Unrevised French versions of the presentations at the hearings are
available on the National Assembly website. It takes the Assembly two
to four months to produce a final French text.
The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and
Full Parallel Transcriptions.
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T#
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Caution: raw machine translation
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(Suspension de la séance à 12 h 27)
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16 h (version non révisée)
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Unrevised version
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(Reprise à 16 h 7)
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Le Président (M. Bergman) : Alors, s'il vous plaît,
la commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone
cellulaire.
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001 |
The Chairman (Mr.
Bergman): So
please, the Committee
resumed. I ask
everyone in the room
to please turn off
their cell phones ringing.
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Nous allons poursuivre sans plus tarder les consultations
particulières et les auditions publiques sur le projet de loi no. 52,
Loi concernant les soins de fin de vie.
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002 |
We will continue without
further delay special consultations
and public hearings on
Bill 52,
An Act respecting the
end-of-life.
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Alors, je souhaite la bienvenue à la
Fédération des médecins
spécialistes du Québec. Bienvenue, Dr Barrette. Je vous demanderais
tout d'abord de vous présenter et de présenter les personnes qui
vous accompagnent. Vous avez 15 minutes pour votre présentation,
suivi d'un échange avec les membres de la commission.
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003 |
So I welcome
the Federation of Medical
Specialists of Quebec.
Welcome, Dr. Barrette.
I would ask you first
to introduce and present the
people with you.
You have 15 minutes for your presentation,
followed by a discussion with
the members of the
commission.
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Alors, le micro est à vous, Dr Barrette.
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004 |
So the microphone
is yours, Dr.
Barrette. |
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M. Barrette (Gaétan) : Merci, M. le Président, Mme la
ministre, Mmes et MM. les membres de la commission parlementaire. Je
suis accompagné aujourd'hui... Dre Diane Francoeur, qui est
gynécologue à l'Hôpital Sainte-Justine de Montréal et de Mme Nicole
Pelletier, qui est directrice des Affaires publiques et
communications à la fédération. Alors, d'abord, je tiens à vous
remercier évidemment pour nous donner l'opportunité de pouvoir venir
faire quelques commentaires sur le projet de loi no. 52, qui est
clairement l'aboutissement d'un très long travail et qui est un
document qui est extrêmement bien fait, à notre lecture. Et si vous
me permettez, avant de passer à mes commentaires, je vous raconterai
ceci.
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005 |
Mr. Barrette (Gaétan):
Thank you, Mr. President, Madam Minister,
and Ms
MM. members of
the parliamentary committee.
With me today ...
Dr. Diane Francoeur,
who is
a gynecologist at
Sainte-Justine Hospital in Montreal and
Nicole Pelletier, who
is Director of Public
Affairs and Communications
for the federation. So,
first, I want to thank
you of course to give
us the opportunity to
come and make some comments
on Bill No. 52,
which is clearly the result of
extensive work and is
a document which is
extremely well done, in our
reading. And if
I may, before moving on to
my comments, I will tell you
this.
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Il y a un mois... Et je pense que c'est important de mettre les
choses en perspective pour le Québec. Il y a un mois, j'étais dans
une réunion canadienne avec mes collègues, d'ailleurs, de
l'Association médicale du Québec. Nous étions dans une réunion
canadienne où le sujet, soit de l'euthanasie, soit de l'aide
médicale à mourir, soit tous les autres noms qui peuvent être donnés
à ce type de situation, dépendamment de certaines opinions qu'on
peut avoir, personnelles ou politiques... Et à ce moment-là, j'ai pu
constater à quel point, au Québec... la classe politique était des
années-lumière au Québec sur le Canada. Alors, je peux vous dire une
chose : Pour ce qui est de la pensée politique et de l'harmonie
politique qu'il peut y avoir dans un dossier comme celui-là, c'était
palpable, c'était extraordinaire.
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006 |
There was
a month ... And I
think it's important to
put things in perspective
for Quebec. There is a
month I was in a
meeting with Canadian
colleagues, moreover,
the Quebec Medical
Association. We were in a
meeting where the Canadian
subject, or
euthanasia, or physician-assisted
dying, or any other name
that can be given to
this type of situation, depending on
certain opinions that
may, personal or
political ... and at
that time, I could
see how, in
Quebec ... the
political class was light
years in Quebec
Canada. So I
can tell you one thing:
In terms of political thought
and political harmony
there may be a
case like this,
it was palpable, it
was extraordinary.
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Et je ne peux que vous féliciter du travail que vous avez fait,
particulièrement quand on regarde le texte de loi qui est proposé
aujourd'hui, qui est un texte qui est... Et je l'ai dit à Mme la
ministre en d'autres circonstances : C'est un texte parmi les mieux
écrits que j'ai vus dans ma courte carrière relativement
publique, je vais l'appeler comme ça. Et j'ai pu constater que tous
les mots étaient choisis, les ponctuations étaient choisies, le sens
des mots était très clair, et surtout, et
par-dessus tout, et parce que, là, ça vient toucher la population,
c'est un projet de loi qui est définitivement dans un synchronisme
presque parfait avec la pensée de la population québécoise, à notre
avis.
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007 |
And I can only
congratulate you on the work
you have done,
especially when you look at the
legislation that is proposed
today, which is a text
that is ... And
I said to
the Foreign Minister in other
circumstances:
It is a text written
among the best I've seen
in my relatively short career in public service, I'll call it that. And
I saw that all the words were chosen, punctuations were chosen, the
meaning of words was very clear, and especially,
and above all,
and because
there it touches
people, it is a
bill that is definitely
in almost perfect
synchronization with the thought of
the people of Quebec,
in our opinion.
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Pourquoi je dis ça? Pour une raison qui est très simple, quand on
regarde l'histoire récente qui nous a menés à ce projet de loi,
bien, il faut remonter évidemment en 2006 lorsque le collège a été
mandaté... le Collège des médecins du Québec a été mandaté pour faire
une étude sur l'acharnement thérapeutique et l'euthanasie.
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008 |
Why do I say that?
For some reason is very
simple, when you look at
the recent history that
has led us to this bill,
though, it is obviously
back in 2006 when
the college was appointed
... the College of Physicians
of Quebec has been mandated
to a study on
aggressive treatment and euthanasia.
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On se rappellera qu'à la suite de ces travaux-là il y avait eu
quand même une période quelque peu silencieuse, silence qui avait
été brisé, en 2009, par la Fédération des médecins spécialistes du
Québec qui avait le sentiment que, sur le terrain, ce sujet-là était
un sujet qui était non seulement d'actualité, mais d'une espèce
d'actualité silencieuse comme la majorité l'est souvent et qui, par
contre, dans notre perception de l'état de la situation, était
quelque chose qui était largement discuté et débattu dans les
officines médicales. Et c'était pour cette raison-là qu'on a fait un
sondage qui a été un peu, en quelque sorte, le déclencheur de tout
ce qui a suivi après. Le sondage avait donné des résultats
relativement spectaculaires, en ce sens que, oui, c'était un sujet
qui se discutait beaucoup, beaucoup, beaucoup dans les officines
gouvernementales... pas gouvernementales, mais médicales, et, que,
oui, la population était prête à en discuter, et que, oui, il y a
des choses qui se faisaient au Québec, mais, non, il n'y avait pas
de balises. Et la situation légale n'était pas parfaitement
claire quant à ce que l'on appelle aujourd'hui, et il est convenu
d'appeler, l'aide médicale à mourir.
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009 |
It will be recalled that
following the work
then there was still
a little
quiet some
time, silence
was broken in 2009
by the Federation of Medical
Specialists of Quebec who felt
that the
field, this
one was a subject that was
not only relevant,
but a kind of
silent news
as the majority is often
and which, against,
in our perception
of the situation,
was something that was
widely discussed and debated
in medical dispensaries.
And it was for
that reason we did
a survey that was
just, somehow,
the trigger for everything
that followed after.
The survey had
been relatively impressive
results, in the sense that,
yes, it was a topic that
is discussed
many, many, many in
government offices ...
not government,
but medical,
and, yes, people were
ready to discuss,
and that yes,
there are things that are
made in Quebec,
but no, there
were no tags.
And the legal situation
was not entirely clear
as to what is known
today, and it is known,
medical assisted dying.
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Ensuite, évidemment, vous avez eu... vous avez fait tous vos
travaux qui ont abouti dans ce projet de loi qui est un projet de
loi vraiment de grande qualité parce qu'à la base il met le patient
au centre de toute décision et de toutes les intentions. C'est... Nous
reconnaissons le fait que la force de ce projet de loi là est de
mettre le patient au centre de tout l'exercice. Et la force
corollaire, si vous me permettez, de ce projet de loi là est de
faire en sorte que vous abordez les soins ou l'éventail des soins
qui peuvent être offerts à la population dans une situation de vie
inclut tout le spectre possible allant évidemment des soins
palliatifs - et, pour nous, il n'y a pas de distinction... il n'y a
pas de problématique sémantique quant à la... à ce qu'est un soin
palliatif versus les autres soins - jusqu'à évidemment les autres
approches que sont la sédation terminale palliative ainsi que l'aide
médicale à mourir, et vous avez eu la sagesse de faire référence
aussi évidemment au refus de traitement. Ce qui fait qu'aujourd'hui
vous faites quelque chose qui n'a jamais été fait ailleurs au
Canada, à savoir que vous présentez un projet de loi, à mon avis,
extraordinaire dans son courage et qui s'adresse à l'entièreté de ce
à quoi un patient doit faire face dans cette difficile situation là.
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010 |
Then, of course, you had
... you've done all your
work that led to
this bill is
a bill really
high quality because at the
base puts
the patient at the center of
every decision and all
intentions. It
is ... We recognize
that the strength of this
bill there is to put
the patient at the center
of the whole exercise.
And the
corollary power,
if you will, of
this bill is
there to ensure
that you approach
the care and
continuum of care that can be
provided to the population in
a situation of life includes
all possible spectrum from
course of palliative care
- and for us,
there is no distinction
... there is
no problem
on the semantics
... what is palliative
care versus other
care - up
obviously other
approaches are
palliative terminal sedation
and medical assistance
to die, and you
had the wisdom
to refer also
obviously to refuse treatment.
So that today you are doing
something that has never
been done elsewhere in Canada,
that you present a
bill, in my opinion,
in his extraordinary
courage and that addresses
the entire of what
a patient has to face
this difficult situation
there.
|
|
Ceci étant dit, il y a peut-être quelques éléments particuliers
auxquels on peut s'adresser, et c'est la raison pour laquelle on a
évidemment déposé ce mémoire. Oui? Cinq minutes. Là, on est rendus à
10. Parfait. ça va aller vite. Alors, nous, on pense que, comme vous
le voyez dans notre document, que la sédation, compte tenu du fait
que, dans tous les débats qu'il y a eus, et même dans notre sondage
initial, il y avait une certaine confusion, sur ce qu'était et
comment ça devait se faire la sédation palliative terminale, nous,
on pense que, dans votre projet de loi, il y aurait probablement
lieu de préciser qu'elle est la nature de la procédure et de ses
balises.
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011 |
That said, it
may be
some specific elements that
can be addressed, and that is
why we have
introduced this course
memory. Yes?
Five minutes.
There, we
went to 10.
Perfect. it will
go fast. So we,
we think,
as you see in the paper,
as sedation, given the
fact that in all the
discussions he has had
it, and even in our
initial survey, there was some
confusion on what
and how it
should be
terminal palliative sedation,
it is believed that in
your bill, there would
probably be noted that
it is the nature of
the procedure and its
tags.
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Pour ce qui est de l'aide médicale à mourir, nous vous faisons
remarquer que le texte est tout à fait adéquat pour nous, mais qu'il
pourrait y avoir des circonstances où il y ait lieu de consulter un
collègue psychiatre pour évaluer l'état psychique d'un patient dans
le cas où le patient se... pas le patient, mais le médecin ne se
considérerait pas suffisamment confortable avec cet élément-là. Nous
avons été très heureux de constater que vous avez pris en
considération et inclus dans votre projet de loi la situation de
l'inaptitude en proposant des directives médicales anticipées. Et
nous sommes très satisfaits de cet élément-là comme nous le sommes
pour ce qui est de la liberté de choix du médecin.
