
dignity at end of life
law. The dignity of the
person at the end of life
through self-determination
for her to make her own
choices and therefore
respect their wishes
freely and clearly
expressed. We submit
that the wishes of care
clearly and freely expressed
by a capable person become
incapacitated must be fully
considered. The
primacy of the will of
the person means giving
not only the wishes
expressed in real time,
but also to living wills.
More specifically, we must
allow people become
unable able
to get care at the end
of life in accordance with
the conditions laid down in
the law and the wishes
they have previously
expressed their inability.
Demand for end of life
care, including
medical assistance to die,
must be
made in the context of
advance medical
directives.
|
|
L'article 26 du projet de loi réservant l'obtention de l'aide
médicale à mourir aux seules personnes majeures et aptes à
consentir, la personne doit formuler elle-même la demande mais
d'aide médicale à mourir et la signer elle-même, sauf si elle en
est incapable physiquement. Tout le processus d'aide médicale à
mourir, dans le projet de loi, s'applique donc essentiellement
au cas de la personne majeure apte. En conséquence, il
conviendrait de modifier le premier paragraphe de l'article 26
en ajoutant les mots suivants "ou, alors qu'elle était apte à
consentir aux soins, la personne a exprimé la volonté d'obtenir
l'aide médicale à mourir dans des directives anticipées".
|
011 |
Article 26 of the bill
reserving obtaining
medical assistance to
die at only major and
capable of consenting persons,
the person must make
the request itself
but medical assistance
to die and the
sign itself
unless it is
physically unable.
The whole process of medical
die in the
bill helps,
therefore applies mainly
to the case of the
most suitable person.
Accordingly, it should
amend the first paragraph of
Article 26 by adding
the words "or,
as she was
able to consent to treatment,
the person has expressed
willingness to get
medical help to die
advance directives. "
|
|
L'article 26 du projet de loi réservant l'obtention de l'aide
médicale à mourir aux seules personnes majeures aptes à
consentir, il faudrait également ajouter un nouvel article qui
se lirait comme suit : "Une personne majeure apte à consentir
peut, dans les directives médicales anticipées, exprimer sa
volonté d'obtenir l'aide médicale à mourir si sa condition de
santé respecte les mêmes caractéristiques que celles énoncées à
l'article 26;", c'est-à-dire les autres... les mêmes conditions de
santé prévues à l'article 26.
|
012 |
Article 26 of the bill
reserving obtaining
medical die only to
adults able to
make aid
should also add a new
section to read as
follows: "A major
person capable of giving
consent may in advance
medical directives,
expressing his desire to
get medical help
to die if his
health condition meets the
same specifications as
outlined in Article 26,
"that is to
say, the other ... the
same conditions health
under Article 26.
|
|
Le paragraphe 2o : "La demande sera formulée par
la personne habilitée à consentir aux soins pour elle ou part
toute autre personne qu'elle aura désignée à cet effet dans des
directives médicales anticipées; et à "3o le médecin doit s'assurer de la nature précise
des volontés exprimées directives médicales anticipées,
vérifier, auprès de la personne inapte, si elle est encore en
mesure d'exprimer ses volontés, si elle consent toujours à
obtenir l'aide médicale à mourir et, en cas de refus, respecter
sa volonté, s'assurer que sa condition médicale rencontre bien
les conditions de la loi - bien sûr - et obtenir l'avis d'un
second médecin dans les conditions identiques à la celles
prévues à l'article 28."
|
013 |
The 2o
paragraph: "The application
will be made by
the person authorized to
consent to care for
it or share
any other person designated by it
for this purpose in
advance medical directives,
and" 3o
the physician must
ensure the precise nature of the
expressed wishes
advance medical
directives, verify
with the incapacitated person,
if she is still able
to express their wishes,
if she still agrees
to get medical
help to die and,
in case of refusal,
enforce its will
make sure that his
medical condition meets
with the conditions
of the law - of course
- and get
the opinion of a
second doctor
in the same
those provided for in
Article 28 conditions. "
|
|
L'article 45 porte sur les directives médicales anticipées.
Ces dernières visent les soins médicaux qui pourraient être
requis par un état de santé et auxquels la personne consent ou
non au cas où elle deviendrait inapte à le faire. Alors, selon
la formulation de cet article, la notion de "soins médicaux"
inclut-elle les soins de fin de vie? Je vous dis ça parce que,
dès que le projet de loi a été présenté à l'Assemblée nationale,
plusieurs avocats ont pris connaissance de ce texte et certains
pensaient que ça touchait, par exemple, l'aide médicale à mourir
qui fait partie des soins de fin de vie; d'autres n'en étaient
pas sûrs. Donc, il y a des précisions qui pourraient être
apportées à cette disposition pour être certains que ça couvre
effectivement les soins de fin de vie, y compris l'aide médicale
à mourir, ce qui suppose des amendements à l'article précédent,
l'article 28 ou 26. Alors, l'article 26 a pour effet d'exclure
l'aide médicale à mourir de la portée des directives médicales
anticipées. Nous sommes d'avis que les directives anticipées
doivent ouvertes aux soins de fin de vie, y compris à l'aide
médicale à mourir. Alors, on devrait réviser ces dispositions-là
en conséquence. Je cède la parole au bâtonnier, Michel Doyon.
|
014 |
Article 45 deals with the
early medical guidelines.
These aim medical care
that may be required by a
condition and that
the person consents to
where it
becomes unable to
do so. Then, according to
the wording of this article,
the term "medical care" include the end-of-life? I say that because,
when the bill was presented to the National Assembly, several lawyers
have read this text and some thought that it touched, for
example, medical assistance to die
as part of
end-of-life, others
were not sure.
So there is
clarification that could be
made to this provision to
be certain that it
actually covers
end of life care,
including medical assistance
to die, implying amendments to
the previous article,
Article 28 or 26.
So, Article 26
has the effect of excluding
medical aid to die
of reach advance
medical directives.
We believe that advance
directives are open to
end of life care,
including physician-assisted
dying. So we should
review these provisions
then accordingly.
I defer to the president,
Michel Doyon.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Doyon.
|
015 |
|
|
M. Doyon (J. Michel) : Merci, M. le Président. Donc,
comme la barrister et Me Sauvé viennent de vous expliquer, le
projet de loi vise avant tout à améliorer l'état de droit en ce
qui concerne les soins de fin de vie. Actuellement, nous croyons
que les soins de fin de vie, et je pense que le rapport du
Barreau le signalait également, qu'ils ne sont pas suffisamment
encadrés, ce qui implique une certaine insécurité judiciaire. Je
vous dirais également que les exigences prévues à l'article 4647
en ce qui concerne les directives médicales anticipées nous
apparaissent un peu trop rigides et nous croyons qu'il y aurait
lieu, peut-être, d'imposer un formalisme un peu moins strict, à
l'exception, peut-être, des soins de fin de vie où c'est le
formalisme devrait être, peut-être, un peu plus sévère. Mais,
dans les autres soins, nous croyons qu'il devrait être un peu
plus facile de pouvoir donc faire part des volontés qu'on entend
donc donner dans les cas où nous serions en fin de vie.
|
016 |
Mr.
Doyon (J.
Michael): Thank you,
Mr. President.
So as
barrister Saved
Me and
come to explain
the bill
at improving the rule of law
in regard to
end-of-life.
Currently, we believe that the
end-of-life, and I
think the report of
the Society
also reported
that they are not adequately
supervised, which implies
some judicial insecurity.
I would also say that the
requirements of section
4647 with respect to
the anticipated medical
guidelines appear a
little too hard
and we believe it would be
appropriate, perhaps, to impose
a less
strict formalism
except, perhaps,
the end-of-life when
it is the formalism should
be, perhaps, a little
more severe. But in the
other treatments, we believe it
should be a little easier
to be able to share
so wills
it intends to
give where
we would be dying.
|
|
Je vous dirais également que le projet de loi devrait
également tenir compte de façon plus complète, et ça, le Barreau
insiste énormément sur cette disposition, c'est de tenir compte
de façon plus complète des volontés exprimées par les personnes
aptes qui deviennent inaptes et qui seraient autrement en droit
d'obtenir des soins de fin de vie.
|
017 |
I
would also say that the
bill should also take into
account more fully, and that
the Law Society strongly
emphasizes this provision
is to reflect
more fully the wishes
expressed by those who become
unfit and fit
who would otherwise be
entitled to receive care at
the end of life.
|
|
Soulignons également que le système hospitalier devra obtenir
également les ressources nécessaires pour être capable de
répondre aux besoins des soins de fin de vie, et ça, il ne
devrait pas y avoir de limite quelconque aux institutions en ce
qui concerne les soins à donner à la fin de la vie.
|
018 |
Note
also that the hospital system
will also obtain the
necessary resources to be able to
meet the needs of end-of-life,
and that there should
be no limit to
any institutions
with respect to the care of
the end of life.
|
|
Pour que les soins de fin de vie puissent se concrétiser, les
soins de fin de vie doivent être accessibles et disponibles.
Notre groupe de travail du Barreau s'est donné... s'est attardé à
certains articles et à regarder dans l'ensemble du projet de
loi, et nous sommes maintenant heureux de pouvoir répondre aux
questions des membres de la commission. Merci, M. le Président.
|
019 |
For
the end-of-life
can be realized,
the end of life care
should be accessible and
available. Our working group
has given
the Bar ...
lingered in
some articles and look
across the bill,
and we are now happy to
answer questions from
committee members. Thank you,
Mr. President.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Merci pour votre
présentation. Alors, le bloc du gouvernement. Mme la ministre.
|
020 |
|
|
Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le
Président. Merci à vous quatre de votre présence aujourd'hui, de
vos propos qui, en fait, je suis retournée aussi voir le
volumineux mémoire que vous aviez déposé lors de la Commission
spéciale sur la question de mourir dans la dignité, donc comme
vous mentionniez, effectivement c'est en droite ligne. Mais
j'imagine que vous ê
tes beaucoup plus concis ici parce que la
très grande majorité des éléments que vous recommandiez dans
votre rapport se retrouvent dans le projet de loi. Donc,
j'imagine, c'est ce qui explique le peu de pages versus le
caractère très volumineux de ce que vous avez déposé à l'autre
commission.
|
021 |
MMe.
Hivon: Thank you,
Mr. President.
Thank you to all four
of your presence
today, your
words that, in fact, I returned
also see the large
memory that you filed
at the Special Commission
on Dying
with dignity, so
as you mentioned,
actually it is
a straight line. But I guess
you ê
your much shorter
here because the
vast majority of items
that you recommend in your
report can be found in
the bill. So
I guess this
is why the
few pages versus
the voluminous
nature of what you have
deposited to the other
board.
|
|
Je pense que, d'entrée de jeu, je dirais, on est, dans ce
projet de loi là, on est vraiment à la recherche d'un équilibre,
un équilibre entre les différentes valeurs, les différents
principes, le respect de l'autonomie, évidemment de la dignité
de la personne, vouloir apporter le meilleur soutien possible
aux souffrances tout en, bien sûr, protégeant les personnes
vulnérables. Donc, c'est vraiment ce qu'on tente de concilier
avec la démarche et le projet de loi qui est devant nous. Il y a
deux logiques en quelque sorte qui s'affrontent, la logique
d'autonomie et la logique de soins. Puis on pourrait dire que,
traditionnellement, les juristes, eux, vont regarder plus les
choses dans une logique d'autonomie, donc consacrer le principe
de l'autodétermination de la personne et qu'ils vont vouloir
s'assurer du respect de la volonté et de l'autonomie de la
personne, et les médecins pourraient être plus dans une logique
de soins. Comme le Collège des médecins, cette logique de soins
là fait qu'ils vont encore plus loin que vous pour les personnes
inaptes et envisageraient même l'idée d'un consentement
substitué qui pourrait mettre de côté l'expression de la volonté
de la personne elle-même en disant : La logique, c'est d'être
capable de répondre en tout temps à la souffrance exprimée par
la personne. L'objectif dans le projet de loi, c'est vraiment de
pouvoir répondre à la volonté de la personne, mais dans un cadre
bien défini et où se rejoignent la notion de respect de la
volonté de la personne avec la notion de souffrance, parce que,
si on poussait la volonté... la question de l'autodétermination,
je dirais, dans ses limites, on pourrait se dire qu'il faut
répondre à toute demande d'aide médicale à mourir de quelqu'un,
même si la personne n'était pas en fin de vie ou... parce
qu'elle estime que ça n'a plus de sens. On s'éloigne grandement,
évidemment, de ça dans notre projet de loi, parce que tout doit
être dans une logique de soins, de continuum de soins, de
contexte médical et de cette volonté de pouvoir répondre le
mieux possible, comme société, aux personnes qui souffrent et
qui à ce jour ne trouvent pas de réponse à leur souffrance.
|
022 |
I
think that, from the outset,
I would say, it is in
this bill there,
we're really looking for
a balance, a balance
between different values,
different principles, respect for
the autonomy,
obviously the dignity of
the person, want to bring
the best possible support to
the suffering while, of course,
protecting the vulnerable.