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012 |
In terms of medical
assistance to die,
we point that the text is
quite adequate for us, but
there may be circumstances
where there is no need
to consult a psychiatrist
colleague to assess the
mental state of a patient
if the patient
... not the patient,
but the doctor did
not consider sufficiently
comfortable with
that element. We
were very pleased that
you have considered and
included in your bill
situation of incapacity
by providing advance
medical directives.
And we are very pleased with
that element as we are
in terms of freedom of
choice of doctor.
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La responsabilité des établissements, ça, c'est un point qui est
très particulier, qui n'a pas été relevé par grand-monde, je pense,
et c'est une précision, une clarification peut-être que vous
allez pouvoir nous donner aujourd'hui. Nous vous posons la question
suivante : Est-ce que les articles 8 et 65 s'opposent? Est-ce que
vous avez eu la sagesse de faire en sorte que, selon l'article 8,
tous les établissements ont l'obligation d'offrir tout
l'éventail des soins possibles aux patients en fin de vie, donc
allant du refus de traitement à l'extrême... à l'autre extrême, l'aide
médicale à mourir, tout le monde doit l'offrir, c'est notre
compréhension de l'article 8. Mais l'article 65, on s'interroge s'il
y a une opposition avec l'article 8 en ce sens : S'agit-il d'une
potentielle dérogation obtenable par un établissement ou s'agit-il
simplement d'un cas particulier que nous n'avons pas bien compris?
Sinon, ceci, c'est juste un cas particulier qu'on n'a pas compris,
mais nous n'avons pas de problème avec, évidemment, le reste.
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013 |
The responsibility of
institutions, it is
a point that is very special,
which was not raised
by very many people,
I think, and it's
accuracy, a clarification maybe you could give us today. We ask you the
following question: Is the Articles 8 and 65 oppose? Do you have wisdom
to ensure that, under Article 8, all facilities are required to provide
the full range of possible
patient care at end of life, so
from the refusal
of treatment
... extreme
to the other extreme, medical
assisted dying,
everyone has to offer,
it is our understanding
of Article 8.
But Article 65, one wonders
if there is a conflict with
Article 8 in that:
Is there a potential
exemption obtainable
by an institution or is
it simply a particular case
that we do not
understand?
Otherwise, this is
just a particular case
we did not understand,
but we have no problem
with, of course, the rest.
|
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Alors, globalement, pour terminer là-dessus, parce que je sais
que mon temps arrive à sa fin, nous sommes très, très, très
satisfaits du projet de loi. Nous n'avons pas vu de problème
sémantique d'aucune manière dans ce projet de loi là, les termes
sont clairs. Des soins palliatifs, pour nous, ce n'est pas la
sédation palliative, ce n'est pas de l'aide médicale à mourir,
toutes ces choses-là sont pour nous claires, et les balises que vous
proposez le sont aussi. Et nous espérons que vous allez pouvoir
continuer à aller de l'avant avec ce projet de loi, tel qu'il est
écrit, à moins qu'il y ait évidemment quelques amendements
proposables, qu'on n'en ait pas vu.
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014 |
So, overall, to
finish it, because I
know my time is coming to an
end, we are very,
very satisfied with the bill.
We have not seen a
semantic problem in any way
in this bill
where the terms are
clear. Palliative care,
for us, it is not
palliative sedation
is not medical
assistance to die,
all these things are
clear to
us, and tags
that you propose are too.
And we hope you
will be able to continue to
move forward with this
bill, as written,
unless there is some
obviously proposables
amendments, we
do not
have seen.
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Le Président (M. Bergman) : Alors, merci, Dr
Barrette, pour votre présentation. Mme la ministre, pour le bloc du
gouvernement.
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015 |
The Chairman (Mr.
Bergman): So,
thank you, Dr.
Barrette, for your
presentation. Madam Minister,
for the block of the
government.
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Mme Hivon : Oui. Alors, Dr Barrette, Dr
Francoeur, Mme Pelletier, bienvenue. Merci beaucoup d'avoir pris le
temps de nous faire part de vos commentaires, en fait, sur ce qui
est maintenant un projet de loi. Donc, nous vous avons entendus bien
sûr dès le début des travaux de la Commission spéciale sur la
question de mourir dans la dignité, comme vous l'avez souligné. Et
je tiens à le souligner aussi, vous avez été aussi une organisation
précurseur et qui a conduit... qui a été un élément déterminant de par
ses prises de position pour la suite des choses. Donc, je vous en
remercie parce qu'en fait je pense que, si on est capables
aujourd'hui de présenter ce projet de loi là, c'est qu'il y a eu une
rencontre de volonté et de forte volonté, autant de la part du
politique et parlementaire , toutes allégeances confondues, que des
acteurs des réseaux de la santé, des organisations médicales
représentant des médecins, des associations juridiques aussi et de
la population. Et c'est ce qui fait... c'est ce qui fait, je crois,
qu'on peut aujourd'hui déposer et être confiants quant à l'avenir de
ce projet de loi là. Donc, je veux vous en remercier.
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016 |
Ms. Hivon: Yes.
So Dr.
Barrette, Dr.
Francoeur, Ms.
Pelletier, welcome.
Thank you very much for
taking the time to
send us your comments, in fact,
on what is now
a bill. So
we heard you sure
the early work of the Special
Commission on
Dying with dignity,
as you pointed out.
And I want to emphasize,
too, have been a
precursor organization and
leading ...
that was a determining factor
in his stance
for the rest of things.
So I thank you
because in fact I
think if we are able
today to present this bill
there is that
there was a meeting
of will and strong
determination, as many
from the political and
parliamentary all
political stripes, as
actors of the health,
medical organizations
representing physicians, legal
associations and also
the population. And that
is what makes ...
this is what I actually
think we
can now settle and
be confident about the future
of this bill there.
So I want to thank you.
|
|
Vous avez dit, puis je pense que ça va être de la musique aux
oreilles de nos légistes et de notre équipe, que c'était un projet
de loi très bien rédigé. Ils ont travaillé très fort, on a travaillé
très fort et, effectivement, je veux simplement dire que c'est vrai
que, jusque dans les virgules, ce projet de loi là a été regardé,
quand on parle notamment de la définition des soins palliatifs, pour
faire en sorte que l'aide médicale à mourir est vue comme un soin de
fin de vie, mais non comme un soin palliatif. Donc, il y a eu un
grand soin d'apporté, et vraiment on a essayé de retourner chaque
pierre, il en reste sûrement à retourner parce qu'on est plusieurs,
et donc il va y avoir encore plusieurs idées auxquelles peut-être
nous n'avons pas pensé, mais c'était vraiment notre souci. Donc,
c'est sûr que je pense que c'est intéressant de voir que ça a été
remarqué.
|
017 |
You said, and I
think it will be music
to the ears of our
lawyers and
our team, it was a
bill very well written.
They worked very hard,
we worked hard and,
indeed, I just want to
say that it is true that, even in
the commas, this
bill there has been
looked at, especially
when it comes to
the definition of palliative
care , to ensure
that medical aid in dying
is seen as an end of life
care, but not
as a palliative care.
So there was
great care given
to, and
we really
tried to turn
every stone, it
is surely
to return because we are
many, and so it will
still be several
ideas that maybe we
did not think,
but it was really our concern.
So for sure
I think it is
interesting that it
has been noticed.
|
|
J'aimerais vous parler, dans cet esprit-là, de la question de la
sédation palliative terminale, et vous dites que peut-être qu'on
devrait préciser davantage les balises. Donc, le choix qui a été
fait évidemment, c'est d'en faire un soin qui avait donc, dans le
projet de loi, des exigences particulières, notamment en matière de
consentement, d'information, de divulgation aussi. C'est un soin
dont on va devoir divulguer, donc l'administration au même type que
l'aide médicale à mourir. Par ailleurs, on n'a pas voulu aller trop
loin, je dirais, en termes techniques, médicaux, en prévoyant par
ailleurs qu'il va devoir y avoir des protocoles d'élaborés et suivis
donc conformément aux normes de pratique dans l'ensemble des
établissements.
|
018 |
I want to talk in
this spirit, the
issue of terminal palliative
sedation, and you say
maybe we should
further clarify tags.
So the choice
was made of course, is
to make a treatment that
was so in
the bill, specific requirements,
particularly in terms of consent,
information disclosure
as well. This
is a treatment which
we will have to disclose,
so the administration
of the same type as medical
assistance to die.
Furthermore, we did not want
to go too far, I would
say, in technical terms,
medical, providing
also that it will have
to be protocols
developed and monitored so
as to
standards of practice in all
institutions.
|
|
Donc, quand vous nous dites que peut-être qu'il faudrait aller
plus loin, est-ce que vous pouvez spécifier ce qui devrait peut-être
être ajouté?
|
019 |
So when you say that
maybe he should go further,
is that you can
specify what should
perhaps be added?
|
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M. Barrette (Gaétan) : La raison...
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020 |
Mr. Barrette (Gaétan):
The reason ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Barrette.
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021 |
|
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M. Barrette (Gaétan) : Je peux y aller? Merci. La raison
pour laquelle je vous fais cette remarque-là, ce n'est pas une
requête fondamentale par rapport au projet de loi. ça n'enlève rien,
évidemment, à la valeur du projet de loi. ça vient simplement du
fait que quand on a fait notre sondage, si vous vous rappelez, même
à la communauté médicale, il y avait une certaine confusion entre ce
qui était la sédation palliative terminale puis je vous dirais même
qu'à bien des égards, il y a bien du monde dans la communauté
médicale toute confondue, là, qu'il y a bien du monde qui ne savait
pas la différence entre ça, parce que ce n'est pas quelque chose qui
était publicisé, là, dans la communauté médicale versus ce que
j'avais appelé, lorsque j'étais venu ici devant vous, la proverbiale
injection de morphine dans les deux derniers jours de vie d'un
patient qui, on avait vu dans notre sondage, était quelque chose de
courant. Alors, la sédation palliative, je pense que... pas je pense,
on vous fait cette remarque-là, pas parce qu'on veut que vous alliez
nécessairement plus loin dans la technique médicale, mais que les
gens comprennent bien que ça s'oppose un peu à ce qui s'est passé
dans le passé si vous le jugez nécessaire.
|
022 |
Mr. Barrette (Gaétan):
Can I go? Thank
you. The reason
I give you this
notice, there
is not a basic
query against bill. it does not
detract, of course, the value of
the bill. it just
comes from the fact that when
we did our survey,
if you remember, even
the medical community, there
was some confusion between
what was terminal palliative
sedation then I
would suggest to you that in
many respects, there are
a lot of people in the
medical community all
confused there,
there was
a lot of people who did not
know the difference between
that, because this is not
something that was advertised
there in the community
medical versus
what I had known
when I came here
before you, the proverbial
morphine injection in the
last two days of life
of a patient who had been seen
in our survey
was something current.
So, palliative sedation,
I think ... I think
not, you made
the comment there,
not because we necessarily
want you to go further
in medical technology,
but people understand
that it opposes
a little about what
happened in the past
if you deem it necessary.
|
|
Je pense
qu'aujourd'hui aussi, dans une certaine mesure, vous pourriez me
dire que ça a été tellement discuté sur la place publique que
maintenant, tout le monde comprend et je peux vous dire que du côté
médical, il n'y a plus personne qui a de doutes là-dessus, mais
peut-être pour le grand public, il y aurait lieu de faire cette
précision-là, mais c'est à vous évidemment de juger. Chez nous, dans
la communauté médicale, pour ce qui est de la FMSQ, cette
terminologie-là, elle est comprise, connue et acceptée. Il n'y a pas
de problème et il n'y a pas d'ambigüité pour la profession médicale./p>
|
023 |
I think today, to a
certain extent, you could
say that it
has been so discussed
in the public square that now
everyone understands and I
can tell you that the medical
side, there is
no one who has
doubts about it,
but maybe for the general public,
it would be necessary to make
this clarification there,
but you
obviously judging.