So this is really
what we are trying to
reconcile with the
approach and the bill
before us. There are two
logical somehow
clashing, the logic of autonomy
and the logic of care. Then we could say that, traditionally, lawyers,
themselves, will look more things in a logical autonomy, thus
establishing the principle of self-determination of the person
and they
will want to ensure
compliance with the will
and autonomy of the person,
and doctors may be more
a logic of care.
As the College of Physicians,
the logic of care
here that they
go further than
to incompetent persons
and even consider
the idea of a proxy consent
could set aside the
expression of the will of the
person herself saying
logic is to
be able to respond at any
time to the suffering
expressed by the person. The
objective in the bill
is really to respond to
the will of the person,
but in a well-defined framework
and which
meet the concept of
respect for the wishes of the
person with the notion of suffering,
because that,
if the will was pushed
... the issue of
self-determination, I would
say, within its limits,
we could say that the answer
to any request for
medical assistance to
die for someone,
even if the person was not
the end of life
... because it believes that
it has no
meaning. We
greatly away, of
course, that in our
bill, because everything has to
be in a logic of
care, continuum
of care, and
medical context of the
will to power,
best respond as a society
to people
who are suffering and to this
day can not find
answers to their suffering.
|
|
Vous, vous arrivez puis vous nous dites : Le projet de loi,
dans le fond, il ne va pas assez loin. Il faudrait permettre aux
personnes qui sont aptes à un moment de leur vie qui, dans la
prévisibilité de leur inaptitude, exprimeraient des volontés...
Il faudrait donc venir dire oui, offrir une réponse à ces
personnes-là. Je dois vous dire que c'est une question qui est
très importante, et je suis très ouverte à vous entendre sur ça.
Mais j'aimerais que vous m'expliquiez comment on fait pour
s'assurer de la logique de... toujours cet équilibre-là entre la
logique de l'autonomie et la logique des soins et de la réponse
aux souffrances de la personne quand la personne ne peut plus
exprimer elle-même sa souffrance, et, deux, avec le principe de
la protection des personnes vulnérables, qui est évidemment un
principe très important et qui est soulevé par certaines
personnes, là, comme pouvant amener des craintes importantes.
Donc, je ne sais pas si vous pouvez m'exposer comment vous
réconciliez le tout./p>
|
023 |
You,
then you say we
get: Bill,
in the background, it does
not go far enough. It
would allow people who
are capable of a moment of
their life
in the predictability of
their incapacity,
express the wishes ...
It should therefore come and
say yes,
provide an answer to
these people. I must tell you
that this is an issue that
is very important and I am
very open to hear you
on that.
But I want you to explain
to me how it's done
to ensure the
logic ...
there always
that balance between the
logic of autonomy and
sense of care and the
response to the suffering of
the person when the person
can not express
her own suffering,
and, two, the
principle of the protection of
vulnerable people, which is obviously
a very important principle, which
is raised by some people
there, as that could cause
major concerns.
So I do not know
if you can explain
to me how you reconcile
everything.
|
|
M. Doyon (J. Michel) : Je vous dirais que vous aviez
formulé une...
|
024 |
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Le Président (M. Bergman) : Dr Doyon.
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025 |
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M. Doyon (J. Michel) : Pardon?
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026 |
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Le Président (M. Bergman) : Ça va.
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027 |
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|
M. Doyon (J. Michel) : Vous aviez formulé une
question, donc, au Collège des médecins en ce qui concerne,
donc, l'article sur l'inaptitude, et, en fonction de ce
rapport-là, on voit qu'ils ont abordé la question de la douleur
et de la souffrance. Et ils soulignent qu'on croit souvent que
les patients déments ne souffrent pas, ce qui est totalement
faux, et c'est admis, et qu'il ne faudrait pas conclure que la
démence préserve de la douleur, et je pense que ceci est très
important. D'autre part, le corps médical, au cours des années,
a développé des mécanismes en ce qui concerne certaines échelles
pour être capable de voir que la personne souffre. Et, derrière
ça, vous avez donc le fait qu'une personne ne puisse plus
s'exprimer d'accord devant... Sa maladie, qui est la démence, ne
devrait pas, donc, l'empê
cher de pouvoir bénéficier des soins de
fin de vie également. Et vous avez des échelles qui ont été
publiées où on peut voir la souffrance des personnes,
c'est-à-dire des personnes qui, lorsqu'il va y avoir un examen
médical, vont se protéger une partie du corps parce que ça va
leur faire mal; il va y avoir la position qu'ils vont se tenir.
Donc, les médecins seraient aptes à répondre à ces questions
plus qu'un avocat. Mais je pense qu'il y a déjà des critères qui
ont été faits par le Collège des médecins de même que par la
médecine de façon à pouvoir identifier ça, et on croit que ces
personnes-là pourraient également bénéficier des soins de fin de
vie s'ils l'ont exprimé. Parce que, nous, le Barreau, ce que
nous avons toujours dit, c'est la volonté exprimée par les
personnes alors qu'elles étaient aptes, c'est-à-dire qu'on doit
respecter le voeu qu'elles ont formulé, et, le jour où ces
personnes-là vont devenir inaptes et qu'elles seront dans une
situation où elles auraient pu obtenir les mêmes soins à la fin
de vie, pourront également le faire, parce qu'elles étaient
aptes au moment où elles l'ont dit.
|
028 |
Mr. Doyon (J. Michael) : You've made a question, therefore ,
the College of Physicians regarding , therefore , the article on
the inability , and , according to that report , we see that
they have addressed the issue of pain and suffering .
And stress often believed that dementia patients do not suffer ,
which is totally wrong, and it is accepted , and it should not
be concluded that dementia preserves from pain, and I think this
is very important.
On the other hand , the medical profession over the years has
developed mechanisms regarding certain scales to be able to see
that the person suffers .
And behind it , so you have the fact that a person can no longer
express agreement to ...
His illness , which is dementia, should not , therefore ,
prevent the expensive to benefit from end-of- life also .
And you have scales that have been published where you can see
the suffering of the people , that is to say people who are
going to be when a medical examination, will protect a part of
the body because it will
hurt them , there will be the position they will take .
So doctors would be able to answer these questions more than a
lawyer.
But I think it already has criteria that have been made by the
College of Physicians as well as medicine to be able to identify
it , and we believe that these people can also benefit from
end-of- life they have
expressed .
Because we , the bar, what we have always said , it is the
expressed will of the people as they were able , that is to say,
we must respect the wishes they made
and the day when these people will become unfit and they are in
a situation where they could get the same care at the end of
life , may also do so, because they were capable of when they
have said .
|
|
En ce qui concerne l'inapte qui ne l'a pas fait, je crois
qu'on devrait relever le tout, et regarder tout simplement les
dispositions du Code civil, et qu'on puisse s'adresser à la
cour. Et les institutions peuvent, dans des cas, demander à la
Cour supérieure de dire : Il faudrait interrompre les soins, il
faudrait faire quelque chose, la famille ne le veut pas. Mais le
tribunal sera là, comme la loi le prévoit, de façon à permettre
à ce que, donc, des soins soient donnés ou soient refusés, là,
dans une fin de vie.
|
029 |
Regarding the unfit
who did not, I think
we should take it off,
and just
look at the provisions of the
Civil Code, and
we can apply to the
court. And
institutions can, in cases,
apply to the Superior Court
to decide: should
withdraw care, there should be
something the family does not
want to. But the court
will be there, as
required by law,
to allow that,
therefore, care
should be given or be
allowed there in
end of life.
|
|
Mme Brodeur (Johanne) : J'ajouterais, si vous me
permettez..
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030 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
barrister.
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031 |
|
|
Mme Brodeur (Johanne) : Je crois que la position
présentée par le Barreau est pondérée, dans le sens...
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032 |
Ms.
Brodeur (Johanne): I think
the position presented by the
Bar is weighted
in the direction ...
|
|
M. Doyon (J. Michel) : ...comme la loi le prévoit, de
façon à permettre à ce que, donc, des soins soient donnés ou
soient refusés, là, dans la fin de vie.
|
033 |
Mr.
Doyon (J.
Michael) ...
as required by law,
to allow that,
therefore, care
should be given or be
allowed there in
the end of life.
|
|
Mme Brodeur (Johanne) : J'ajouterais, si vous me le
permettez...
|
034 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
barrister.
|
035 |
|
|
Mme Brodeur (Johanne) : Je crois que la position
présentée par le Barreau est pondérée, dans le sens qu'elle
n'est pas complètement autonomiste, qu'on dirait que toute
personne qui exprime une volonté, dès qu'elle l'a exprimée, ça
devrait être, peu importe les conditions où elle le demande,
respecté. Ce qu'on dit, et je donne l'exemple de la personne qui
est atteinte d'un cancer du cerveau. On m'annonce aujourd'hui
que j'ai le cancer du cerveau. Je suis apte, mais je sais que je
vais devenir, à un moment donné, compte tenu de la maladie,
inapte. En toute connaissance de cause, après avoir eu toutes
les informations, je formule une demande d'aide médicale à
mourir de façon anticipée. Mais cette aide ne me sera
administrée que lorsque, conformément à l'article 26, toutes les
conditions sont réunies, c'est-à-dire - évidemment qu'au moment
où j'ai mis mes volontés, j'étais apte et majeure - que ma
maladie est grave, qu'on a déterminé qu'elle était incurable,
que ma situation médicale démontre un déclin avancé et
irréversible, une souffrance physique ou psychique constante et
insupportable. Pas seulement la volonté, mais la volonté
accompagnée d'un état de fait et d'une situation que l'on peut
constater, qui permettrait, par ailleurs, le respect de ce que
j'ai, de façon éclairée, déjà indiqué. Parce que si, lorsque le
cancer avance, je ne peux, au moment où je rencontre toutes ces
conditions-là, au moment où j'ai cette souffrance, au moment où
ma situation est incurable, si je ne peux pas avoir ce que je
souhaitais, nous croyons que ce ne serait pas la situation
idéale et nous savons que d'autres pays, la Belgique et la
Hollande, ont adopté cette position et, dans ce cadre-là, mais
vraiment bien encadré, comme l'est actuellement l'aide médicale
à mourir, nous croyons que nous arrivons à un équilibre
juridique qui permet le respect des volontés, mais permet aussi
la protection des personnes vulnérables et permet l'analyse,
vraiment en fin de vie, d'une situation du patient dans son
intégralité, avant l'administration des soins.
|
036 |
Ms. Brodeur ( Johanne ) : I think the position presented by the Society
is weighted in the sense that it is not completely autonomy , it seems
like anyone who expresses a desire , as soon as she
expressed , it should be , regardless of the conditions in which she
asks respected .
They say, and I give the example of the person who is suffering from
brain cancer. On
me today that I have brain cancer .
I'm fit, but I know I will at some point become , given the disease ,
unfit.