Here in the medical community
regarding the FMSQ
this terminology, she
is understood, known and
accepted. There is
no problem and there is
no ambiguity for the medical
profession.
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Mme Hivon : Je...
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024 |
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Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
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025 |
|
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MmeHivon: Oui, merci, M. le Président. Par ailleurs, je
comprends que pour ce qui est de l'obligation pour les
établissements, en quelque sorte, de fournir, donc, les soins de fin
de vie, vous endossez cette orientation-là, donc, de faire en sorte
que ce soit uniforme et uniformément disponible, donc, qu'il n'y ait
pas de géométrie variable dans l'offre des soins de fin de vie.
|
026 |
MmeHivon: Yes,
thank you, Mr. President. I also
understand that in terms
of the requirement for
institutions, somehow, to provide,
therefore, the
end-of-life,
you assume this
direction then, therefore, to
ensure that it is
uniformly and consistently
available, so that there
is no variable
geometry in offering
end-of-life.
|
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Le Président (M. Bergman) : Dr Barrette.
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027 |
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M. Barrette (Gaétan) : Merci. Oui, absolument et j'irais
même jusqu'à dire que si vous ne faites pas ça, vous n'atteindrez
pas l'objectif. Alors, il est clair - et je l'ai dit, hein, j'ai
choisi ces mots-là, vous êtes en synchronisme avec la population -
et là, c'est une lapalissade que de dire que vous représentez la
population à un niveau, évidemment, qui est ultime dans une société
: Vous êtes l'état. Comme vous allez l'entendre très certainement
dans le marathon que vous connaissez... commencez, de consultations,
vous allez voir des gens qui vont se présenter devant vous,
évidemment, pour émettre certaines réserves. Alors, dans cette
optique-là, il m'apparaît essentiel que la règle, au départ, soit
claire et la règle est claire et universelle. Sinon, évidemment,
vous ouvrez la porte et dès que vous allez ouvrir la porte à telle
ou telle dérogation, ce qui était le sens de ma question pour ce qui
est de 8 versus 65, dès que vous ouvrez la porte, tout le monde va
entrer dans la porte, parce qu'à partir du moment où ce n'est pas le
principe qui mène, mais bien l'opinion ou l'émotion d'un dirigeant -
et j'inclus les médecins là-dedans - bien là, on va se retrouver en
asynchronisme avec la population. Vous allez voir des gens qui vont
arriver puis qui vont vouloir l'avoir puis qui vont frapper une
porte fermée, et ça, c'est la chose que normalement on ne veut pas.
|
028 |
Mr. Barrette (Gaétan):
Thank you. Yes, absolutely
and I would even say
that if you do not do this,
you will not reach the goal.
So it is clear
- and
I said, hey,
I chose those words,
you're in sync with
the people - and there
is a truism
to say that you represent
the population at a level
course that is the ultimate
in a company: You are
the state. As you will
certainly hear
in the marathon you know
... start,
consultation, you will see people who will
appear before you,
of course, to some
reservations. So,
in that perspective,
it seems essential that
the rule initially
clear and the rule is clear
and universal. Otherwise,
of course, you open the door
and as soon as you open
the door to any of the
derogations, which was the
point of my question
regarding 8 versus
65, as soon as
you open the door, everyone will
enter the door,
because from the moment
it is not the principle
that leads, but
the opinion
or emotion of a leader
- and I include
doctors in there
- there,
we will find ourselves in
asynchrony with the
population. You'll see
people who will come
and who will want to
have and that
will hit a closed door,
and that's
the thing that
normally you do not want.
|
|
Vous avez... encore une fois, le projet de loi, il est centré sur
le patient. Donc, c'est au système de s'organiser pour satisfaire le
patient, non pas de lui imposer des choses, mais de satisfaire le
patient dans ses aspirations, dans ses choix. Alors, dans ses choix,
il doit avoir tous les choix, et c'est à l'organisation elle-même,
dans sa structure, d'offrir toutes les possibilités et de ne pas
permettre à la structure elle-même de pouvoir dire non. L'individu
peut dire non, je l'ai dit tantôt, c'est parfait, mais l'ensemble de
l'œuvre qui est l'administration publique, avec ses représentants
locaux dans les institutions, doivent toujours pouvoir dire oui.
|
029 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
030 |
|
|
Mme Hivon : Peut-être simplement pour
clarifier votre questionnement entre les articles 8 et 65, vous avez
une interprétation tout à fait correcte, c'est-à-dire que les
établissements sont assujettis uniformément. L'article 65 est pour
un cas d'espèce, en fait, le projet de loi vient prévoir que, pour
ce qui est des maisons de soins palliatifs, elles ont donc le loisir
d'offrir l'ensemble ou une partie des soins de fin de vie, ce qui,
pour se parler clairement, pourrait faire en sorte qu'une maison de
soins palliatifs X déciderait de ne pas offrir l'aide médicale à
mourir.
|
031 |
MMs. Hivon:
Maybe just to clarify
your questions
between Articles 8 and
65, you have a
completely correct interpretation,
that is to say that
the institutions are subject
evenly. Article 65
is a special case,
in fact, the bill is
expected that,
in terms of hospice
care, so
they have the freedom
to offer all or
part of health end of life,
which, to speak
clearly, could result in
a hospice
X decides not to
offer medical
assistance to die.
|
|
Dans l'état actuel des choses, il y a une seule maison de soins
palliatifs qui est reconnue comme un établissement, c'est La Maison
Michel Sarrazin, qui a été la première et qui a un statut un peu
hybride. Et, en fait, l'article 65, c'est la clause, en quelque
sorte, Michel Sarrazin, puisque cette maison-là est reconnue comme
un établissement au sens de la loi, mais qu'elle n'offre que des
soins palliatifs, on souhaitait la mettre sur un pied d'égalité avec
les autres maisons de soins palliatifs puisque c'est sa mission.
|
032 |
In the present state of
things, there is one
hospice is recognized as
an institution, is
La Maison Michel
Sarrazin, who
was the first and has
a somewhat hybrid status.
And, in fact,
Article 65 is the
clause, somehow, Michel
Sarrazin, because
that house is recognized as
an institution within the
meaning of the law, but
it does offer
palliative care we
wanted to put it on
an equal footing with other
hospices because it is
his mission.
|
|
Son fonctionnement est
similaire aux autres maisons de soins palliatifs, mais, puisqu'elle
a une mission universitaire, elle est reconnue comme établissement.
Donc, l'article 65 ne s'adresse qu'à un seul établissement, et le
choix a été fait de ne pas écrire "La Maison Michel Sarrazin" parce
qu'on ne peut pas présumer de l'avenir. Est-ce que ça va encore être
La Maison Michel Sarrazin, le nom, dans deux ans, dans trois ans?
Donc, on voulait y aller de manière plus générique, et c'est ce qui
explique, et non pas une géométrie variable ou des décisions, je
dirais, différentes d'un établissement à l'autre. Est-ce que ça
clarifie?
|
033 |
Its operation
is similar to other hospices,
but since it has
an academic mission, it
is recognized as an
institution. Therefore,
Article 65 only
addresses a single institution,
and the
decision was made not to
write "La Maison
Michel Sarrazin"
because we can not assume
the future. Is
it going to still be
the Maison Michel
Sarrazin, name,
two years, three years? So we
wanted to go more generic
way, and that is why,
not a variable
geometry or decisions, I would
say, different from
one institution to another.
Does that
clarify?
|
|
Le Président (M. Bergman)/b> : Dr Barrette...
|
034 |
|
|
M. Barrette (Gaétan) : Merci. Oui, ça clarifie, mais, si
vous me le permettez, je ne veux pas prendre tout le temps pour
faire mes débats de mots. Mais, quand vous mettez, dans 65 "centres
hospitaliers généraux et spécialisés", vous ne trouvez pas que ça
ouvre la porte, pour un observateur extérieur, la porte à n'importe
qui puis de dire : Je suis... tous les hôpitaux, en général, sont
des centres généraux spécialisés... ou généraux ou spécialisés. Vous
ne trouvez pas que la... Je comprends très bien ce que vous dites,
puis ça me satisfait pleinement, mais, quand je regarde ce texte-là,
quand on le regarde... Et comme je sais que vous êtes, je crois,
avocate de formation, ce mot-là ne peut-il pas être utilisé par
d'autres personnes en disant : Je suis, et donc, je peux?
|
035 |
Mr. Barrette (Gaétan):
Thank you. Yes, it
clarifies, but if you
allow me, I will not
take the time to
debate my
words. But
when you put in 65
"general and specialized
hospitals," you
do not find that it
opens the door to an
outside observer, the door to
anyone and
say, I'm
... all hospitals
in general are general
specialized centers ...
or general or specialized.
Can not find the
... I understand
what you say,
then it satisfies me,
but when I look at
that text, when
you look ... And as I
know you are, I believe,
a lawyer by training,
that word can
not it be used
by other people saying
I am, so I can?
|
|
Mme Hivon : Ils le pourraient, M. le
Président, s'il n'y avait pas, à la fin : N'offre que des soins
palliatifs... "peut continuer à n'offrir que de tels soins". En
fait, il y a un seul établissement qui se qualifie dans cette
définition-là, dans ce type de permis là, qui n'offre, à ce jour,
que des soins palliatifs, parce que tous les autres établissements
offrent des soins généraux. Voilà comment on...
|
036 |
Ms. Hivon: They
could, Mr. President,
if there was not,
at the end: Do not
offer palliative care
... "Can
continue to offer only
such care." In fact,
there is one institution
that qualifies under this
definition then, this
type of license there,
which offers to date,
and palliative care,
because all the others offer
general care. Here's how
it ...
|
|
M. Barrette (Gaétan) : Je comprends. Je m'excuse de
prendre la parole à ce moment-ci, je comprends ce que vous me dites.
Parce que, moi, quand je l'ai lu, je l'ai lu en disant "que des
soins palliatifs", dans le cadre de l'esprit de la loi où on a les
trois.
|
037 |
Mr. Barrette (Gaétan):
I understand. I'm sorry to
speak at this time,
I understand what you are
saying. Because, me,
when I read,
I read saying
that "palliative care"
in the spirit of
the law which
was three.
|
|
Mme Hivon : Alors...
|
038 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au premier
bloc du gouvernement. Alors, pour l'opposition officielle, Mme la
députée de Gatineau.
|
039 |
The Chairman (Mr.
Bergman): This
ends the first block of the
government. So,
the official opposition,
the honorable member for
Gatineau.
|
|
Mme Vallée : Merci. Alors, bonjour. Merci de
prendre le temps de venir nous faire part de vos observations sur le
projet de loi.
|
040 |
Ms. Vallée:
Thank you. So, hello.
Thank you for
taking the time to
send us your
comments on the bill.
|
|
J'aimerais vous entendre sur la question des termes utilisés dans
le projet de loi, puisqu'on a eu quelques échanges ce matin sur
l'importance, peut-être, de définir la notion d'aide médicale à
mourir. Vous avez effleuré un peu la question tout à l'heure,
lorsque vous avez parlé, à un moment donné, de l'importance de
clarifier le terme "sédation palliative terminale". Et nous, ce
matin, avec vos prédécesseurs, on a abordé la question à savoir
est-ce qu'il ne serait pas important d'intégrer, à l'intérieur du
projet de loi, des définitions plus précises, des termes qui sont
utilisés dans le projet de loi afin de bien... pour une question de
pédagogie, d'une part, puis aussi afin de s'assurer que les choses
soient claires, parce qu'il y a une distinction entre l'aide
médicale à mourir et l'euthanasie. Et vous aviez également parlé de
certains arguments qui seraient apportés par certains groupes plus
ou moins en accord. Donc, dans ce contexte-là, est-ce qu'il ne
serait pas opportun d'avoir des définitions pour ces termes-là qui
ne sont par ailleurs pas... qui font peut-être partie du jargon des
membres et de ceux et celles qui ont participé, depuis quelques
années, aux grands débats, mais qui ne font peut-être partie du
jargon habituel de M. et Mme Tout-le-monde.
|
041 |
I'd like to hear
you on the issue of
the terms used in the
bill, since it has
been some discussion
this morning about the importance,
perhaps, to define the concept
of medically assisted dying.
You touched on the question a
little while ago,
when you talked about,
at some point,
the importance of clarifying
the term "palliative sedation
end." And we
this morning with
your predecessors, we
addressed the question of
whether is it would
not be important to include,
within the bill,
the more precise definitions
of terms used
in the bill so
well ...
as a matter of education,
on the one hand, and
also to ensure
that things are clear,
because there is a
distinction between physician-assisted
dying and euthanasia.
And you
also talked about some of the
arguments that are
made by certain groups
more or less in
agreement. So in
that context, is
it would not be appropriate
to have definitions for
those terms that are
not otherwise ...
which may
be part
of the jargon
of members and those who
have participated
in recent years,
the great debates, but
who may not be
part of the usual jargon
of Mr. and Mrs.-the-world.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Barrette.
|
042 |
|
|
M. Barrette (Gaétan) : Merci. Bon, je vais parler pour la
fédération et aussi de ma perception de la population en général.
Pour ce qui est de la fédération et de ses spécialistes, là, il n'y
a pas de confusion possible, il n'y a pas de quiproquo, là, c'est
très clair. Des soins palliatifs, ce n'est pas de l'aide médicale à
mourir, ce n'est pas ça, là, ce n'est pas la sédation médicale
terminale. Ce sont trois éléments qui sont indépendants les uns des
autres.
|
043 |
Mr. Barrette (Gaétan):
Thank you. Well, I'll
talk to the federation
and also my perception
of the general population.
In terms of the federation
and its specialists
there, there is
no confusion,
there is no
misunderstanding, there
is very clear.
Palliative care,
not medical help
to die, it's not
that, then
it's not the end
medical sedation.
There are three elements that
are independent of each
other.
|
|
Quand j'écoute, à la fois les débats, même de mes propres
collègues, là, qui prennent parfois position sur la place publique,
je ne vois pas de confusion là-dedans. Par contre, il y a un certain
nombre de personnes qui - tout le monde a ses opinions, mais tout le
monde a des intentions, parfois, politiques, même si on n'est pas en
politique - il y a des gens qui jouent effectivement sur la corde
sensible de l'euthanasie versus l'aide médicale à mourir. Mais moi,
je vous répondrai ceci - et, pour moi, j'en suis profondément
convaincu personnellement, puis, à la fédération, pour nous, c'est
très clair - l'aide médicale à mourir, c'est une aide à quelqu'un
qui le demande. Le mot le dit. C'est une aide. Euthanasie, c'est
désincarné au sens où c'est extérieur au patient. L'euthanasie au
sens propre du terme, c'est détaché de la personne concernée, et là
évidemment que je dis quelque chose qui va vous apparaître un peu
gros, là, au sens du détaché, parce que l'euthanasie, évidemment, ça
concerne la personne qui va mourir après avoir appliqué un geste
médical. Mais l'euthanasie dans l'optique de la loi, pour moi, ne
s'applique pas parce que ce
|
044 |
When I listen to
both debates,
even my own colleagues
there, which sometimes take
place in public,
I do not see any
confusion there. By
cons, there are
a number of people
- everyone has their
opinions, but everyone
has intentions,
sometimes, political, even if it
is not in politics
- there
are people who actually
play on the heartstrings
of euthanasia versus
physician-assisted dying.
But I'll answer
it - and for me,
I am deeply convinced
personally, then
the federation,
for us, it is very clear
- medical
assistance to die,
it is a help to
someone one who asks.
The word says.
It is a help.
Euthanasia is
disembodied in the sense that
it is outside
the patient. Euthanasia
in the strict sense of the
term, is detached from
the person concerned, and
evidently I say
something that can be a bit much,
there, in that
"detached" because
euthanasia, of course, it's about
the people who will die
after applying a medical
procedure. But
euthanasia, in
view of the law, for
me, does not apply
because
|
16 h 30 (version non révisée)
|
|
Unrevised version
|
|
n'est pas une décision qui est nécessairement prise
par le patient. Ici, dans le contexte de ce projet de loi là, le mot
était très bien choisi, à mon sens, parce que c'est une aide
médicale à générer la finalité qui est choisie, décidée, pleinement,
en pleine connaissance, par un patient. Ce qui est une dynamique qui
est complètement différente, à mon avis, de celle de l'euthanasie,
où l'euthanasie peut, à l'autre extrême, être une mesure à la limite
dictatoriale dans une société primitive. On n'est pas là. Ici, on
est dans un exercice centré sur le patient, décidé par le patient.
Et dans ces termes-là, je ne vois pas de confusion possible. Mais,
par contre, je vois le plaisir que certaines gens vont pouvoir avoir
à venir débattre de l'un ou de l'autre.
|
045 |
it is not a
decision that is necessarily
made by the patient.
Here, in the context of
this bill there,
the word was well
chosen, in my
opinion, because it is
a medical to generate
the purpose is chosen,
decided, fully,
with full knowledge by a
patient .
This is
a dynamic that is completely
different, in my opinion,
that of euthanasia,
where euthanasia may, at
the other extreme, being
a measure to
limit the dictatorial
in a primitive society.
It is not there.
Here we are in a
period centered on the
patient, decided
by the patient. And in
those terms, I
see no possible confusion.
But, against, I
see the pleasure that
some people will be
able to debate
one or the other.
|
|
Et, juste pour vous amuser, je vais aller un pas plus loin, puis
ça, vous allez voir, c'est assez amusant. On peut s'interroger, si
la sédation terminale n'est pas une aide médicale à mourir. Parce
que je ne pense pas que vous allez pouvoir trouver bien, bien, bien,
de médecins qui vont vous convaincre que vous pouvez rester vivant
éternellement sédationné, là. La sédation terminale, il est vrai,
résout tous les problèmes de douleur, là, vous êtes endormi. Mais ce
n'est certainement pas pour vous faire réveiller puis vivre après,
là. Alors, quand on arrive dans la sémantique, on sort de l'esprit
de la loi, et là je renchéris là-dessus, c'est important pour nous
autres. Quand on a fait notre sondage, là, une des questions qu'on a
posées : Est-ce que vos patients vous en parlent? Et la réponse a
été oui presque... ce n'était pas unanime, mais pas loin. Alors, il y
avait là-dedans clairement la révélation, au sens où on révèle une
chose qui était cachée, d'un fait qui n'était pas nécessairement
très documenté : oui, la population québécoise en parle et émet le
désir d'avoir cette option-là. Et le projet de loi qui arrive
aujourd'hui remplit ça. /p>
|
046 |
And just for fun,
I'll go a step further
then that, you'll see,
it's pretty fun.
One may wonder if the
terminal sedation is not
a medical assisted dying.
Because I do not think
you will get well,
well, well, doctors who will
convince you that you can
stay alive forever
sédationné there.
Terminal sedation,
it is true, solve all the
problems of pain, then
you are asleep. But it
is certainly not to
wake up and
live after
that. So when
we get into semantics,
it leaves the spirit
of the law, and there I renchéris
it, it's important
for us. When we
did our survey,
then one of the
questions we asked:
Do you
talk about your patients?
And the answer was
yes ... it
almost was not unanimous,
but close. So
there was clearly
in it the revelation
in the sense that it
reveals something that
was hidden, a
fact that was not necessarily
well documented: yes,
the Quebec population
speaks and expresses the
desire to have that option.
And Bill
is happening today fills
it.
|
|
Alors, quand on regarde ça, là, on est très loin l'euthanasie, au
contraire, et on est, au contraire, dans une dynamique de soins de
fin de vie, ce qui est l'essence du projet de loi, c'est sa force.
Sa force, c'est justement d'éviter de s'en aller dans la dynamique
de l'euthanasie, dans laquelle, là, tout le monde aurait des raisons
d'avoir des craintes, alors que là les balises m'apparaissent très
claires.
|
047 |
So when you look at
it, then
it is far euthanasia,
however, and is,
instead, a dynamic
end-of-life, which is
the essence of the bill,
c 'is
its strength. Its strength
is precisely to avoid
to go in the dynamics
of euthanasia, in which,
there, everyone
has reason to have fears, while
there the
tags appear to me very
clear .
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
048 |
|
|
Mme Vallée : Le Collège des médecins suggérait ce
matin qu'il y ait une distinction entre les soins palliatifs et les
soins de fin de vie... la sédation palliative et l'aide médicale à
mourir, parce que, selon certains, ces concepts-là allaient en
contradiction les uns avec les autres, et donc proposait de revoir
la terminologie, entre autres, utilisée à l'article 3. Quelle est
votre opinion sur cet aspect-là?
|
049 |
Ms. Vallée:
The College of Physicians
suggested this morning
that there is a distinction
between palliative care and
end of life care
... palliative sedation
and medical assistance
to die, because,
according to some, these
concepts there
were at odds
with each other,
and therefore proposed
to revise the terminology, among others,
used in Article 3.
What is your opinion
on this aspect?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Barrette.
|
050 |
|
|
M. Barrette (Gaétan) : Si vous me permettez, juste un
petit instant, là, pour ce qui est de l'article 3, que je parle de
la bonne chose. O.K., parce que... On n'a pas cette opinion-là. Pour
nous, là, à la FMSQ, là, et c'est une chose qui a été débattue à
l'interne, là, elle n'existe pas, cette confusion-là. Alors, je peux
comprendre les réserves que d'autres organisations peuvent avoir,
chez nous, on est plus direct, peut-être. Mais cette confusion-là, à
notre avis, n'existe - pas à notre avis, là, ça, je suis certain que
ça n'existe pas chez les médecins - et, à notre avis, n'existe pas
dans la population.
|
051 |
Mr. Barrette (Gaétan):
If I may, just a
moment, there, in terms
of Article 3,
I'm talking about the right thing.
O.K. because ...
was not that opinion.
For us there,
FMSQ there, and
this is something that
has been discussed
internally, there does
not exist, then
this confusion.
So I can understand
the reservations that other
organizations may have at
home, it is more
direct, perhaps. But this
confusion then,
in our opinion, there is
- not
in our opinion, there,
that I'm sure it does not exist
among physicians -
and, in our opinion, does not exist
in the population.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
052 |
|
|
Mme Vallée : J'aimerais vous entendre sur la
question de la commission qui sera mise sur pied. Est-ce que sa
composition vous satisfait? Est-ce que le mandat qui sera confié à
la commission est suffisant? Est-ce qu'on devrait ajouter au mandat
qui est prévu au projet de loi?
|
053 |
Ms. Vallée: I
hear you on the issue of
the commission to be
established. Are
you satisfied with the
composition? Is
the mandate to be
given to the committee
is enough? Is
what we should add
to the mandate provided in
the bill?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Barrette.
|
054 |
|
|
M. Barrette (Gaétan) : ça m'apparaît essentiel. ça
m'apparaît essentiel pour des raisons d'abord et avant tout de
réassurance du public. La commission aura entre autres un effet de
réassurance et de chien de garde face aux potentiels abus que
certaines personnes peuvent percevoir ou constater s'il y en avait.
Je ne pense pas que ça va arriver pour ce qui est des abus.
|
055 |
Mr. Barrette (Gaétan):
it seems to me
essential. it
seems to me essential
for reasons first
and foremost reinsurance
public. The commission will
include the effect of
reinsurance and watchdog
against abuse potential
that some people may perceive
or see if there was.