In knowingly , having had all the information , I make a request for
medical assistance to die so early .
But this will help me when administered in accordance with Article 26 ,
all conditions are met, that is to say , of course, that when I put my
wishes , I was fit and major
- that my illness is serious, it was determined that it was incurable ,
that my medical situation demonstrates an advanced and irreversible
decline , physical or psychological suffering constant and unbearable .
Not only the will , but the will accompanied by a statement of fact and
a situation that can be seen , which would , moreover , respect for what
I have so informed , already mentioned .
Because if , when the cancer early, I can not , when I meet all those
conditions , when I have this pain , when my situation is incurable ,
though I can not have what I
wanted , we believe that it would not be the ideal situation and we know
that other countries , Belgium and the Netherlands have adopted this
position , and in that context , but really well supported , as is
currently the
medical assistance to die , we believe that we have reached a balance
that allows legal compliance of wills, but also allows the protection of
vulnerable people and allows the analysis , really at the end of life of
a patient's situation in his entirety
before the administration of care.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
037 |
|
|
MmeHivon: Donc, je comprends que, pour vous, pour
considérer une ouverture pour une personne qui deviendrait
inapte, deux balises fondamentales. Un, que ce soit dans les
directives médicales anticipées, clairement exprimées, et deux,
que l'ensemble des critères et du processus prévus aux articles
26 et suivants soient suivis et, pour ce qui est d'une personne
qui serait inapte, exemple, depuis sa naissance, cette
personne-là ne serait pas comprise. Donc, vous n'allez pas au
consentement substitué dans le cas spécifique de l'aide médicale
à mourir, parce qu'on comprend que pour les autres soins, il n'y
a pas de conditions d'encadrement précises, sauf pour la
sédation palliative terminale, là, avec ce qui est prévu. Donc,
évidemment, les mécanismes normaux pour l'ensemble des soins,
mais vous excluez qui ont un encadrement spécifique.
|
038 |
MmeHivon: So I understand that
for you to consider
an opening for a person who
becomes incapacitated,
two basic tags.
One, either in
advance medical
directives, clearly
expressed, and
two, that all
of the criteria and
procedures provided for in Articles 26
and following
are followed and for
what is a person who
is unable,
for example,
since birth, that person
would not be included.
So you're not going
to substituted in the
specific case of medical
consent to
assisted dying,
because we understand that
for the other treatments,
there is no specific
framework conditions, except
for sedation palliative
end there,
with what is expected.
So, obviously,
the normal mechanisms for all
care, but you exclude
that a
specific framework.
|
|
M. Sauvé (Marc) : Exact. On a exprimé...
|
039 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Sauvé.
|
040 |
|
|
M. Sauvé (Marc) : Oui, on a exprimé une prudence, je
dirais, en ce qui concerne les personnes qui n'ont jamais
exprimé de volonté clairement ou qui ont toujours été inaptes.
Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'attarder à ces cas-là,
parce qu'il y a de la souffrance à quelque part, là. Il peut y
avoir de la souffrance à quelque part. Donc, ce qu'on dit, c'est
que pour ces cas-là, peut-être prendre le temps de voir comment
on va appliquer la loi, quelles vont être, effectivement, les
données qu'on va en tirer, faire appel au Conseil des soins de
fin de vie pour voir le dialogue, de quelle façon on peut
élargir le dialogue dans la société pour, éventuellement, dans
une seconde étape, peut-être inclure ces cas-là. Mais, par souci
d'équilibre - vous mentionniez l'équilibre tantôt - on veut,
pour l'instant, dans une première étape, se limiter aux
personnes aptes qui ont exprimé clairement et librement leur
volonté.
|
041 |
Mr. Sauvé (Marc):
Yes, we expressed
caution, I would say,
with regard to people
who have never
clearly expressed
will or have
been incapacitated.
That does not mean
that we should not
dwell on these cases,
because there is
suffering somewhere
there. There may be
suffering somewhere.
So what we are saying
is that for these
cases, maybe take the time
to see how we
will enforce the law, what
will be,
actually, the data
that will
be drawn, call
Board of
end of life care
to see the dialogue,
how we can broaden
the dialogue in society,
possibly in a second
step, perhaps include
these cases.
But for the sake of
balance -
balance now
you mention -
you will, for now,
in a first step,
be limited to those
able to
clearly and freely expressed
their will.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au
premier bloc du gouvernement. Maintenant, le bloc de
l'opposition officielle. Mme la députée de Gatineau.
|
042 |
|
|
Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, Mme
la barrister, Me Sauvé, Me Doyon, Mme Cookson, merci d'être là.
Je vais d'abord entrer dans le vif du sujet. Lors de votre
présentation devant la commission au tout début, en 2010, vous
aviez, le Barreau avait mis de l'avant un certain nombre de
critères, entre autres, la mise en place d'un délai de 15 jours
entre le moment où est formulée la demande d'aide médicale à
mourir ou la demande - à l'époque, on ne
parlait nécessairement d'aide médicale à mourir, là, mais
puisqu'on est actuellement dans l'aide médicale à mourir - et le
moment où on évaluait la demande et ce délai de 15 jours là n'a
pas été repris dans le projet de loi.
|
043 |
Mme Vallée: Thank you,
Mr. President.
So Ms.
Barrister, Mr.
Sauvé, Doyon,
Ms. Cookson,
thank you for being there.
I will first enter the
heart of the matter.
During your presentation
before the committee at the beginning,
in 2010, you,
the Law Society had put
forward a number of
criteria, among others, the
establishment of a period of
15 days from the time
is made
the request
to die or
medical aid
request - at the time,
we do not necessarily
talking about medical
assistance to die
there, but
since we are currently
in the medical help
to die -
and when demand and
this time it was
estimated 15
days there has not been
included in the bill.
|
|
Je ne vois pas de
référence à cette exigence-là, à l'intérieur de votre mémoire,
et je demandais soudainement qu'est–ce qui a fait que vous avez
peut-être un petit peu changé d'orientation quant à la mise en
place d'un délai entre la première manifestation et il y avait
également un autre critère qui était inclus à votre mémoire, qui
indiquait que le médecin devait, au moment où on va procéder à
administrer l'aide médicale à mourir, il devait y avoir, auprès
du patient, une dernière demande, à savoir est-ce que c'est
vraiment ce soin-là que vous souhaitez obtenir. Et, dans le
fond, c'était... Vous disiez que le médecin devait à nouveau
donner l'opportunité de changer d'idée et cette exigence-là
n'est pas à l'intérieur du projet de loi no. 52, mais vous ne
vous prononcez pas non plus sur cette exigence-là à l'intérieur
du mémoire et je me demandais qu'est-ce qui vous avait amené à
cheminer vers l'acceptation des critères tels qu'on les décrit
dans le projet de loi no. 52.
|
044 |
I do not see any
reference to this
requirement there,
inside your
mind, and I suddenly
wondered what
made you
maybe changed
a little guidance on
the implementation of
a delay between the first
event and there was
also another
criterion that was
included with your
memory, indicating that
the doctor was,
when we will proceed
to administer medical
help to die,
there must be ,
with the patient, a last
request, to know is
that this is really
care then that
you want. And,
in the end, it was
... You said that the
doctor was
again given the
opportunity to change your mind and
then this requirement
is not within the
Bill No. 52,
but you you
do not
pronounce either
this requirement
then inside the
memory and I wondered
what had brought you
to move towards
the acceptance
criteria as they are
described in the Bill
52.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Sauvé.
Mme la barrister
|
045 |
|
|
Mme Brodeur (Johanne) : Pour la première portion -
puis je vais céder la parole à mes collègues pour votre deuxième
portion de question - pour ce qui est du 15 jours, notamment en
Belgique, cette disposition existe et après vérification, on
nous a convaincus que c'était d'application difficile et après
avoir regardé le texte de loi qui nous est soumis, on croyait
que les garanties et l'équilibre étaient suffisamment... les
protections étaient suffisamment... on les retrouvait suffisamment
de façon adéquate. Et c'est pour cette raison-là que nous
n'avons pas persisté sur le 15 jours, après réflexion et
consultation.
|
046 |
Ms. Brodeur (Johanne):
For the first part
- and
I'll defer
to my colleagues for
your second
part of the question
- in terms
of 15 days
in Belgium, this
provision exists and
upon verification, we
believe we
it was difficult to
apply and after looking at
the legislation that
is before us, we believe
that the guarantees
and balance were
enough ...
enough protections
were ...
they were found
sufficiently adequately.
And it is for that
reason that we
have not persisted over
15 days,
after reflection and
consultation.
|
|
Pour ce qui est de la deuxième question, qui est plus près du
moment, là, la dernière chance, comme vous avez dit, je vais
céder la parole à mes collègues.
|
047 |
Regarding the second question,
which is closer to the time,
then the last chance,
as you said, I'll defer
to my colleagues.
|
|
M. Sauvé (Marc) : Alors...
|
048 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Sauvé.
|
049 |
|
|
M. Sauvé (Marc) : C'est peut-être un élément qui nous
a échappé. Mais une chose est certaine, c'est que dans
l'amendement qu'on propose à l'article 26, et on pourrait
peut-être revoir, à ce moment-là, comment on peut modifier les
articles actuels du projet de loi.
|
050 |
Mr. Sauvé (Mark):
This may be
an item that has
eluded us. But
one thing is certain
is that in the amendment
being proposed in
Article 26, and
might be
again, at
that time, how can we
modify existing
sections of the bill.
|
|
Au troisième paragraphe, on établit bien le médecin doit... ça,
c'est dans les personnes, les majeurs aptes à consentir dans des
directives médicales anticipées, exprimer leur volonté d'obtenir
l'aide médicale à mourir si la condition de santé présente les
mêmes caractéristiques que celles de l'article 26. Alors, on
prévoit au paragraphe 3 qu'on propose, 3B : "Vérifier auprès de
la personne inapte, si jamais elle est encore en mesure
d'exprimer ses volontés, si elle consent toujours à obtenir
l'aide médicale à mourir et, en cas de refus, respecter sa
volonté." Alors, probablement qu'on pourrait s'inspirer de ça et
puis proposer des amendements qui iraient un peu dans le sens
que vous avez indiqué.
|
051 |
In the third
paragraph, it clearly establishes
the physician must
... it is in
the people,
able to make
major advance
in medical guidelines,
expressing their
desire to get
medical help to die if
the health condition
presents same
characteristics as those of Article
26. So
it provides
in paragraph 3 that
offers, 3B:
"Check with the
incapacitated person, if
she is still able
to express their wishes,
if she still agrees
to get medical
help to die, and
refusal,
respect his wishes. "So
probably we
could learn from that
and then propose amendments
that would go a
little in the direction
you indicated.
|
|
Mme Vallée: Et comment on
pourrait appliquer ce raisonnement-là maintenant, à la personne
qui a formulé une demande d'aide médicale au moment où elle
était apte et qui maintenant est rendue inapte? Parce que, bon,
vous souhaitez élargir cette portée-là. Alors, au moment où la
personne est rendue inapte, on comprend qu'elle ne peut plus... on
ne peut pas vérifier si on a toujours la même volonté qu'on
avait au moment où on a formulé la demande parce qu'il peut y
avoir eu une évolution, puis on peut ne pas avoir consigné notre
changement d'idée à l'intérieur d'un document x ou y parce que
l'évolution de la maladie ne nous a pas permis de le faire. Il y
a plein de situations de la vie. Alors, comment on peut
s'assurer qu'au moment où on vient pour administrer l'aide
médicale à mourir, la personne qui la reçoit, bien qu'inapte,
est toujours prê
te à recevoir ce service-là ou serait toujours
prê
te à le recevoir si elle était apte, si elle était encore
apte?
|
052 |
Mme Vallée:
And how we could
apply this reasoning-there
now, the person who
has made an
application for medical assistance
when she was fit
and now is made
unfit?
Because, well, you want to
broaden this
scope there.