I do not think
it will happen in terms
of abuse.
|
|
Mais il est extrêmement important
que, pour ce qui de la population, en général, et même pour nous, le
corps médical, il est important que la population ait confiance.
|
056 |
But it is extremely
important for the
population in general,
and even for us,
the medical profession, it is important
that people have confidence.
|
|
Et, là-dessus, je ferai une petite parenthèse, si vous me le
permettez : la fin de vie, là, c'est un épisode, évidemment - et là
c'est une lapalissade - c'est un moment grave, intense, et c'est un
moment qui se vit entre le médecin et le patient. Bien sûr, il y a
des équipes autour, on se comprend et on est d'accord avec ça, mais
à la fois, ultimement, c'est une décision, c'est une consultation,
c'est une discussion, c'est un épisode qui se passe entre un patient
d'abord et un médecin, et il faut absolument que la confiance soit
totale. Alors, le fait d'avoir une commission qui va s'adresser à
tous les éléments, qui va faire des registres, qui va faire ceci,
qui va faire cela, ça ne fait que venir appuyer l'exercice éventuel
de ces gestes-là, dans le cadre de la loi éventuelle. Et le fait
d'avoir ça vient, de façon continue, assurer la confiance du public
face au processus. Pour nous, c'est essentiel./p>
|
057 |
And that,
I will make a small
digression, if
I may: the end
of life, there
is an episode,
of course - and there
is the obvious - this
is a serious moment, intense,
and it is a moment that
lives between the doctor and
the patient. Sure,
there are teams
around, we understand
and we agree
with that, but at the same
time, ultimately
it is a decision, it is a
consultation, it is a
discussion that is
an episode that takes place
between a patient and
a doctor first,
and it is imperative that
the trust
is complete. So,
having a
commission that will address
all the elements that
will make records that
will do this,
that will do that, it does not
come that support
the possible exercise of
these actions then ,
in the context of
future legislation.
And having
that comes
continuously, ensuring
public confidence in the
process. For us, it is
essential.
|
|
Pour ce qui est de la composition des mandats, honnêtement, je
n'ai pas de... je n'ai pas de commentaire négatif à faire. ça
m'apparaît tout à fait approprié.
|
058 |
Regarding the composition of
the mandates, I honestly
do not have ...
I have no
negative comments
to make. it
seems entirely appropriate.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au premier
bloc de l'opposition officielle. Maintenant, pour le deuxième bloc
du gouvernement, Mme la ministre.
|
059 |
The Chairman (Mr.
Bergman): This
ends the first block of
the official opposition. Now,
for the second block
of the government, the Foreign Minister.
|
|
Mme Hivon: Oui. Alors, j'ai plusieurs
questions. Dans le sondage que vous aviez fait en 2009, il y avait
environ, il me semble, 75 % des répondants donc qui disaient qu'ils
seraient plutôt favorables donc avec l'aide médicale à mourir.
Est-ce que vous avez le sentiment qu'on est toujours à peu près dans
les mêmes eaux?
|
060 |
Ms. Hivon: Yes.
So I have several questions.
In the survey you had done
in 2009, there were about,
it seems to me,
therefore 75% of respondents
who said they would
rather favorable
so with physician-assisted
dying. Do you feel
we're still pretty much in
the same waters?
|
|
Et mon autre question, c'est : Comment expliquez-vous... Vous
nous dites que vos répondants vous ont dit qu'on leur en parlait
souvent, de l'aide médicale à mourir, que leurs patients leur en
parlaient, qu'il y avait donc une nécessité d'aller dans ce sens-là.
Par ailleurs, on reçoit des gens, notamment des médecins de soins
palliatifs, qui nous disent que c'est rarissime, qu'ils n'ont jamais
de demandes de patients en ce sens-là et, vous, vous nous dites
qu'au contraire c'est très fréquent. Donc, vous comprenez que, pour
nous, des fois, ici, on est un peu perplexes. Donc, je ne sais pas
si vous pouvez nous apporter votre éclairage.
|
061 |
And my other
question is: How
do you explain ... You
say that your
respondents said that
you spoke to them
often, medical
assistance to die,
that their patients were
talking about, so there was
a need to move
in this direction.
In addition, you get
people, including
palliative care physicians,
who say that this
is extremely rare,
they never demands
of patients in
this sense, and
you say that we
otherwise it is
very common. So
you understand that for us
sometimes, here
we are a little
puzzled. So I
do not know if you can
give us your lighting.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Barrette.
|
062 |
|
|
M. Barrette (Gaétan) : La réponse est très simple, Mme la
ministre, la majorité des patients, au Québec, ne meurent pas dans
les soins palliatifs. Ils meurent à la maison, ils meurent dans les
salles d'urgence, ils meurent à l'hôpital dans un lit, entre
guillemets, régulier - je le mets entre guillemets - mais la
majorité des gens ne meurent pas dans les soins palliatifs.
|
063 |
Mr. Barrette (Gaétan):
The answer is very simple,
the Foreign Minister,
the majority of patients in
Quebec do not die in
palliative care. They die
at home, they die in
the emergency room,
they die in the
hospital bed, quotes,
regular - I put it
in quotes -
but most people
do not die in palliative care.
|
|
Alors, il est raisonnable de penser que, les gens qui sont dans
les soins palliatifs, ce ne soit pas leur première conversation. Il
est raisonnable de penser que ce ne soit pas le genre de discussion
que les médecins qui y pratiquent... soit le genre de sujet que ces
médecins-là abordent. En général, les gens qui sont dans les soins
palliatifs, ça m'apparaît tout à fait correct, là, que ce ne soit
pas leur orientation première. Moi, je comprends la position des
médecins qui travaillent en soins palliatifs. Ceci étant dit, et
j'insiste là-dessus, la majorité des gens ne meurent pas en soins
palliatifs.
|
064 |
So it is reasonable
to think that people who are
in palliative care,
it is not their first
conversation. It is
reasonable to assume that
this is not the kind of discussion
that physicians who practice
... is
the kind of subject
that those doctors
address. In
general, people who are
in palliative care, it
seems quite
correct, then
it is not their primary
focus. I
understand the position of
doctors who work in palliative care.
That said, and
I repeat it,
most people do not die
in palliative care.
|
|
Alors, ce dont je vous parle, c'est le quotidien, le quotidien
que l'on connaît tous : la mort qui arrive dans des circonstances
subites ou plus ou moins chroniques, et ces patients-là, bien, ils
voient d'autres médecins et dans... ce sont eux qui sont sondés,
dans une certaine mesure.
|
065 |
So, what
I'm talking about is the
daily, daily
that we all know: death
happens in sudden
circumstances more or less
chronic, and
these patients then,
well, they see others
doctors and ...
they are the ones that are
surveyed, to a certain extent.
|
|
Alors, quand vous dites, et avec justesse, que 75 % des gens sont
pour, ou sont pour des balises ou... comme vous l'avez dit, l'a bien
rapporté le sondage, bien, il y a un 25 % qui est contre,
évidemment, et, ça, dans une certaine mesure, ça reflète aussi le
fait de ce que je viens de vous dire, les gens ne meurent pas tous
en soins palliatifs.
|
066 |
So when you say, and
rightly, that 75%
of people are for or
are for tags or
... as you
said, the survey
has reported,
though, there is a
25% against,
of course, and that,
to some extent, it
also reflects the fact that
I have just say,
people do not all die
in palliative care.
|
|
Alors, l'opinion de mes collègues de soins palliatifs, que je
respecte parce que je respecte leur position - et ce sont leur
position, mais ce n'est pas nécessairement la position de la
majorité... Et ça, il faut faire la distinction entre ça. Il y a
les... Il y a les commentaires et les interventions qui sont faits
et qui reflètent des opinions personnelles et il y a, encore une
fois, les opinions véhiculées par la population. Et, ça, la
population, elle dit ce que le sondage nous a dit.
|
067 |
So the
opinion of my colleagues in
palliative care, which I respect
because I respect their
position -
and it is their position, but
this is not necessarily
the position of the majority
... And that
there is a distinction
between that.
There has
... There are
comments and interventions
are made and reflect
personal opinion and there is,
again, the opinions
held by the people.
And that, people,
she said that
the survey says.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
068 |
|
|
Mme Hivon : Oui. Je vais vous poser deux
questions ensemble. C'est ma technique quand je n'ai pas beaucoup de
temps, parce que je sais qu'en plus j'ai une collègue qui peut poser
une question. Le mécanisme de référence, lorsqu'un... vous en
parliez, à l'article 7, je crois - vous êtes satisfait du fait que
lorsque médecin veut exercer donc sa liberté de conscience, il y a
la mise en place d'un mécanisme de référence. Ce qu'on prévoit dans
le projet de loi, c'est que c'est le DSP, sauf... bien, ou
l'établissement va prévoir un autre mécanisme. J'aimerais vous
entendre sur le fait que ça puisse être le DSP ou, en fait, un
mécanisme prévu par l'établissement, si vous pensez que ça va être
suffisant.
|
069 |
Ms. Hivon: Yes.
Let me ask you two
questions together. This is
my technique when I do not
have much time,
because I know more
than I have a
colleague who can ask a question.
The referral mechanism,
when ... you brought
in Article 7, I
think - you're
satisfied that when
doctor wants to exercise
his freedom of conscience, therefore,
there is the establishment of
a referral mechanism.
What is provided in the
bill is that
it is the DSP,
except ... well,
or institution will
provide another mechanism.
I would
agree on the fact that it
can be the
DSP or, in fact,
a mechanism provided by the
institution, if you
think it'll be enough.
|
|
Et le deuxième élément, puisque justement vous représentez les
médecins spécialistes. On sait qu'il y a un grand pourcentage de
gens dans les endroits où une aide médicale à mourir existe, il y a
environ 80 %, 85 %, ce sont des gens atteints de cancer qui s'en
prévalent, mais il y a quand même un bon nombre de gens qui sont
l'objet de maladies neurodégénératives, de maladies dégénératives,
de sclérose latérale amyotrophique, et tout ça. Et ce matin on
parlait de la notion... est-ce qu'on devait ajouter la notion de
"terminal" ou non. Moi, ma position, c'est que "fin de vie", avec
l'ensemble des dispositions et des conditions de l'article 26, c'est
assez encadrant, parce que je ne pense pas que "terminal" ajoute...
parce que, selon un contexte ou un autre, c'est quoi, "terminal",
puis tout le monde s'entend qu'il ne faut pas mettre de durée. Mais
ce matin c'est un grand élément de... le collège nous suggérait
d'ajouter "terminal". J'aimerais vous entendre sur l'à-propos selon
vous de cet ajout-là et sur la question de la référence./p>
|
070 |
And the second,
just because you
represent specialists.
We know that there is a
large percentage of people in
places where medical help
to die there,
there was about 80%,
85% are people with
cancer who take advantage of them,
but there still
lots of people who are
the subject of
neurodegenerative diseases, degenerative
disease, amyotrophic lateral
sclerosis, and all that.
And this morning we talked
about the concept ...
is that we should add
the term "terminal" or not.
Me, my position
is that "end of life"
with all the provisions
and conditions of Article
26, it is enough
framing, because
I do not think
"terminal" added ...
because , in one
context or another,
what's "terminal",
then everyone means
that we should not put
time. But this
morning it's a big
part of the college
... we suggested
adding "terminal".
I would agree on
the appropriateness of
this as
you add
and then
on the question of reference.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Barrette.
|
071 |
|
|
M. Barrette (Gaétan) : Excusez-moi, je vais y aller. Dr
Francoeur voulait vous répondre pour la partie DSP, puis je vais
vous répondre pour le "terminal", c'est un sujet qui est très
important.
|
072 |
Mr. Barrette (Gaétan):
Excuse me, I'll go.
Dr. Francoeur
wanted to respond to
the DSP, and then
I will respond to
the "terminal" is
a topic that is very
important.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Francoeur.
|
073 |
|
|
Mme Francoeur (Diane) : Alors, en ce qui concerne la
référence, pour nous, c'est très clair que ces services doivent être
offerts partout dans la province. Moi, je suis née en Gaspésie,
alors la médecine en région éloignée, je connais très bien. Et,
lorsqu'on parle de soins de fin de vie, on n'a pas besoin d'une
expertise technique pointue, on a besoin de l'aide pour supporter
les équipes sur place face à la prise de décision. Vous savez, pour
une famille, ça prend énormément de courage, et pour un patient ou
une patiente, de demander ces services. Et la seule façon pour eux
d'avoir ce courage-là, c'est en étant entourés par leurs pairs - ça
veut dire leur famille, leurs proches, leurs amis - qui vont être
avec eux. On parle des gens qui sont souvent en très mauvais état.
Et ces services-là doivent être offerts partout. Est-ce que ça
devrait être sous la gouverne du DSP? Est-ce qu'on doit imposer des
corridors de service? Je pense que c'est des choses qui peuvent être
facilement mises sur pied lorsqu'on se sera entendus sur le modèle
final. Mais, dans notre tête à nous, c'est clair qu'on ne peut pas
offrir ces services-là à la pièce, quoiqu'on comprend que certains
médecins, comme nos collègues que vous avez mentionnés tout à
l'heure, vont préférer ne pas offrir ces services-là. On le
respecte. C'est comme l'avortement, il y a des gynécologues qui n'en
font pas, mais on a l'obligation de s'assurer que les patients
pourront avoir ces services-là dans leur milieu.
|
074 |
Ms. Francoeur
(Diane): So,
in terms of reference
for us, it is very clear that
these services must be
available across the province.
I was born in
Gaspé, then
medicine in remote areas,
I know very well.
And when it comes to
end of life care,
we do not need a high
level of technical expertise, we
need help to support
local teams face the
decision. You
know, for a family, it
takes a lot of courage
and a patient or
a patient to request
these services.
And the only way for them to
have that courage is
being surrounded
by their peers -
it means their family,
relatives, friends - who
will be with them.
We're talking about people
who are often in very
poor condition. And
those services should be
available everywhere. Does
it should be under the
leadership of DSP?
Are we to
impose service corridors?
I think these are things
that can be easily set up
when we will
agree on the final model.
But in our minds
for us, it is clear
that we can not provide
those services to
the room, although
that includes
some doctors,
like our colleagues that you mentioned
earlier, will
prefer do not offer
those services.
We respect. It's like
abortion, there are
gynecologists who do
not, but we have the
obligation to ensure that
patients will have
those services in their
communities.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Barrette.
|
075 |
|
|
M. Barrette (Gaétan) : Je continue sur la même lancée.
Permettez-moi ce parallèle-là. Vous ne l'avez peut-être pas vécu
vous-même, ce débat-là, mais d'autres l'ont peut-être vécu ici, dans
cette salle. Il y a trois, quatre ans, cinq ans peut-être, il y a
eu, à un moment donné, une nouvelle direction quant à la gestion des
listes d'attente en chirurgie au Québec. Et à un moment donné le
gouvernement a contemplé la possibilité de mettre la responsabilité
sur le médecin traitant de s'organiser pour trouver quelqu'un
d'autre lui-même si sa liste d'attente était au-dessus de six mois.
C'est impraticable. Alors, c'est très important dans votre structure
de faire en sorte que, s'il y a une objection de conscience, que ce
soit quelqu'un dans la structure - et ça va de soi que ce soit le
DSP - qui s'organise pour mettre en place le corridor de service -
appelez-le comme... on l'appellera comme on l'appellera éventuellement
- mais ça doit revenir à quelqu'un dans la structure, sinon,
si ça tombe sous la responsabilité de l'objecteur de conscience, là,
on n'en finira plus, là, et il va y avoir beaucoup trop
d'opposition. Alors, ça, je pense qu'il ne faut pas le faire.
|
076 |
Mr. Barrette (Gaétan):
I continue in the same vein.
Allow me this parallel
there. You
have not perhaps
experienced yourself,
that debate, but
others may have lived
here in this room.
There are three,
four, maybe five years,
there has been,
at some point, a new direction
for the management of waiting
lists for surgery in Quebec.
And at some point
the government has
contemplated the possibility of putting
the responsibility on the
physician to
arrange for
someone else to find
himself if the
waiting list was over
six months. This
is impractical. So it
is very important in your
organization to ensure
that if there was a
conscientious objection, whether
someone in the structure
- and
it goes without saying that
this is the DSP - that
s' organized
to implement the
service corridor -
call it what ...
we call
as we may
call -
but it must go
to someone in the structure,
otherwise, if it falls
under the responsibility of
the objector consciousness,
there is
no end
in addition,
there, and there will be
too much opposition.
So that, I
think that we should not do.
|
|
Pour ce qui est de la question que vous avez abordée, qui est une
question qui est très importante, à savoir ce qui est terminal ou
pas terminal, je comprends que vous avez choisi de ne pas mettre ça
dans le projet de loi, et ça, vous avez raison. Quand on... Dans le
milieu médical, quand on veut être défensifs, bien, on met ce genre
de balises là, je comprends cette position défensive là. Vous me
dites que c'est le Collège des médecins, ce matin, qui aurait fait
cette proposition-là. Je peux comprendre que dans leur situation
d'organisme qui défend le public ils veulent être le plus défensif
possible, ce qui n'empêche pas qu'ils sont quand même dans la... en
faveur du projet de loi. Je pense que c'est ce qu'ils vous ont dit,
là - je n'étais pas là - à ma connaissance, ils sont en faveur du
projet de loi.
|
077 |
Regarding the issue
that you raised,
which is an issue that
is very important to
know what is terminal
or not terminal,
I understand that you have chosen
not to put it
in the bill,
and it , you're right.
When ... In
the medical community,
when you want to be
defensive, well,
we put this kind of
tags, I understand
this defensive position
there. You say
this is the
College of Physicians this
morning that this
proposal would have
one. I can understand
their situation in an
organization that defends the
public they want to
be as defensive
as possible, which does not
prevent them are still
in the ...
in favor of the bill.
I think that's what
they told you,
there - I was not there
- to my knowledge,
they are in favor of the bill.
|
|
Ceci étant dit, et ça, j'insiste là-dessus et c'est important, en
médecine, Mme la ministre, le moment où les choses sont
irréversibles, on le sait toujours. On n'est jamais capables de dire
le temps. Mais, quand arrive un moment dans l'évolution d'une
maladie, que ce soit un cancer ou une maladie dégénérative... il y a
un moment où on le sait, mais on ne peut jamais prédire le temps.
|
078 |
That being said, and
that, I insist on it
and it is important
in medicine, Madam Minister,
when things are
irreversible, it is
still unknown.
We are never able to
tell the time. But when
comes a time in the evolution
of a disease, whether
cancer or degenerative
disease ... there is
a time when we know,
but you can never
predict the weather.
|
|
Et on va dire à des patients : Il vous
reste six mois, puis ça va durer un an. Il vous reste six mois, ça
va durer trois semaines. Et ça, on n'est pas là, là. On n'a pas de...
la science médicale ne permet pas ça. Mais la science médicale est
capable de dire, à tous les coups, dans les maladies... là, je vais
opposer le dégénératif aux autres maladies comme les cancers, dans
la catégorie cancer, on est capables d'identifier à 100 % le moment
qui est... à partir du moment... à partir duquel c'est irréversible.
Alors, pour nous, ce qui est important dans le projet de loi, c'est
de - et c'est comme ça qu'on le comprend - c'est la fin de la vie.
La fin de la vie, comme vous l'avez dit dans les critères, où c'est
inéluctable, où c'est irréversible, où il y a des souffrances. Les
souffrances, là, on est capables de la voir. La famille le voit,
tout le monde le voit, et évidemment le patient le voit.
L'inéluctabilité, médicalement, ce n'est pas un problème. Le temps,
vous avez raison de ne pas le mettre. Alors, si, à l'extrême, on dit
que ça doit être terminal, terminal, terminal...
|
079 |
And we'll say
to patients: You have
six months and then it will
last a year.
You have six months,
it will last three weeks.
And that one is not
there, there. It
does not ...
medical science does not
allow it.
But medical science is
able to say, every time,
in diseases ...
then I will
oppose the
other degenerative
diseases such as cancer,
cancer in the category,
we are able to identify
100% of the time that is
... from the moment ...
from which it is irreversible.
So, for us,
what is important in the
bill, it is
- and this is how we
understand it -
this is the end of life.
The end of life, as
you said in the criteria,
which is
inevitable,
which is irreversible,
where there is suffering.
Suffering, then
one is able
to see. The
family sees it,
everybody sees, and of
course the patient
sees. The inevitability,
medically, it is
not a problem. The
time you have reason not to
put it. So if,
in the extreme, it is said
that it must be
terminal, terminal, terminal
...
|
|
Le Président (M. Bergman)/b> : En conclusion, s'il
vous plaît.
|
080 |
|
|
M. Barrette (Gaétan) : O.K., à ce moment, bien, là, on
tombe dans l'injection de morphine puis on n'a plus besoin de projet
de loi, là.
|
081 |
Mr. Barrette (Gaétan):
OK, at this time,
well, then we fall
into the injection of
morphine and then no
longer need to bill
there.
|
|
Un dernier commentaire là-dessus. Pour ce qui est du dégénératif,
là aussi, c'est faisable. Le projet de loi s'oppose au suicide
assisté. Je vais prendre une image que tout le monde connaît. Sue
Rodriguez , là, il y a eu un moment où c'était du suicide assisté.
Il y a eu un moment où, médicalement, là - c'est le problème des
maladies dégénératives - il y a un moment où, médicalement, on peut
le voir, là, que c'est inéluctable. Et à la fin, dans ses dernières
interventions, là, elle était rendue là, et, médicalement, on
n'était plus dans le dégénératif, là, on était dans le dernier
droit, et ça, médicalement, c'est très clair. Et ça, c'est pour ça
que je vous dis que - et je vous invite à être très prudents - c'est
une affaire qui se fait entre le patient puis le médecin, c'est une
affaire médicale, et tout un chacun dans les autres professionnels
de la santé, là, qui vont venir ici puis vous dire : Moi aussi, je
veux participer à la décision, c'est parce que c'est médical, et
c'est de même, et il n'y a pas d'autre manière de le dire. à un
moment donné, là, c'est comme ça que ça se passe et ces l'essence du
projet de loi à mon avis, et il faut respecter ça.
|
082 |
A final comment on it.
Regarding the degenerative,
again, it is doable.
Bill opposes assisted
suicide. I'll take a
picture that everyone
knows. Sue
Rodriguez, then, there
was a time when
it was assisted suicide.
There was a time when
medically there - it
is the problem of
degenerative diseases -
there was
a time when, medically,
you can see there,
it's inevitable.
And at the end,
in his later interventions, she
was made there, and
medically, there
was more in the
degenerative, there
we were in the stretch,
and that,
medically, it's
very clear. And that's
why I say that -
and I invite you to
be very careful -
this is a matter that
is between the patient
and the
doctor is a medical
matter, and
everyone in other
health care professionals
there, who will come
here and say:
I also want to participate in
the decision, because
it is medical,
and it is the same, and
there is no other way
to say it. At a given
moment there,
that's how it happens,
and the essence of the
bill in my opinion,
and we must respect
that.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au temps
pour le bloc du gouvernement. Maintenant, pour le dernier bloc de
l'opposition officielle. M. le député de Jean-Talon.
|
083 |
The Chairman (Mr.
Bergman): This
ends the time for the
government bloc. Now, for
the last block of the
official opposition. Mr.
MP Jean-Talon.
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le
Président. D'ailleurs, bienvenue. Je pense que vos commentaires sont
très intéressants. Je crois, sur ce sujet, on veut atteindre, tous,
les mêmes objectifs. La question, c'est de la façon dont c'est
rédigé, ça pourrait ouvrir une porte, puis, ça, je pense que le
collège l'a dit ce matin, il y a des psychiatres qui l'ont fait
remarquer, la personne qui est schizophrène, qui a le mal de vivre,
et qu'on sait que ce n'est pas imminent qu'elle va décéder au cours
des prochaines années, si on regarde les critères, à la limite cette
personne-là pourrait demander l'aide médicale à mourir. Vous le
savez, Dr Barette, que dans une société, ça prend une personne qui
fait un recours en se servant de la loi pour qu'après ça, on soit
pris avec un cas qui va être difficile à gérer. Donc, c'est la façon
de le rédiger, puis c'est pour ça qu'on apportait la question
d'imminent. On est d'accord que, si quelqu'un, il leur reste quatre
ou cinq ans de vie, et qu'il répond à ces critères-là, il ne devrait
pas avoir accès à l'aide médicale à mourir. Et si on laisse ça entre
le médecin et le patient, sans mieux définir cette partie-là
d'imminence, à ce moment-là on va peut-être se retrouver avec des
cas d'espèce que la loi ne vise pas à avoir.