Then, when the person is
rendered unfit,
we understand that it can not
... we can not verify
if it still has the
same desire we had
when we
made the request
because there may have
been a change,
then you may not
have recorded
our change of mind
within a document
x or y because the
progression of the disease
has not allowed us
to do so. There are
lots of situations in
life. So how
can we
ensure that when
it comes
to administer medical
help to die, the person
who receives it, although
qu'inapte,
you are
always ready to
receive that service
or you
would be always ready
to receive if
she was able,
if she was still fit?
|
|
M. Sauvé (Marc) : Alors, c'est là que rentrent en
ligne de compte les directives anticipées. Il est certain
que, si on a un doute, le tribunal est toujours là, les recours
sont possibles, l'autorisation du tribunal est toujours
là. S'il y avait un doute dans le sens que vous indiquez, je
pense que peut-être la prudence indiquerait la nécessité de
recourir à une autorisation judiciaire. Mais, peut-être, M. le
bâtonnier, avez-vous un commentaire particulier sur cette
question?
|
053 |
Mr. Sauvé (Marc):
So this is where
come into account
the
advance directives.
It is certain that if
there is any doubt, the court
is still there, the
remedies are available,
leave of the court is
still there. If
there was any doubt
in the direction you indicate,
I think that perhaps
caution would
indicate the need for
judicial authorization.
But, perhaps, Mr.
barrister,
do you have a
specific comment on this issue?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Doyon.
|
054 |
|
|
M. Doyon (J. Michel) : Je vous dirais que vous avez...
la jurisprudence a déjà un peu répondu à ces questions-là,
notamment dans l'affaire de... le Manoir de Pointe-Bleue et
Corbeil où il y avait eu une déclaration anticipée de faite par
la personne qui avait dit : Je demande également, je demande
qu'on respecte mon droit et ma décision irrévocable de mettre
volontairement fin à mes jours en cessant de m'alimenter. Je
demande également que les...
|
055 |
Mr. Doyon
(J. Michael):
I would say that you
... the
law has
just answered
these questions, particularly in
the case of
... Manor
Pointe-Bleue and
Corbeil where
there was a
earlier statement
made by the person
who said I also ask, I ask
you respect my right
and my irrevocable decision
to voluntarily end my
life by ceasing
to feed me.
I also ask that
...
|
15 h 30 (version révisée)
|
056 |
|
|
M. Doyon (J. Michel) : ...de fait par la personne qui
avait dit : Je demande également, je demande qu'on respecte mon
droit et ma décision irrévocable de mettre volontairement fin à
mes jours en cessant de m'alimenter. Je demande également que
les médicaments appropriés me soient donnés pour soulager
efficacement mes douleurs, même si cela devait hâter l'instant
de ma mort, etc. Il était apte. Alors là, ce qui est arrivé, et
le juge va dire : Voici un mandat donné de façon libre et
éclairé. Et il termine le jugement en disant : On doit toujours
respecter, mais, dans le cas d'espèce que nous avons, il y a un
mandat clair et une volonté claire exprimée par l'intimé au
moment où il est lucide, volonté qui devra être respectée
lorsqu'il deviendra inapte, puisqu'on peut assimiler cette
volonté exprimée dans son mandat. Or, son épouse est déjà
autorisée, et ce dernier exprime le désir qu'elle respecte sa
volonté, et cette dernière a déjà exprimé, devant le tribunal,
qu'elle entend respecter la décision du mandat. Et il termine en
disant, ce qui est très intéressant : Enfin, si cela devenait
nécessaire, le tribunal recommande et permet que le centre
d'accueil, son personnel infirmier, surtout le médecin traitant
fournissent à l'intimé, suivant sa volonté, les médicaments
appropriés pour soulager effectivement ses douleurs, afin de lui
réserver une mort douce. L'assistance nécessaire en pareille
circonstance doit se faire en respectant la dignité de l'intimé.
|
057 |
Mr. Doyon
(J. Michael)
... in fact
the person
who said I also ask,
I ask you respect
my right and my
irrevocable decision to voluntarily
end my life by
ceasing to feed
me. I
also ask that the proper medications
are given to me
to effectively relieve
my pain,
even if it was
to hasten the moment
of my death, etc..
He was fit.
While there, what
happened, and the judge
will say, Behold
a given free and
informed manner
mandate. And he ends
the judgment by
saying: You should always
be respected, but in
this case we have,
there is a clear
mandate and a clear desire
expressed by the
respondent when he
is lucid,
which will
need be respected
when it becomes unfit,
since we can
assimilate this will expressed in
its mandate. But
his wife is already
authorized, and
it expresses the
desire that
respects the will, and
the latter has
already expressed before the court,
it will respect
the decision of the
mandate. And he concludes
by saying,
this is very
interesting: Finally, if
it became necessary, the court
recommends and allows
the visitor center,
the nurses,
especially the physician
provide the
respondent, according
to his will, the
appropriate medications
to effectively
relieve his pain,
to reserve a
gentle death.
The necessary
assistance in such circumstances
must be done
respecting the dignity of the
respondent.
|
|
Or, on peut toujours demander au tribunal, dans un cas qui
nous intéresse, de dire : Est-ce que... si on a des doutes sur la
volonté de la personne : Est-ce que la personne, depuis qu'elle
est devenue inapte, est-ce qu'elle aurait manifesté, au cours
des années subséquentes, le désir de changer? Elle en a
probablement parlé avec ses proches puis dire : Regarde, j'ai
déjà mon mandat et je veux qu'on le respecte jusqu'à la fin.
Donc, à partir de ce moment-là, on peut s'adresser au tribunal.
Ce ne sera pas automatiquement. Le tribunal est toujours là pour
voir quand il y a un cas de litige, c'est-à-dire donc s'il y a
un problème familial, parce que les parents disent : Non, non,
il a décidé autrement, bien, à ce moment-là, on s'adressera au
tribunal. C'est pour ça que la loi prévoit le recours à la cour
dans un cas où il y a une difficulté.
|
058 |
Or,
you can always ask the court,
in a case that interests us,
saying: Is that
... if you have doubts
about the willingness
of the person: Is the
person, since it has
become unfit is
it would
appear, in subsequent
years, the desire to change?
She probably spoke
with his family
and say:
Look, I have my
office and I want
to be respected until the end.
So from
that point, you
can go to court. It
will not automatically.
The court is still there
to see if
there is a case of dispute,
that is to say,
so if there is a
family problem,
because parents say: No, no, he
decided otherwise, well,
at that time, we
will address the court.
This is why
the law provides for recourse
to the court in a case
where there is a
difficulty.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
059 |
|
|
Mme Vallée : Je comprends, dans un contexte de
soins où la finalité n'est pas la mort, mais dans un contexte
d'aide médicale à mourir où la finalité est la mort, on a... il y
a une distinction entre un soin pour apaiser des souffrances,
qui ne visent pas à... qui ne visent pas à administrer une dose
mortelle, et l'aide médicale à mourir qui vise vraiment... qui
vise la mort. Alors, c'est... il y a quelque chose d'irréversible,
et c'est pour ça que moi, je me...
|
060 |
Mme Vallée:
I understand, in the context of
care where
the purpose is not
death, but in the
context of medically
assisted dying as the
purpose is death,
we have ... there is
a distinction
between a treatment
for alleviate
suffering, which
are not intended to
... not
intended to administer
a lethal dose,
and medical
assistance to die ...
which is
really aimed at the
death. So it
is ...
there is something
irreversible, and that is
why I am
...
|
|
M. Doyon (J. Michel) : ...même dans le cas où la
personne devient inapte. C'est bien ça qu'on dit ici.
|
061 |
Mr.
Doyon (J.
Michael): ...
even if the person
becomes incapacitated.
That's why we say here.
|
|
Mme Vallée : Oui, oui, mais c'est ça. C'est de
ça que je parle.
|
062 |
Mme Vallée:
Yes, but
that's it. That's
what I mean.
|
|
M. Doyon (J. Michel) : D'accord, on a... le tribunal, le
juge dit : Lorsque cette personne deviendra inapte, on devra
respecter sa volonté. Et le monsieur le dit bien : Je veux
mourir, je veux mettre fin à ma vie. Je veux qu'on cesse de
m'alimenter. Donc, ça va être un refus de soin. D'accord qu'il
va en arriver à la mort automatique. Sauf qu'ils disent : De
façon à éviter la souffrance. Parce qu'il ne faut pas oublier
que la personne souffre également. Parce qu'on est ici dans un...
et c'est ça, la grandeur du travail que l'Assemblée nationale a
fait, c'est-à-dire qu'on s'adresse à l'humain. On s'adresse à la
souffrance. On s'adresse à une personne en fin de vie, et où la
souffrance devient peut-être insupportable. Et cette
personne-là, pour elle, dit : à ce moment-ci, je voudrais qu'on
m'aide à mourir. Et elle n'a pas changé d'idée. Et, si on craint
que peut-être qu'il aurait pu changer d'idée, bien, qu'on
s'adresse au tribunal, et, à ce moment-là, ses proches devront
venir, et, à partir, de dire : Oui, cette personne-là a toujours
manifesté. Donc, mon mari, mon père, ma mère a toujours voulu
respecter le mandat qui avait été donné à cette fin.
|
063 |
Mr.
Doyon (J.
Michael): Okay,
it was ... the court,
the judge said: When
that person becomes
incapacitated, we will
respect his wishes.
And the man
says well:
I want to die, I
want to end my life. I
want us to stop
feeding me.
So it will be a
refusal of care.
Agree that it will
reach the automatic
death. Unless
they say: In
order to avoid suffering.
Because we must not forget
that the person also suffers.
Because we are here
in ...
and that's the greatness
of the work that the National
Assembly has done is
to say that
is for humans.
It addresses the
suffering. It is
addressed to a person at the
end of life, and where
the suffering is
perhaps unbearable.
And that person, for her,
said: At
this point, I would like
to help me die.
And she has not changed
her mind. And
if you fear that
maybe he could
change his mind, though,
that goes to court,
and at that time,
his family will
come, and from,
say Yes,
this person has always shown.
So, my husband,
my father, my mother always
wanted to respect the mandate
that was given for this
purpose.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met...
|
064 |
|
|
M. Doyon (J. Michel) : Parce que je pense qu'il faut,
vous savez, je vais vous le dire un peu, il ne faut pas avoir
peur d'avoir peur, vous savez? Dans ce sens-là, à un moment
donné, si on veut empê
cher tout élément, on ne pourra jamais
répondre à toutes les solutions. Et je pense qu'il y a un
principe de base qui doit être employé, et ce principe que vise
la loi, c'est de dire de respecter l'autonomie de la personne et
de faire en sorte que, si elle a exprimé valablement, parce que
son document va être dans le dossier médical également, et, à
partir de ce moment-là, on le dit, même une personne qui souffre
à ses débuts de maladie, donc de démence, souvent il y a des
moments, et le médecin peut quand même discuter avec la personne
pour lui demande si elle a changé d'idée. Dire : Vous aviez déjà
prévu, M. Doyon, que vous vouliez mourir dans telle
circonstance, etc. C'est-u toujours votre choix? On peut encore
demander à la personne qui arrive au début de sa démence. C'est
à la fin, lors que la personne va être complètement inapte qu'on
ne pourra plus le faire. Mais avant, là, il y a encore des
mécanismes qui peuvent être faits.
|
065 |
Mr.
Doyon (J.
Michael): Because I
think we should,
you know, I'll tell you a bit,
do not be afraid to be
afraid, you know? In this
sense, a
given if you want to
prevent any
expensive item
now, we will never
respond to all solutions.
And I think that there is a
basic principle that should
be used, and
this principle is that
the law is
said to respect the autonomy
of the individual and to
ensure that, if
properly expressed
because the
document will be also
in the medical record,
and from
that time, they
say, even a person who
suffers illness in its
early stages, so dementia,
often there
are times, and
the doctor can still
talk to the person
to ask her if she
changed her mind.
Saying: You already
had planned, Mr.
Doyon, you want
to die in such
circumstances, etc..