C'est dans ce sens-là qu'on va devoir le retravailler puis voir les
possibilités, puis, si c'est ça, à la fin, qu'on nous explique que
ça répond aux exigences, bien, on l'adopter, mais le collège, ce
matin, l'a fait remarquer par rapport à ces cas-là. Puis, l'autre
cas qu'il y a eu comme exemple, c'est la personne qui est
paraplégique ou quadraplégique, qui souffre, qui veut vraiment
mourir, mais on sait que son corps peut vivre encore plusieurs
années, si on se fie aux considérations strictes du projet de loi,
pourrait demander l'aide médicale à mourir. Je pense qu'on recherche
tous les mêmes objectifs, mais c'est peut-être dans la façon dont
c'est défini.
|
084 |
Mr.
Bolduc ( Jean- Talon) : Thank you, Mr. President.
Besides , welcome. I
think your comments are very interesting.
I think on this subject, we want to achieve all the same goals.
The question is how it is written , it could open a door, then , that I
think the college said this morning , there has psychiatrists who
pointed out,
person who is schizophrenic, that the pain of living , and we know that
it is not imminent it will die over the next few years, if you look at
the criteria, the limit that person could ask physician- assisted dying .
You know, Dr. Barrette, in a society , it takes a person who makes an
application by using the law after that, it should be taken with a case
that will be difficult to manage.
So this is how to write , and that's why they brought the imminent
question.
We agree that if someone, they still have four or five years of life,
and it meets those criteria , it should not have access to medically
assisted dying .
And maybe if it is left between doctor and patient, without further
define this part of immediacy , this time we will end up with that case
law is not intended to be .
It is in this sense that we will have to rework it and see the
possibilities , and then , if that is , in the end, we're told it meets
, well, we adopt
but the college this morning , noted in relation to these cases .
Then the other cases there was as an example, this is the person who is
paraplegic or quadriplegic who suffers, who really wants to die , but we
know that his body can live several more years, if we rely
strict consideration of the bill , may seek medical help to die .
I think we're looking for the same objectives , but it may be in the way
it is defined .
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Barette.
|
085 |
|
|
M. Barrette (Gaétan) : Nous sommes, à ma connaissance,
quatre médecins dans la salle, et les quatre médecins savent que la
schizophrénie n'est pas une maladie mortelle. L'exemple que vous
donnez, lorsque vous prenez l'exemple d'une maladie psychiatrique,
par définition, vous parlez de suicide assisté. Par définition,
c'est exclu. Alors, le mythe, c'est le patient schizophrène qui est
en mal de vivre à cause de sa schizophrénie plus ou moins... qui
répond plus ou moins bien au traitement puis qui est déprimé
par-dessus ça, et ainsi de suite, ce n'est pas une maladie qui amène
la mort. Par définition, c'est exclu. ça ne peut pas s'appliquer, ce
n'est pas possible. Pour ce qui est du paraplégique, un
paraplégique, c'est une maladie, c'est-à-dire que la moelle est
sectionnée, qui entraîne la maladie qui s'appelle la paraplégie, qui
devient à ce moment-là un état. On ne meurt pas
de paralysie, on meurt de complications de paralysie. Il peut
arriver que les complications qui s'ajoutent à l'état de paralytique
puissent entraîner la mort, mais le paralytique, au même sens que le patient
psychiatrique, n'est pas dans la situation dans laquelle on peut
appliquer la loi. Par définition, c'est un suicide assisté. J'ai
pris l'exemple de Sue Rodriguez à escient. Sue Rodriguez, 10 ans
avant son décès, était dans un mode de suicide assisté. Six mois
avant, quand elle est réapparue dans les médias, elle était dans un
mode terminal. Et nous, les médecins, ici là, c'était dans la
catégorie, rien qu'à voir, on voit bien à la TV, là, elle était
rendue à la fin de sa dégénérescence physique, pas simplement
mentale, physique. Alors, les exemples que vous donnez sont des
exemples qui ne s'appliquent pas dans la loi. Au contraire, la loi
dit : Ce n'est pas là. On ne peut pas faire ça, là. Alors, je ne
vois pas le problème.
|
086 |
Mr. Barrette (Gaétan):
We are, to my knowledge,
four doctors in the room,
and the four doctors know
that schizophrenia is not
a fatal disease. The example
you give, when you
take the example of a
psychiatric illness, by definition,
you are talking about
assisted suicide. By definition, it
is excluded. So
the myth is
the schizophrenic patient who
is unhappiness
because of his schizophrenia
more or less ...
that meets more or less
well to treatment and
who is depressed over
it, and so on,
that is not
a disease that causes
death. By definition, it
is excluded. It can not
apply, it is not
possible. Regarding
the paraplegic,
a paraplegic, it
is a disease, that is to say
that the spinal cord is
severed, causing
the disease called
paraplegia,
which becomes then a
state. People do not die
of paralysis, one dies
of complications from
paralysis. It may happen that the complications in addition to the state
of paralysis can lead to death, but the paralytic,
the same sense as the
psychiatric patient is
not in the situation
where we can apply the
law. By definition, this
is an assisted suicide.
I took the example of
Sue Rodriguez
wisely. Sue
Rodriguez, 10 years before
his death, in a mode of
assisted suicide. Six months
before, when she
reappeared in the media,
she was in a terminal mode.
And we, the doctors,
by then, it was
in the category, nothing to see,
you can see on TV,
where she
had gone to the end of his
physical degeneration,
not just mental, physical.
So the
examples you give are
examples that do not apply
the law. On the contrary,
the law says: This is
not there. You can not
do that here.
So I do not see the problem.
|
|
Le Président (M. Bergman)/b> : M. le député de
Jean-Talon.
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087 |
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M. Bolduc (Jean-Talon) : Pour
terminer, vous êtes d'accord par contre que c'est vraiment dans les
dernières périodes de la vie dans lesquelles l'aide médicale à
mourir, de la façon dont vous l'expliquez, c'est assez clair que ce
n'est pas que... pas sur une période de quatre, cinq ou six ans. Sans
fixer de temps parce qu'on est tous d'accord, vous l'avez bien
expliqué, qu'on ne peut pas prédire le temps que quelqu'un va vivre,
qui nous reste à vivre, mais on est d'accord que c'est vers la fin
de la vie que l'aide médicale à mourir va s'appliquer.
|
088 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Finally, do you agree
with that against
it is really in the last
period of life in which
medical help to die,
how do you explain,
c is
pretty clear that it is not that
... not
over four, five or
six years.
Without setting a time
because we all agree,
you clearly explained,
we can not predict
how long someone will
live, we have
left to live, but we
agree that it is
towards the end of life
as medical assistance to die
will apply.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Barrette.
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089 |
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M. Barrette (Gaétan) : Comme vous êtes d'accord, Dr
Bolduc, que médicalement vous êtes capable de dire, dans les
maladies non dégénératives, donc cancer et compagnie, qu'il y a un
point d'irréversibilité. L'irréversibilité, scientifiquement, vient
du fait qu'il n'y a pas de chance, même improbable, qu'un traitement
survienne dans les six prochains mois. Comme je suis sûr que vous
êtes d'accord qu'on ne peut pas prédire. Ce n'est pas le temps qui
est important, c'est l'irréversibilité, et l'irréversibilité, bien
ça, ça peut être dans six mois, ça peut être dans sept mois. On
s'entend que, dans ce type de maladie là, ce n'est jamais dans cinq
ans. On n'est pas là, là. La fin, là, ce n'est pas parce que, quand
on parle de terminal et qu'on veut mettre terminal dans le texte,
bien c'est parce qu'on veut se rapprocher le plus possible du
dernier moment. Et ce que le public veut, c'est d'avoir le choix un
petit peu avant, pas 10 ans avant, pas cinq ans avant, un petit peu
avant. C'est ça que les gens veulent. Je comprends qu'on ne puisse
pas mettre de date, ça, c'est clair, mais de déterminer
l'irréversibilité en médecine, ce n'est pas un problème. Et encore
une fois, j'insiste là-dessus, les cas psychiatriques et les
paraplégiques et ce genre de choses là, et même les maladies
dégénératives, les maladies dégénératives, médicalement là, c'est
médical - c'est un peu froid peut-être ce que je vous dis - mais,
médicalement là, on est capables sans grand problème de dire : Non.
On n'est pas rendus à l'irréversibilité de la mort, non, on ne la
voit pas dans sept mois, dans un mois, dans un an. Non, on n'est pas
là, c'est un suicide assisté. ça, c'est faisable. Ce n'est pas un
grand problème médical. C'est un grand problème pour le patient, ça,
c'est clair, mais ce n'est pas un grand problème médical.
|
090 |
Mr. Barrette (Gaétan):
As you agree,
Dr. Bolduc, that
you are medically
able to say,
in non-degenerative diseases,
cancer and so
company, there
is an
irreversible issue.
The irreversibility,
scientifically,
is the fact that there is
no chance, however
unlikely, that treatment
will occur in the next six
months. As I'm
sure you agree that we
can not predict. This
is not the time that is
important is the
irreversibility, and
irreversibility, although that,
it could be six months,
it can be in seven
months. It means
that in this type of disease
there is
never in five years.
It is not
there, there.
The end, there it
is not because when
it comes to terminal
and we want to put
in the text terminal,
although this is
because we want to get as
close as possible to the last
moment. And what the
public wants is
to have the choice a little
before, not
10 years ago,
not five
years ago, a little
before. That's
what people want. I
understand that you can not
put a date,
that's clear, but
to determine the
irreversibility of medicine,
this is not a problem.
And again, I insist
on it, psychiatric
cases and paraplegics
and that sort of thing,
and even degenerative
diseases, degenerative diseases,
medically there is
medical - it's a little
cold can be what
I tell you -
but medically
there is
no big problem
is able
to say: Not. It
is not returned to
the irreversibility of death,
no, we do not see it
in seven months, a month, a year.
No, it
is not there, it's
assisted suicide.
It is
feasible. This is not
a major medical problem.
This is a big problem
for the patient, that's
clear, but it is not
a major medical problem.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Saint-Henri - Sainte-Anne.
|
091 |
|
|
Mme Blais: Je suis privilégiée de pouvoir
faire partie de cette commission. Merci beaucoup pour votre
présence. Je veux vous parler d'une histoire singulière et de la
difficulté, parce que vous, quand je dis vous, c'est un v majuscule,
les spécialistes, vous comprenez toute cette terminologie. Il y a
une accessibilité, il y a une compréhension de la chose.
|
092 |
Blais: I am
privileged to be part of this
committee. Thank you
very much for your presence.
I want to tell you about a
unique history and the
difficulty, because you,
when I tell you, it is
a capital v,
specialists you
understand all the
terminology. There is an
accessible,
there is an understanding
of it.
|
|
Mais, dans ma famille, il y a eu une hémorragie cérébrale.
Techniquement, elle était décédée. On a rebranché la personne, le
temps que la... de le dire à la famille qui était nombreuse, et là ça
a duré quatre jours. Et là la famille s'est dit : Mais probablement
qu'on a pris une très mauvaise décision, elle aurait pu vivre. Et là
ça a été le déchirement dans la famille parce que la famille ne
comprend pas c'est quoi, une sédation palliative, des soins de fin
de vie. Il y a tellement d'émotions. Et je crois sincèrement qu'il
va y avoir un très, très grand travail à faire sur le terrain pour
accompagner les familles dans ses compréhensions. ça ne va pas se
faire du jour au lendemain parce que, pour les familles, la personne
proche, on la voit partir, on vit ce départ-là avec la personne et
on ne veut pas qu'elle parte : ça, c'est une chose. Et on fait des
pressions sur le médecin parce qu'on se dit : On souffre de voir la
personne souffrir. Et là imaginez-vous la pression qu'il y a aussi
autour du corps médical, il y a une très grande pression aussi pour
les médecins. Le médecin qui ne peut pas agir plus vite, qui ne peut
pas agir à l'extérieur de la loi.
|
093 |
But in my family,
there was
a cerebral hemorrhage.