It is
always your choice
u? You can still
ask the person who arrives at
onset of dementia.
This is
the end, when
that person will
be completely incapable
we can no longer
do so. But before
then, there are still
mechanisms that can be made.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au
premier bloc de l'opposition officielle. Maintenant, le dernier
bloc du gouvernement. Mme la ministre.
|
066 |
|
|
Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président.
Peut-être simplement pour revenir sur la Belgique pour peut-être
clarifier certaines choses pour la question du 15 jours...
|
067 |
Ms.
Hivon: Yes,
thank you, Mr. President. Perhaps
simply to return to
Belgium for perhaps
clarify some things for
the issue of 15 days
...
|
|
Le Président (M. Bergman) : ...bloc de
l'opposition officielle. Maintenant, pour le dernier bloc du
gouvernement, Mme la ministre.
|
068 |
|
|
Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président.
Peut-être simplement pour revenir sur la Belgique pour,
peut-être, clarifier certaines choses, pour la question du 15
jours. En fait, en Belgique, il n'y a pas de délai formellement
prévu entre la demande qui est faite et la répétition de la
demande quand on est dans un... quand la mort est prévisible à
brève échéance, parce qu'en Belgique il y a deux catégories, il
y a quand la mort est prévisible à brève échéance puis il y a
quand la mort n'est pas prévisible à brève échéance. Brève
échéance, c'est quand ça se compte en jours, semaines, mois. Et,
quand ce n'est pas la brève échéance, ça veut dire que c'est
plus qu'en termes de mois et alors il y a un délai, mais sinon
il n'y a pas de délai. Je voulais juste amener la précision.
|
069 |
Ms.
Hivon: Yes,
thank you, Mr. President. Perhaps
simply to return to
Belgium for, perhaps
clarify some things for
the issue of 15 days.
In fact, in Belgium,
there is no delay
formally provided between
the request is made and
the repetition of the
application when you are
in a ... when
death is foreseeable
in the near future, because in
Belgium there
two categories
there when death
is foreseeable
in the near future then
there when death
is not foreseeable
in the near future.
Short term, this
is when it
is measured in days,
weeks, months. And when
this is not the
short term, it means
that it is more in terms
of months and
then there is a delay,
but if
there is no delay.
I just wanted to bring
precision.
|
|
Je veux vous amener sur la question... les tribunaux, les
directives médicales anticipées. Tantôt - juste pour, peut-être,
aussi préciser - quand vous disiez : Recours au tribunal, en
prévoir un ou ne pas en prévoir un, on s'est aussi beaucoup posé
la question. Il y en avait même qui voulaient que,
systématiquement, par exemple, pour l'aide médicale à mourir,
sans aller jusqu'au tribunal, qu'il y ait comme une instance qui
puisse regarder ça. En fait, dans une logique de soins, je pense
que c'était important de conserver le fait de la relation
patient-médecin pour déterminer si on répond bien correctement
aux critères. L'équilibre qu'on a cherché à trouver, c'est, en
fait, le tribunal ne fait son apparition que dans la section sur
les directives médicales anticipées, pas dans la section sur les
soins de manière générale. Et la volonté derrière ça, c'est
simplement dans le cas où une personne a exprimé ses directives
de manière anticipée et qu'un proche se rend compte qu'elles ne
sont pas respectées. Parce que la crainte, c'est plus ça que
l'inverse, en fait, c'est plus de dire : Elle a demandé des
choses, elle a demandé pas d'acharnement, elle a demandé qu'on
cesse de l'hydrater, comme vous le dites, en telles
circonstances, et on se rend compte que ce n'est pas respecté,
de s'assurer de pouvoir les faire respecter. Donc, la logique,
c'était beaucoup ça. Mais inversement, si on a des raisons
importantes de croire qu'elle aurait pu changer d'idée,
effectivement, on peut s'adresser aux tribunaux. Est-ce que
c'était absolument nécessaire de le prévoir? Est-ce que le droit
commun aurait pu déjà fournir des réponses? Peut-être, mais on
voulait quand même que ce soit clair. Et ce n'est pas en lien
avec l'aide médicale à mourir, c'est en lien avec l'ensemble des
soins que l'on peut prévoir vouloir ou ne pas vouloir dans des
directives médicales anticipées.
|
070 |
I want
to bring you on the
issue ... courts,
medical advance directives.
Sometimes - just to,
perhaps, also specify
- when you said:
Went to court and prescribe
one or not to
provide one,
it was also much
asked. There
were even some who wanted
systematically, for example,
for medical assistance
to die without going
to court, whether
as a body that can
look at it. In
fact, in a logic of
care, I think it was
important to keep the fact of
the doctor-patient relationship
to determine if it
meets the criteria
correctly. The
balance we sought to
find is, in fact,
the court made its
appearance in the section
on advance medical
directives, not in the
section on health care
in general. And the
will behind it, it's just
in case a person
expressed in advance
directives and
a relative realizes
they are not met.
Because fear is
that more
than the reverse, in fact, it
is said:
She asked for things,
she asked no hard,
she asked us to stop
the hydration ,
as you say, in
such circumstances, and
we realize that this
is not respected, ensuring
that they can enforce.
So, logic, it
was a lot. But
conversely, if there are
important reasons to believe
she could change her mind,
actually, you can
go to court. Is
that absolutely necessary
to provide?
Is that
the common law
could already
provide answers?
Perhaps, but we still
wanted to make that clear.
And that is not
related to the medical
aid in dying is
linked with all the
care that
can be expected to want
or not want in
advance medical
directives.
|
|
Ce qui m'amène à... Vous dites qu'idéalement vous auriez mis
mieux que le tribunal, puis c'est assez intéressant d'entendre
les avocats dire ça, donc je souligne votre approche. On pense,
des fois, que les avocats veulent toujours être devant les
tribunaux à se battre. Au contraire, vous nous dites : Si on
pouvait éviter ça pour éviter la judiciarisation. Mais vous nous
dites ça, mais, par ailleurs, vous nous dites que vous
souhaiteriez qu'on s'éloigne d'un formalisme pour les directives
médicales anticipées. Et nous, le formalisme, en fait, on l'a
prévu parce qu'il va de pair avec le fait que maintenant on
souhaite donner une valeur contraignante, donc une valeur
obligatoire à quelqu'un qui écrit ses directives médicales
anticipées. Dans l'état actuel des choses, le Code civil prévoit
qu'on va les respecter dans la mesure du possible. Là, à partir
du moment où on les prévoit, avec le formalisme qui est dans la
loi, qui dit soit par acte notarié ou soit avec le formulaire
qui est prévu avec deux témoins - ce qui nous donne quand même
une flexibilité parce que le notaire, c'est possible, on peut
aussi prendre le formulaire qui est prévu - là, elles vont être
contraignantes. Donc, le médecin n'aura pas le choix. Si un
tiers vient dire : Non, non, non, on ne veut pas, il n'aura pas
le choix, c'est les volontés de la personne qui vont primer, et
dans tous les cas. Et c'est pour ça que le formalisme nous
apparaissait important.
|
071 |
Which
brings me to ...
You say that ideally
you would be
better than the court,
then it is quite
interesting to hear the
lawyers say that, so I
said your approach.
We think, sometimes,
that lawyers always want to
be in court to fight.
Instead, you say:
If we could avoid
it to avoid
prosecution. But
you say that, but
also, you said
that you would like away from a
formalism for advance
medical directives.
And we formalism,
in fact, it was intended
because it goes along with
the fact that now you want to
give a value binding,
therefore mandatory
to someone who wrote his
early medical directives
value. In the
present state of things,
the Civil Code provides that
we will respect
whenever possible.
There, from the time
they are provided with
the formalism which is
in the law that says
either by deed
or is
the form that
is provided with two
witnesses - which
still gives us
flexibility because
the notary it is
possible, you can also take
the form that is provided
- then
they will be binding.
So, the doctor
will have no choice.
If a third party has
to say: No, no, no,
we do not want,
it will not have the
choice, it is the wishes
of the person who will
prevail, and
in all cases.
And that's why we
formalism appeared
important.
|
|
Donc, je veux un peu vous entendre là-dessus parce que d'une
part vous semblez dire : Il ne faut pas être trop dans le
judiciaire, donc peut-être pas les tribunaux, mais, en même
temps, il faut s'assurer de garanties. Donc, comment on
réconcilierait ça si on enlevait tout formalisme?
|
072 |
So I want you
to hear a little
about it because
on the one hand you
seem to say:
Do not be too
in the court, so maybe
not the courts,
but at the same time,
we must ensure
guarantees. So, how do we
reconcile that if
formalism were
removed?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme le bâtonnier.
|
073 |
|
|
Mme Brodeur (Johanne) : Alors, sur la première
portion, par rapport au tribunal, on avait bien compris le
moment où... et dans quels types de soins on pouvait avoir recours
aux tribunaux, l'article 55. Notre question, c'est une question
d'accès à la justice. Et notre réflexion, c'était : Bien, là, il
fallait penser à toutes les régions du Québec, aux gens qui ont
l'aide juridique, mais aux gens qui n'ont pas l'aide juridique,
aux hôpitaux qui, peut-être, n'auraient pas toujours les moyens
d'avoir un avocat. Alors, on a essayé de trouver un forum qui
protégerait les gens tout en, peut-être, donnant une
accessibilité plus rapide, plus facile. Mais, comme on l'a dit,
on est à l'aise avec ce qui est sur... par rapport au tribunal.
|
074 |
Ms. Brodeur (Johanne):
So the first
portion, from the
court, it was
understood when
... and
what kind of care
you could go to court,
Article 55.
Our question is
a question of access
to justice. And
our thinking was:
Well, there
had to think of all
the regions of Quebec,
people who have
legal aid, but
people who do not
have legal
assistance, hospitals,
may be,
do not always have
the means to have a
lawyer. So we
tried to find a forum
that would protect
people while, perhaps, giving
faster access,
easier. But,
as we have said, we
are comfortable with
what is on ...
from the court.
|
|
Par rapport au concerne le formalisme, je vais laisser
le bâtonnier Doyon répondre. Mais on comprend aussi tout à fait
qu'il y a une différence entre des soins anticipés et l'aide à
mourir, et, plus on va vers quelque chose de final, comme le
disait tout à l'heure Mme la députée, plus effectivement il doit
y avoir une parcimonie, une rigueur, un respect et un processus
importants. Mais, par ailleurs, ce processus-là ne doit pas être
si rigoureux au départ qu'il devient un frein parce qu'il
deviendrait tellement... la production de tellement de papeterie.
En fait, peut-on trouver un formalisme qui est léger
administrativement? Et, sur ce, je vais laisser, sur le
formalisme comme tel, mon collègue M. le bâtonnier Doyon.
|
075 |
Compared with respect
to the formalism, I'll let
the barrister Doyon
answer.
But we also understand
completely that there
is a difference
between early
care and assisted
dying, and,
as we move something
final, as
said earlier
the honorable member, the more
effectively there
must be a
sparingly rigor, respect
and important
processes. But
otherwise, this process
then should not be
so severe in the
beginning that becomes
an obstacle because
it become so
... so the
production of stationery.
In fact, can we find
a formalism that is
administratively
light? And
with that, I'll leave,
the formalism
as such, my colleague
Mr. Doyon
barrister.
|
|
M. Doyon (J. Michel) : Donc, mais pour...
|
076 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. Doyon.
|
077 |
|
|
M. Doyon (J. Michel) : ...pour nous, il y avait une
certaine ambiguïté en ce qui concerne le formalisme, entre le
mandant d'inaptitude et le mandat pour les soins anticipés de
fin de vie. Souvent, les gens croient et vont continuer de
croire qu'en ayant fait un mandat d'inaptitude, ils ont fait
justement une déclaration anticipée de fin de vie parce que,
dans le mandat d'inaptitude, on parle souvent de dire : Je ne
veux pas d'acharnement thérapeutique, je ne voudrais pas, etc.
Donc, ils expriment. Donc, on s'est dit : Il y a une ambiguïté
qui peutêtre dangereuse, là, où la personne... parce qu'on dit
bien que la déclaration anticipée... le mandat d'inaptitude ne
constitue pas une déclaration anticipée de soins de fin de vie.
Donc, on dit : Il y a une ambiguïté derrière ça, il faudrait
peut-être l'éclaircir de façon à l'éviter.
|
078 |
Mr.
Doyon (J.
Michael) ...
for us, there
was some ambiguity regarding
the formalism,
between the principal demerit
and mandate for early
end of life care.
Often people believe and
will continue to believe that
having made a power of
attorney, they did just
a forward declaration of
the end of life because in
the power of attorney
is often referred to say
I do not
want aggressive treatment,
I do not want, etc..
So they express.
So we said:
There is an ambiguity
perhaps dangerous,
then the person
... because they say
that the
forward declaration ...
the power of attorney
is not a forward declaration
of end-of-life.
So we said:
There is an ambiguity
behind it, maybe
it should be clarified
in order to avoid it.
|
|
D'autre part, ce qu'on pense qui est nécessaire, c'est...
souvent c'est de comment découvrir ce mandat. Souvent, les
mandats, on sait que, ça, c'est fait notarié, ou si ce mandat
est fait donc sous seing privé entre deux personnes, etc.,
devant un témoin, et versé en vertu des lois du Barreau et de la
Loi sur le notariat, donc à un greffe qui est celui du Barreau..
Mais, souvent, il y a des personnes qui vont exprimer aussi, et
on a dit : il faut que ça apparaisse peut-être dans le document
du médecin. Dans le document médical à la personne, ce serait
l'endroit le mieux pour être capable de mettre ce document-là.
|
079 |
On the other hand,
what we think is
necessary, it is often
... this
is how to find out
this mandate. Often,
the terms, we know that
that's actually
notarized, or if
the mandate is
therefore under
private agreement
between two people, etc..,
Before a witness,
and paid under the
laws of the Bar
and the Law the
notary, so
a transplant
is the Bar
.. But often
there are people who
will also
speak, and
said it has to
appear perhaps
document the
physician. In the medical
document to the person,
it would be the best
place to be able to
put that document.
|
|
Mais, comme, la barrister, elle vous disait aussi, on ne veut
pas que ça soit nécessairement... que ça devienne lourd et
fastidieux, et onéreux pour les gens non plus. Parce que, les
gens, là, s'il faut toujours recourir à un avocat pour être
capable de faire un document sous seing privé ou recourir à un
notaire pour être capable de le faire, on dit : Peut-être que,
la finalité qu'on veut, c'est ce n'est pas celle-là. Pourquoi ne
pas prendre un formalisme un petit peu moins grand, bien le
baliser, bien le déterminer, faire des critères, peut-être faire
un formulaire, et pourvoir qu'il soit versé donc dans le dossier
du médecin?
|
080 |
But as the
barrister she
also said,
we do not want it to
be necessarily
... it becomes
cumbersome and time consuming,
and expensive for
people either.
Because the people there,
if you always
use a lawyer to
be able to make a
private document or
use a notary to be
able to do it, it says:
Maybe,
that the purpose
one wants, it is
not that.
Why not take
a little smaller,
but the tag,
although the
determining criteria
to formalism,
perhaps to a
form, fill it
and then
poured in
the back of the
doctor?
|
|
Je vais vous donner un exemple, c'est-à-dire que mon épouse a
eu... On va voir un médecin en Floride, et la première question
qu'on nous pose, lorsqu'on arrive au bureau du médecin, si
madame avait fait donc des déclarations anticipées pour des
soins? Là, comme on est Canadiens, on a dit : Non, on n'en a pas
fait, etc. Donc, ça, c'est la loi américaine, on est au Canada.
Mais ça pourrait être une exigence, ça pourrait dans le dossier,
c'est-à-dire que, si la personne veut avoir des soins, il
devrait y avoir un formulaire qui soit versé dans le dossier
médical, et je pense que ça serait peut-être l'endroit
privilégié pour ce faire.
|
081 |
I'll give you an
example, that is to
say that my
wife had ... We will
see a doctor in
Florida, and the first
question we ask
when we arrived at
the doctor's office,
if Madame had
therefore early
returns for care?
Here, as we are
Canadians, they said: No,
we did not,
etc.. So
it is U.S. law,
it is in
Canada. But it could be
a requirement, it
could in the
case, that is to
say, if the person
wants to care,
there should be a
form that is
poured into the medical record,
and I think it would
perhaps the best
place to do this.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
082 |
|
|
Mme Hivon : Bien, vous voyez, les grands
esprits se rencontrent parce que c'était exactement notre souci,
que ce soit accessible tout en ayant une force assez, je dirais,
solide pour ne pas pouvoir être contestée. C'est pour ça qu'on
n'exige pas l'acte notarié, mais un formulaire. Donc, on prévoit
que, si vous le faites sur un formulaire qui est prévu, qui va
être fait par règlement, avec deux témoins, il va y avoir la
force contraignante parce qu'on voulait que ce soit accessible.
|
083 |
Ms. Hivon:
Well, you see,
great minds think alike because that
was exactly
our concern, that
is accessible while
having enough
strength, I would say,
solid not to
be challenged.
This is why we do
not require the deed,
but a form.
So, it is expected
that if you do it on
a form that is
provided, which will
be done by
regulation, with
two witnesses, there
will be the binding force
because we wanted it
to be accessible.
|
|
Par ailleurs, on prévoit aussi que le médecin doit s'enquérir
auprès de la personne : Avez-vous des directives ou non? Et on
prévoit la mise sur pied d'un registre où ces directives -
registre simple et convivial, on pourra y revenir quand on va
être plus dans le détail, là, on ne veut pas créer un monstre
d'informatisation avec ça - où justement l'équipe va pouvoir
avoir accès, facilement aller voir. Quelqu'un arrive inconscient
à l'hôpital, est-ce qu'on peut aller voir est-ce qu'il des
directives médicales anticipées? C'est exactement ça,
l'objectif.
|
084 |
Moreover, it also
provides that the physician should
inquire of the person:
Do you have
guidelines or not?
And provides for the
establishment of a
register of these guidelines
- simple and
user-friendly registry,
we can come back when
we will be
in the detail,
then we do
not want to create a
monster of computerization
with that -
where exactly
the team will be able
to access, easy
to see.
Someone comes to the hospital
unconscious, is
what can go
is what
medical advance
directives?
That's exactly the
goal.
|
|
Et pour vous dire le lien avec le mandat en prévision
d'inaptitude, en fait, nous, ce qu'on vient dire d'abord et
avant tout : Si vous remplissez... si vous avez écrit, sur le coin
d'une table, vos volontés, mais pas sur le formulaire, on ne les
mettra pas de côté, elles vont encore avoir une force
indicative, mais elles n'auront pas la force contraignante qu'on
vient donner à partir du moment où elles sont dans le
formulaire. On devrait les respecter quand même, mais, s'il y a
un conflit, ce ne sera pas la même réalité que si vous avez
vraiment quelque chose qui a été fait avec le formalisme requis.
Donc, c'est un peu ça.
|
085 |
And to tell you the
link with the
mandate in
anticipation of incapacity, in fact, we
did we just say first
and foremost:
If you meet ...
if you wrote on
the corner of a
table, your wishes, but
not on the form,
we do not put
aside, they will
still have an
indicative strength, but
they will not have
the binding force that
comes from
giving the
time they are in the
form. We should
respect them anyway,
but if there is a
conflict,
it will not be the
same thing if you really
have something that
was done with the required
formalities. So that's
about it.
|
|
Puis, pour revenir au mandat en prévision d'inaptitude, on
prévoit que les directives médicales anticipées vont, s'il y a
un conflit avec quelque chose qui serait prévu dans un mandat en
prévision d'inaptitude, devrait avoir préséance
parce qu'elle serait plus précise. Le mandat en prévision
d'inaptitude, sa grande force, c'est généralement de venir
désigner quelqu'un qui va consentir à votre place. Ensuite, on
peut y intégrer des directives médicales anticipées. On se
comprend que, dans la pratique, ça va souvent être tout
ensemble, ça. Mais, si quelqu'un allait juste pour un élément
chez le notaire, son mandat en prévision d'inaptitude qui par
ailleurs faisait ses directives médicales anticipées, on
tiendrait compte des directives médicales anticipées pour ce qui
est des soins parce que...
|
086
|
Then, returning to the
office in
anticipation of incapacity, it is
expected that medical
advance directives
will, if there is a
conflict with
something that would be expected
in a mandate in
anticipation of incapacity,
should prevail
because it would be
more accurate. The mandate
in anticipation of
incapacity, his great
strength, it is usually to
come appoint
someone who will make
it for you. Then you
can incorporate
Advance Medical
Directives. We understand
that, in
practice, it will often be
all together it.
But if someone
was just going for an
item at the notary's
office in
demerit which
also made
its advance medical
directives forecast
would take into account
the anticipated
medical guidelines regarding
care because ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il
vous plaît.
|
087 |
|
|
Mme Hivon : Oui, parce qu'il ne faut pas
oublier que le mandat en prévision d'inaptitude, il faut le
faire homologuer. Donc, il y a tout un formalisme aussi devant
la cour qui est impliquée.
|
088 |
Ms. Hivon:
Yes, because we must
not forget that the
mandate in
anticipation of incapacity, it must
be approved.
So there is
a whole formalism
also before the court
is involved.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au
bloc du gouvernement. Le bloc de l'opposition officielle, Mme la
députée de Gatineau.
|
089 |
|
|
Mme Vallée : Merci. Là j'aborde un enjeu qui a
été soulevé par l'AMQ, l'Association médicale du Québec, en
début d'auditions. Ils nous ont soumis un mémoire. Ils ne nous
en ont pas parlé en consultation, on n'a pas eu le temps - on
manque de temps dans nos échanges, malheureusement - mais l'AMQ
craignait qu'une adoption éventuelle du projet de loi donne lieu
à une saga similaire à celles des dossiers Insite en
Colombie-Britannique, les sites d'injections supervisés, où le
gouvernement fédéral a contesté la validité de ces sites-là. Et
ça a duré huit ans. Ça a été long et ça a été ardu. Et l'AMQ
recommandait que soit analysée la possibilité d'interjeter un
pourvoi à la Cour suprê
me avant toute chose pour éviter une saga
judiciaire qui pourrait s'éterniser et qui pourrait aller un peu
à l'encontre de l'objectif qui est de pouvoir offrir ces
services-là à la population à l'intérieur d'un délai
raisonnable.
|
090 |
Mme Vallée:
Thank you. Here I
address an issue that
was raised by the QMA,
the Quebec Medical
Association, in the early
auditions. They
have submitted a
brief. They did
not talk about
consultation, we did not
have time -
there is no time in
our discussions, unfortunately
- but
the QMA feared
a possible adoption
of the Bill
gives rise to a similar
saga Insite
those records
in British Columbia,
the supervised
injection sites,
where the federal government
has challenged the
validity of these sites
there. And
it lasted eight
years. It was
long and it was
difficult. QMA
and recommended
for an analysis of
the possibility to lodge an
appeal to the
Supreme Court
foremost to
avoid legal saga
could drag on and
could go a little
against the
goal of able to
provide those services
to the public within
a reasonable time.
|
|
Donc, évidemment, je me disais que les meilleures personnes
pour répondre à cette préoccupation étaient sans doute mon ordre
professionnel. Donc, je me tourne vers ma barrister et
j'aimerais avoir l'opinion de mon ordre professionnel sur cette
recommandation de l'AMQ parce que je vous avoue que, bon, c'est
une question qui est là, c'est comme l'éléphant dans la pièce,
mais je pense qu'on doit... on doit aussi s'attaquer à cette
question-là. Parce qu'on a beau faire un travail puis avec tout
le sérieux possible, mais cet élément-là demeure.
|
091 |
So,
obviously, I thought
the best people to answer
this concern was
probably my professional
association. So I turn
to my barrister
and I would like the opinion
of my professional order
on the recommendation
of the QMA because I
tell you that, well,
this is an issue that
is there, it is like
elephant in the room,
but I think we should
... we
must also address
that issue.
Because we do a good
job then with all
possible seriousness,
but that element
remains.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
barrister.
|
092 |
|
|
Mme Brodeur (Johanne) : Vous savez, les juristes,
avocat ou notaires ont beaucoup d'imagination, mais je sais que
lorsque les parlementaires croient qu'une loi est
constitutionnelle, légale et opportune, elle doit être adoptée,
nonobstant les craintes ou les appréhensions qu'on peut avoir de
contestations éventuelles.
|
093 |
Ms. Brodeur (Johanne):
You know, lawyers, lawyers or
notaries have a lot
of imagination,
but I know that when
parliamentarians believe that
law is constitutional, legal and
timely,
it must be adopted, notwithstanding the
fears or fears
that may have
any disagreement.
|
|
Cependant, dans ce dossier-ci, nous avons d'abord étudié la
compétence du Québec pour adopter une telle loi, et, comme il
s'agit... et, là-dessus, je vais céder la parole à Me Sauvé,
mais, comme il s'agit vraiment d'une loi qui se situe dans les
volontés de la personne et dans une continuité de soins, nous
croyons que le Québec a toutes les compétences pour adopter
cette loi-là, et les détails, les précisions qui seront tenus
par mon collègue.
|
094 |
However, in this
latter case,
we first studied the
jurisdiction of Quebec
to adopt such a law,
and as it comes
... and
this, I will give
the floor to Mr.
Sauvé, but as
it really is a law that
is in
the person's wishes
and continuity of care, we
believe that all
Quebec skills
to pass that law,
and the details, the details
that will be required
by my colleague.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. Sauvé.
|
095 |
|
|
M. Sauvé (Marc) : Donc, il s'agit d'une loi qui n'est
pas une loi qui tombe dans le giron du ministère de la Justice
ou du ministre de la Justice, mais c'est une loi qui se
rattache, si vous voulez, au système de santé et qui propose, ou
qui offre, ou qui encadre des soins de santé en continu. Et,
tant qu'on demeure à l'intérieur de cette... de cette chose-là,
à savoir des services de santé donc rattachés au système de
santé, nous, on pense, au Barreau, que finalement ça se rattache
aux compétences de l'Assemblée nationale en matière de santé et
services sociaux. On l'a dit publiquement. Et il y a des
communiqués, là, du Barreau à ce sujet-là, que l'Assemblée
nationale a les pouvoirs pour légiférer en matière de soins de
fin de vie. Et c'est ce qu'on a dit et c'est ce que dit aussi le
comité d'experts, le comité Ménard. Et je pense
qu'effectivement, comme la barrister disait, c'est un projet de
loi qui est très important pour la société québécoise et qu'il
ne faut pas retarder indument son adoption.
|
096 |
Mr. Sauvé (Marc):
So this is a
law which is not
a law that falls into
the lap of the
Department of Justice or the Minister
of Justice, but
it is a law that
relates if you
want the health care system
and offers,
or offers,
or enclosing health
care continuously.
And as long as we
remain within
this ...
of this thing,
namely health services
therefore related
to the health system, it
is believed,
to the bar,
eventually it
relates to the powers
of the National Assembly's
health and social services.
It has been said
publicly. And there's
news,
there's Bar
about it then,
that the National Assembly
has the power to
legislate on end of
life care.
And that's what I was
told and it is
also said that
the Committee of Experts, the
Ménard committee.
And I do think that,
as barrister
said, this
is a bill that
is very important for
Quebec society and should not
unduly delay
its adoption.
|
|
|
097 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
098 |
|
|
Mme Vallée : Je vous remercie parce que c'est
important. Je comprends que vous l'avez dit par voie de
communiqué, vous l'avez dit dans le passé, le comité d'expert
s'est penché sur la question, mais, dans le cadre des
consultations, je pense que c'était aussi important de consigner
votre avis sur la question à l'intérieur des délibérations de
cette commission. C'est primordial. Et donc voilà, c'était le
gros.
|
099 |
Mme Vallée:
Thank you because it
is important.
I understand that you
said in a statement,
you said in the past,
the expert committee
has addressed the issue,
but in the
consultations, I think it
was also
important to register your
opinion on the matter
within the deliberations of this
committee. This
is important.
So here
was the big one.
|
|
Mais je vais céder la parole... Je sais que mon collègue de
Jean-Talon a également des questions pour vous, alors je vais
lui céder la parole.
|
100 |
But I'll pass
... I know my
colleague Jean-Talon
also has questions
for you, then I will
go to him.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
|
101 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
|
102 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon): D'abord,
bienvenue. Jusqu'à maintenant, on a beaucoup entendu le point de
vue médical, dans lequel les médecins faisaient des allusions au
côté juridique, puis je serai content de pouvoir vous poser
quelques questions...
|
103 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
First, welcome. Until now,
much has been heard from the
medical point of view,
in which doctors were
allusions to the
legal side, and then
I'll be happy to
ask you a few
questions ...
|
|
Dans votre mémoire, vous insistez quand même beaucoup de
respecter la décision de la personne, l'autonomie puis également
l'autodétermination. Entre autres, vous utilisez beaucoup la
directive médicale anticipée, en disant : On devrait respecter
ça.
|
104 |
In your brief, you
insist still
much to respect the decision
of the individual,
autonomy and
self-determination also.
Among other things,
you use a lot of early
medical directive, saying
we should respect
that.
|
|
Mais, quand on le lit, ça devient comme une évidence, sauf
qu'au niveau politique, au niveau médical, on n'est peut-être
pas prê
ts à franchir l'étape d'aller directement là, mais plutôt
de dire : On pourrait peut-être le faire en deux étapes, si un
jour on fait la deuxième étape, c'est-à-dire d'abord de régler
ce que, pour nous, on pense qui peutêtre un peu plus évident et
pour les personnes inaptes, les personnes mineures, prendre de
l'expérience, mettre un système en place qui, en passant, on le
voit dans la commission, il y a beaucoup de détails à mettre en
place, il y a beaucoup de problématiques qui vont surgir qu'on
va devoir régler, et, dans un deuxième temps, là, peut-être une
réévaluation de la loi, là ils pourraient décider, à ce
moment-là, si on ne pourrait pas aller à l'autre étape.
|
105 |
But when
you read it, it becomes
self-evident, except at
the political level, the
medical level, it
is perhaps not
preach ts
to reach the stage of
going directly there, but
rather to say:
maybe do it in two
steps could be
if one day we do the
second step, that is
to say, first to
settle that
for us, we think
that perhaps
a little more obvious
and people unfit
minors,
gain experience, put a
system in place which, incidentally,
can be seen in the
commission, there are
many details to put
in place, there are
many issues that
will arise that
'we will have to
adjust,
and, secondly,
there may
be a reassessment of
the law, then they
could decide,
then, if we
could not go to the
next step.
|
|
Peut-être qu'on n'ira pas là non plus, tout dépendant de
l'évolution, mais c'était la logique, je vous dirais, politique
puis un peu médicale également, parce que, même le Collège des
médecins, lui, il disait : Oui, vous devriez le regarder. Mais,
quand on leur a posé la question : Est-ce que vous voulez qu'on
le fasse maintenant? Bien, on pense peut-être que ça devrait
aller dans un deuxième temps, mais on vous donne notre opinion
par rapport à ça. Qu'est-ce que vous en pensez?
|
106 |
Maybe we will not go there
either, depending on
the evolution, but it was
the logic, I would say,
a little medical
policy and
also because even
the College of Physicians, he
he said:
Yes, you should watch it.
But when they were
asked the question:
Do you want
us to do now?
Well, it
maybe it should
go in a second
time think, but
they give you our
opinion about it.
What do you think?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
barrister.
|
107 |
|
|
Mme Brodeur (Johanne) : D'accord, la politique vous
appartient, et vous ê
tes élus, et c'est les citoyens qui
jugeront de votre travail, et vous connaissez le mieux le pouls
des citoyens, hein? On parlait tout à l'heure avec Mme la
députée qui parle à ses gens, qui entend les gens du public,
alors c'est votre prérogative. Cependant, comme Barreau, on
regarde ce qui se fait ailleurs, on regarde ce qui peut se faire
en droit et on regarde aussi la manière dont on pourrait le
faire. Et c'est dans ce contexte-là qu'on dit : Oui, la loi
doit, selon nous, parce qu'elle contient bien d'autres choses
que ça par rapport au droit d'avoir les soins, par rapport aux
directives anticipées, il y a plein d'autres choses que ça
là-dedans, et oui elle doit être adoptée. Mais nous croyons que
nous pourrions légalement, qu'il possible d'écrire et,
juridiquement, que c'est faisable d'aller un pas plus loin, et
c'est ce pas que nous croyons... que nous vous invitons à
discuter, à débattre et à soupeser, avec la responsabilité
politique qui vous appartient.
|
108 |
Ms. Brodeur (Johanne):
Okay, politics belongs to you,
and you ê
your elected
officials, and it is
the citizens who will
judge your work, and you
better know the
pulse of people,
huh? We spoke
earlier with
the honorable member speaking to his
people, which
means people in the
audience, then
that's your prerogative.
However, as Bar,
we look at what is
happening elsewhere, we
look at what can be done
right and it
also looks at
how we could do it.
And it is in that
context that
says: Yes, the
law is, we believe,
because it contains
many other things
it from the
right to care
in relation to
advance directives there
are plenty of other
things that in
there, and yes
it should be adopted. But
we believe that we could
legally,
he can write
and legally,
it is feasible
to go a step further,
and this is not
what we believe ...
We invite you to
discuss, debate
and weigh with
the political responsibility
that belongs to you.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
|
109 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci.
Puis ma deuxième question irait pour Me Cookson. Elle a
l'expérience au niveau clinique. Elle travaille dans un des
CSSS, qui est celui de Laval. Elle connaît également les notions
de droit. L'applicabilité de la loi dans un CSSS comme le vôtre,
est-ce que c'est quelque chose qui va se faire relativement
bien?
|
110 |
Mr.
Bolduc (Jean-Talon):
Thank you. Then my
second question would be
for me
Cookson. She
has experience at the
clinical level. She works in a
CSSS, which is
that of Laval. She
also knows the
legal concepts.
The applicability of the law
in a CSSS like yours,
is that
this is
something that will be
relatively well?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Cookson.
|
111 |
|
|
Mme Cookson (France) : Oui, excellente question. Je
reviens à la préoccupation de Mme Hivon par rapport au fragile
équilibre entre les soins et l'autonomie de la personne. On le
vit quotidiennement, hein? J'ai recensé... J'ai fait l'exercice
de recenser, en termes des consultations éthiques, lorsqu'il y a
des divergences sur les soins - on en a peut-être 200 par année,
puis il y en avait 30 % qui portaient sur les divergences dans
les soins - où on n'a pas nécessairement actuellement l'histoire
de la personne, on n'a pas entre les mains ses volontés, bien
souvent, ou ça ne suit pas, ou... et on doit soupeser plusieurs
valeurs et rechercher le meilleur intérê
t de cette personne-là.
Comment ça va s'appliquer? Je pense c'est une avancée, ne
serait-ce qu'avoir les directives anticipées, connaître
qu'est-ce qu'elle veut, cette personne-là, parce qu'au moment où
on se parle on n'a pas ce levier-là et ça nous empê
che vraiment
de se recentrer sur le meilleur intérê
t de la personne.
|
112 |
Mrs
Cookson (France):
Yes, good question. I
return to the concern of
Ms. Hivon
from the delicate balance
between care and
autonomy of the person. On
the daily
lives, huh? I
identified ...
I did the exercise
to identify, in terms
of ethical consultations,
when there are differences
in care
- we
may have 200 per year,
and there were 30%
who were
on the differences in
care -
which was not
necessarily present
the history of the person
was not in the hands of
his will, often,
or it
does not, or
... and
must weigh several
values and search for the
best intere t
of this person.
How it will apply?
I think this
is a step forward,
not least having
advance directives,
know what
she wants, that person,
because when we speak
we do not have this
lever there and it
really che
prevent us
to focus on the best
intere t
of the person.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met...
|
113 |
|
|
Mme Cookson (France) : Mais... Oui? Excusez.
|
114 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il
vous plaît.
|
115 |
|
|
Mme Cookson (France) : Ah! Bien, en fait, je pense que
cette loi-là, c'est une grande avancée qui va nous permettre
d'aller plus loin. Tout n'est pas réglé et tout ne sera jamais
réglé, parce qu'on va voir des dilemmes de valeur quand même
poindre, mais le respect de l'autonomie de la personne et de son
autodétermination, c'est le point central des travaux ici et de
la position du Barreau.
|
116 |
Mrs
Cookson (France):
Ah! Well,
actually, I think that law
is a major step forward
that will allow us to go
further. Not everything is
all set
and will never be solved,
because we will see
the dilemmas of value
still break,
but respect for
individual autonomy and
self-determination, which
is the focus of the work
here and the position
of the bar.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au
bloc de l'opposition officielle. Maintenant, le deuxième groupe
d'opposition, Mme la députée d'Arthabaska.
|
117 |
|
|
Mme Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président.
Je vous remercie d'être venus nous voir. J'avais une pratique du
droit qui m'amenait à faire la plupart des requê tes pour
évaluation psychiatrique. Donc, le cas de refus de traitement,
c'était mon quotidien. Ça, c'était mon pain puis mon beurre
lorsque je pratiquais, mais ça fait déjà 10 ans que je suis
députée. Je n'ai pas suivi aussi précisément, que vous
l'avez certainement fait, la jurisprudence sauf que moi, je vois
une grosse différence entre un refus de traitement qui est
accessible à n'importe qui, hospitalisé ou non, au fait de
demander l'administration d'un traitement. Parce que le refus
d'un traitement pouvant causer la mort, ça a été disposé par les
arrê
ts dont vous avez parlé, là, Manoir de la Pointe Bleue c.
Corbeil, mais il y a une différence entre dire : Je refuse tout
traitement en sachant très bien que ça pourrait entraîner ma
mort d'une façon... un consentement éclairé, anticipé ou non, et
le fait de dire : Posez un geste qui va entraîner ma mort. Moi,
je vois une différence entre ces deux gestes-là puis ces deux
consentements-là. Je ne sais pas si on a légiféré ou les
tribunaux se sont penchés là-dessus mais, à date, je n'ai rien
trouvé.
|
118 |
Mrs. Roy (Arthabaska): Thank you,
Mr. President. Thank
you for coming to see us.
I had a law practice
that led me to make the most of your applicants for psychiatric
evaluation. So the refusal of treatment, it was my day. That was my
bread and my butter when I was practicing, but it's been 10 years that I
have been a member. I did not follow too closely,
you've certainly made
the case
except that I
see a big difference between
refusing treatment that is
accessible to anyone,
hospitalized or not,
is to ask
administering treatment.
Because the refusal of
treatment can cause death, it was
prepared by
Arre costs
you mentioned there,
Manoir de la Pointe
Bleue c.
Corbeil, but there is
a difference between saying: I refuse
any treatment, knowing
very well that it could lead
to my death in a way
... informed consent,
anticipated or not,
the fact of saying: Ask
a move that will lead
my death. I
see a difference between
these two movements
and then these two
consents that.
I do not know if
it was legislated
or courts have considered
it but to
date I have not found
anything.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la bâtonnier.
|
119 |
|
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Mme Brodeur (Johanne) : Je vais commencer, puis je
vais céder la parole à mon collègue. Mais il y a, il existe des
gens effectivement qui vont dire : Je refuse un soin, puis ça va
entraîner la mort. Mais je pense qu'en pratique, et
peut-être que les médecins vous l'ont dit mieux que nous, il y a
aussi des gens qui, en toute lucidité, sachant ce qui s'en
vient, souhaitent qu'au moment où ils sont en grande souffrance,
au moment où c'est terminal et incurable, en fait lorsque toutes
les conditions très strictes sont rencontrées, qui, en toute
lucidité, pourraient vouloir souhaiter ces soins. Et c'est
strictement ce respect de cette volonté émise, éclairée,
informée, précise, avec un état de situation que l'on vous
soumet qui existe en fait. Ça existe, des gens actuellement qui
disent : Si tel, tel événement arrive, bien voici ma volonté.
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Ms.
Brodeur (Johanne): I'll start
and then I'll
turn it over to my colleague.
But it has, there
are actually
people who will say:
I refuse a treatment,
then it will
lead to death. But I think
that in practice, and
maybe the doctors
have told you better than us,
there are also people who,
in all clarity, knowing what
is coming, wish
that when they are in great
pain, when it is
terminal and incurable,
when in fact
all the stringent
conditions are met,
which in all lucidity
might want to wish
care. And
this is strictly
respect this commitment
issued, enlightened,
informed, accurate,
with a status
that is submitted to you
actually exists.
That is, people
now who say,
If such
event occurs, although
this is my will.
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Le Président (M. Bergman) : Me Doyon.
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M. Doyon (J. Michel) : Et c'est là la grandeur de
cette loi. Cette loi justement ouvre cette porte, alors qu'avant
elle était fermée jusqu'à un certain point. On sait que, et le
Dr Bolduc est ici, le médecin doit soigner. Et on hésitait
beaucoup, dans bien des cas, de dire : On va faire une politique
où on va adopter donc des soins plus agressifs qui vont aller à
la mort, ça, il y avait une crainte derrière, là. Et la loi,
ici, regarde l'être humain, l'homme, comme un être humain devant
la souffrance dit : Moi, je veux bénéficier d'une mort douce.
C'est là qu'on parle, on parle d'une mort douce, une mort qui va
se faire bien dans des situations bien balisées, bien précises.
On n'ouvre pas la porte. C'est-à-dire que la seule façon qui
peut exister pour quelqu'un actuellement, c'est de dire : Je
refuse tout traitement et de dire, dans son mandat : Je refuse
qu'on m'alimente, qu'on m'hydrate. Mais là, là, je fais pire que
la loi. La loi permet alors que l'autre, la personne va
souffrir. C'est-à-dire que, lorsque je ne vous alimente plus,
lorsque je ne vous hydrate plus, je sais forcément que c'est la
fin qui s'en vient, et cette fin-là, c'est une grève de la faim,
c'est ça que ça veut dire. Ça veut dire que la personne va
souffrir dans son être, va souffrir dans son corps. Et la loi
prévoit de dire donc de faire en sorte qu'on puisse le... c'est
sûr que c'est deux choses différentes, et c'est là le beau côté
de la loi. Et c'est pour ça qu'on est heureux tout simplement
que le législateur, dans sa sagesse, ait pensé de faire un
projet de cette envergure-là pour permettre justement aux
citoyens du Québec de bénéficier de soins de fin de vie, et ça,
ça ne date pas d'aujourd'hui, hein?
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Mr.
Doyon (J.
Michael): And
this is the greatness of this
law. This law
just open the door,
whereas before it was closed
to some extent.
We know that, and Dr.
Bolduc is
here, the physician must
treat. And
was very reluctant,
in many cases,
to say: We will make
a policy where we will
therefore adopt more
aggressive care that will
go to his death, that
there was a fear
behind it.
And the law here,
look at the human being,
man, as a human being
before suffering
says: I want to
enjoy a peaceful death.
This is where we talk,
we talk a good death,
a death that will
do well in specific
well-marked situations.
It does not open
the door. That is to
say that the only way
that can exist for someone
right now is to say:
I refuse any treatment
and say, within its mandate:
I refuse that feeds me,
that hydrate
me. But then,
I'm worse than the
law. The law then
allows the other
person will suffer.
That is to say,
when I fed
you more
when I
hydrate you, I
know this is necessarily
the end is coming,
and the
end-there
is a
strike hunger,
that's what it means.
It means that the person will
suffer in his being
will suffer in his body.
And the law provides
to say so
to ensure that it can be
... sure that it is
two different things, and
this is the good side
of the law. And that's
why we're happy just
the legislature,
in its wisdom, has
thought to do a project
of this magnitude,
there just
to allow the citizens of
Quebec to benefit from
end-of-life,
and it , it does not
today, huh?
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Le Président (M. Bergman) : Mme la députée
d'Arthabaska, il vous reste une minute.
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123 |
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Mme Roy (Arthabaska) : Oui, mais le fait qu'il
y ait des balises, qu'est-ce qui différencie ce geste positif de
causer, d'administrer, admettons, un médicament en sachant très
bien que le cœur ne pourrait pas le supporter, qu'est-ce qui
change ça d'un suicide assisté?
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124 |
Mrs. Roy (Arthabaska): Yes, but
the fact that there are
tags, what
differentiates this positive
gesture cause, administer,
admit, a drug
knowing full well that the
heart could not
stand, what
changes it
assisted suicide?
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Le Président (M. Bergman) : Mme la bâtonnier,
une courte réponse.
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Mme Brodeur (Johanne) : D'abord, ça se fait selon une
loi, ça se ferait, si vous décidez de le faire, selon une loi
lorsque des critères précis sont rencontrés. Si je vous dis
aujourd'hui : Je ne veux plus vivre. Je suis en dépression, je
souffre, et que vous m'administrez un soin, c'est un suicide
assisté. Ce n'est pas de cela que l'on parle. On parle d'une
personne incurable, en phase terminale, avec des souffrances, et
je ne reprendrai pas encore tous les... mais c'est exactement de
ça qu'on parle, on parle d'un soin dans un cadre médical précis,
suite à l'expression de volonté. Et, pour nous, c'est très
différent du suicide assisté, ce n'est pas dans cette
catégorie-là. C'est vraiment l'administration d'un soin dans des
dispositions et dans une balise précise.
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126 |
Ms. Brodeur (Johanne):
First, it is done
under a law, it
would, if you
decide to do,
according to a law
when specific criteria are met.
If I tell you today:
I do not want to
live. I'm
depressed, I suffer,
and that you manage
me care
is assisted suicide.
This is not what
we are talking about.
We're talking about a
person incurable,
terminal, with
suffering, and
I did not repeat
all ...
but that's exactly
what we're talking, we talk
a treatment for a
specific medical part,
on the
expression will.
And for us, it
is very different from
assisted suicide, it
is not in that
category. This really is
the administration of
a treatment in provisions
and in a specific
tag.
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Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin à ce
bloc. Alors, Mme la bâtonnier, Me Doyon, Me Sauvé, Me Cookson,
merci d'être ici avec nous aujourd'hui et partager votre
expertise avec nous...
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127 |
The Chairman (Mr.
Bergman):
This ends the block.
So Ms.
Barrister,
Doyon, Mr.
Sauvé, Mr.
Cookson,
thank you for being here
with us today and
sharing your expertise with us ...
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16 h (version non révisée)
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128 |
Unrevised version
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Mme Brodeur (Johanne) : ...d'un soin dans des
dispositions et dans une balise précise.
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129 |
Ms. Brodeur (Johanne):
... a care
in provisions and
in a specific tag.
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Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin à ce
bloc. Alors, Mme la barrister, Me Doyon, Me Sauvé, Me Cookson,
merci d'être ici avec nous aujourd'hui pour partager votre
expertise avec nous. Je demande à l'Assemblée des
évêques
catholiques du Québec de prendre place à la table et je suspends
pour quelques instants seulement.
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130 |
The
Chairman (Mr. Bergman):
This ends the block.
So Ms.
Barrister,
Doyon, Mr. Sauvé, Mr.
Cookson, thank
you for being here
with us today to share your expertise
with us. I ask
the Assembly of Catholic
Bishops of Quebec to sit at
the table and hang
for a few
moments.
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(Suspension de la séance à 16 h 00)
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