Technically, she died.
We reconnected
the person, the
time ...
to tell the family
was large, and
there it lasted four
days. And then the
family is said: But
it probably
took a very bad decision,
she could live. And
there it was tearing
the family because the family
does not understand what's
palliative sedation,
care at the end of life.
There are so many emotions.
And I truly believe
that there will be a
very, very big job to do
on the ground to support
families in their
understandings. it
will not be overnight
because, for families,
a person close,
you can see it from,
this departure then
you live with the person
and does not want
to leave: it
is one thing.
And lobbied
the doctor because we
said: It
pains me to see the person
suffer. And then
you imagine the
pressure there
also about
the medical profession, there
is a high pressure
also for physicians.
The doctor can not
move faster, which
can not act outside
the law.
|
|
Donc, je pense que ça prend de l'information, mais aussi, un très
grand soutien aux familles. Et là on veut tous plus de soins à
domicile pour nos aînés, plus de soins à domicile, plus de soins à
domicile pour les soins palliatifs. ça veut dire plus de services,
plus d'argent. La pression, là... Il y a un changement de paradigme,
là, mais la pression est là aussi, là. Et plus de soutien aussi pour
les médecins, en quelque sorte. Vous dites : C'est un acte médical,
mais il y a de l'émotion dans cet acte médical./p>
|
094 |
So, I think it
takes the information,
but also very supportive
families. And here
we all want more
home care for our
seniors, home care,
more home care for
palliative care. it means
more services, more money.
Pressure there ...
There is a paradigm shift
there, but the pressure
is also
there. And
support also
for doctors, sort of.
You say this
is a medical procedure,
but there is emotion in
this medical procedure.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Barrette.
|
095 |
|
|
M. Barrette (Gaétan) : Je ne peux pas être plus d'accord
avec vous que ça, là. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Ce que
j'ai voulu dire - peut-être que je l'ai mal dit - l'intensité de ce
moment-là - comme vous le décrivez avec justesse - la dernière chose
que ça a de besoin, c'est qu'on complexifie les affaires. Et à
l'inverse, oui, le public a besoin d'être informé plus pour que,
malheureusement, lorsqu'ils sont face à cette situation-là, ils
puissent prendre une décision la plus éclairée possible, malgré que
ce soit impossible que la décision soit non émotive. Je suis
d'accord avec vous.
|
096 |
Mr. Barrette (Gaétan):
I can not agree more
with you that it
there. This is what
I said earlier.
What I wanted to say
- maybe
I said
wrong -
the intensity of the time
- as
you describe it accurately
- the last thing
that was
needed is that
complex business.
And conversely, yes,
the public needs to be
informed more for
that, unfortunately, when faced with
that situation, they
can make the most informed
decision possible, although
it is possible that
the decision is
not emotional.
I agree with you.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Excusez-moi, le bloc
est terminé. Alors, le deuxième groupe d'opposition pour un bloc de
cinq minutes. Mme la députée de Groulx.
|
097 |
The Chairman (Mr.
Bergman): Excuse me, the block is
finished. Then,
the second opposition group
for a block of five minutes.
Honorable Member for Groulx.
|
|
Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci
beaucoup de votre présence, merci beaucoup de votre franc-parler, Dr
Barrette, on apprécie toujours.
|
098 |
Ms. Daneault:
Thank you, Mr.
President. Thank you
very much for coming, thank you for
your frankness,
Dr. Barrette,
we always appreciate.
|
|
Ce matin, on a reçu le Collège des médecins, qui nous ont
signifié le fait que les inaptes n'étaient pas inclus dans le projet
de loi. Vous savez comme moi qu'avec le vieillissement de la
population il y a de plus en plus de cas de démence. Et ce qu'on a
soulevé ce matin c'est que ces personnes-là, étant inaptes, n'auront
pas accès à des soins de fin de vie. Alors, j'aimerais vous
entendre, entendre votre positionnement.
|
099 |
This morning we received the
College of Physicians,
which meant that
we unfit
were not included in the
bill. You and I know
that with the aging of the
population there is
more and more cases of
dementia. And what was
raised this morning is that
these people,
being unfit will not
have access to care at
the end of life. So
I would like you, hear
your positioning.
|
|
Parce que vous savez comme nous, quand on fait un projet de loi,
avant de revenir et de le modifier, évidemment, ça peut prendre
plusieurs années. Alors, je pense qu'on est rendus à une étape d'un
débat de société et je pense que le fait qu'on soit... on est
conscients... avec le vieillissement de la population, on est
conscients qu'il y a une certaine proportion de la population
atteinte de maladie d'Alzheimer, de démence, qui, en début de
maladie, sont aptes à prendre une décision et nous dire qu'en fin de
vie voudraient bénéficier de ces soins-là, mais, dans l'actuel
projet de loi, ne peuvent pas, ne sont pas inclus. Alors, est-ce que
vous avez une position à cet effet?
|
100 |
Because you know as well as
us, when we make a
bill before returning
and change, of course, it may take
several years. So I think
we are at a stage
of social debate
and I think the
fact that we are ...
we are aware ... with
the aging population,
we are aware that there is a
certain proportion of
the population with
Alzheimer's disease, dementia,
which in early disease,
are able to make a decision
and tell us that at
the end of life would
benefit from these treatments
there, but in
the current Bill,
can not, are not included.
So, do
you have a position
on that?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Barrette.
|
101 |
|
|
M. Barrette (Gaétan) : Oui, mais je ne suis pas sûr que...
peut-être que je vais répondre à votre satisfaction. Moi, je
comprends, là, la loi que... la partie des directives médicales
anticipées s'adressait à cette problématique-là. Parce que quand on
parle d'inaptitude, évidemment, il y a deux circonstances dans le
futur, à partir du moment où la loi existe. Il y a la situation où
la personne a donné ses directives, et normalement, ça "règle" la
problématique de l'inaptitude lorsqu'il y a eu des directives
médicales anticipées. Maintenant, il reste la situation où
l'inaptitude est soudaine, et là, bien, là, c'est une autre paire de
manches. Mais pour ce qui est de l'inaptitude qui arrive au long
cours, ou de façon progressive, pour laquelle il y a eu des
directives... la possibilité, ou la mise en place de directives
médicales anticipées, nous, on était satisfaits de ce volet-là de la
loi et on considère que ça règle cette situation-là. Maintenant, je
ne sais pas si je réponds exactement à la question à laquelle vous
voulez que je réponde, là.
|
102 |
Mr. Barrette (Gaétan):
Yes, but I'm not sure
... maybe
I'll meet your satisfaction.
I understand,
then, the law
... the
early part of the
medical guidelines
addressing this issue
there. Because
when it comes to incompetence,
of course, there are two
circumstances in the future,
from the time that the law
exists. There is the
situation where the person
has given his instructions,
and normally it
"rule" the problem of
the inability when
there was early
medical guidelines.
Now, there is
the situation where the incapacity is
sudden, and
then, well, then
that's another story.
But what is
the inability happens
in the long term,
or gradually,
for which there were
guidelines ...
the possibility,
or the establishment
of advance medical directives, we,
we were satisfied with
this aspect then the
law and considers
that settles that situation.
Now, I do not
know if that answers exactly
the question that you
want me to answer there.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Groulx.
|
103 |
|
|
Mme Daneault : Merci. Mais en fait, le
projet de loi actuel ne permet pas aux gens... aux inaptes, de
recourir aux soins de fin de vie... à l'aide médicale à mourir,
c'est-à-dire, si on se comprend.
|
104 |
Ms. Daneault:
Thank you. But in fact,
the current bill
does not allow people
to ...
unfit to use
end-of-life
... for medical help
to die, that is to
say, if we understand.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Barrette.
|
105 |
|
|
M. Barrette (Gaétan) : Encore une fois, c'est ce à quoi je
pensais que vous vouliez que je réponde. Il est sûr qu'au jour un de
l'application de la loi il y a une période de transition. Il y a
ceux qui n'ont pas encore revu nécessairement... de gens colliger de
façon notariée leur décision. Il y aura cette période-là. Je ne
crois pas qu'il soit possible, au jour un, de proposer l'aide
médicale à mourir sur l'autorisation du voisin, là. Alors, il y a
une période de transition. Mais encore une fois, est-ce que vous
faites référence à la situation particulière où,
|
106 |
Mr. Barrette (Gaétan):
Again, this is what
I thought you wanted me to
answer. It is sure
that one
day the
law enforcement there is a
transition period. There are
those who have not
necessarily seen
... people
gather in a
notarized their decision.
There will be that period.
I do not think it is
possible, one
day, to provide
medical assistance to die on
the authorization of the
neighbor there. So
there is a transition period.
But again, do
you refer to the specific
situation where,
|
|
|
|
UUnrevised version
|
|
au jour un, il y a des gens qui
sont inaptes, et ils n'ont pas eu d'acte notarié de décisions
médicales... de directives médicales anticipées. Parce que c'est sûr
que, le jour 1, manifestement, pour des raisons juridiques, c'est
une chose qui ne pourra pas se faire. ça, ça va.
|
107 |
one day,
there are people who
are unfit, and they do not have a
notarized medical decisions
... of advance
medical directives.
Because it is certain that
one day,
obviously, for legal
reasons, this is something
that can not be done.
it is fine.
|
|
Le Président (M. Bergman)/b> : En conclusion. Mme la
députée de Groulx.
|
108 |
|
|
Mme Daneault : Ce qu'on comprend finalement,
c'est que, votre position, vous seriez en faveur en fait que les
gens qui sont inaptes et qui ont déjà fait soit un testament
biologique, et inclus, dans leur testament biologique, le désir
d'obtenir des soins de fin de vie, vous seriez d'accord avec cette
position-là d'inclure ces gens-là à l'intérieur du projet de loi
actuel.
|
109 |
Ms. Daneault:
What we finally
understand is that
your position, you would be
in favor of
the fact that people who are
unfit and have already
done is a Living Will,
and included
in their living will,
desire obtain
end-of-life, you would agree with
that position to include
these people within the
current bill.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Barrette.
|
110 |
|
|
M. Barrette (Gaétan) : Absolument, et, non seulement on
est en faveur de ça, mais c'est une des choses qui est les plus
discutées par les gens concernés, tant dans les familles que dans
les cabinets de médecins. ça, ce bout-là, là, les gens, c'est sûr
qu'il n'y a personne qui va aller dans les rues avec des pancartes
réclamer ça. Mais, dans leurs discussions plus intimes avec un
médecin, c'est du pain quotidien. Les gens attendent ça. ça, ça doit
être là. Alors, il n'y a pas de doute dans mon esprit. D'ailleurs,
notre sondage montrait ça. On avait cette question-là, et la réponse
a été très claire aussi à cet effet-là.
|
111 |
Mr. Barrette (Gaétan):
Absolutely, and it
is not only
in favor of it,
but it's one of the things
that is most discussed
by the people involved, both
in families and in
doctors' offices.
That, after
this one,
there, folks, it
is sure that no one
will go to
the streets with placards
demanding that.
But in their
most intimate discussions
with a doctor, it is
the daily bread.
People expect it.
that, it must be there.
So there is
no doubt in my mind.
Moreover, our survey showed
that. We had
that question, and the answer
was also very
clear in this regard that.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le
temps s'est écoulé, alors Dr Barrette, Dre Francoeur, Mme Pelletier,
merci pour votre présentation, merci d'être ici avec nous
aujourd'hui, on apprécie beaucoup. On demande les gens de
l'Association médicale du Québec pour prendre place à la table. Et
je suspends pour quelques instants seulement.
|
112 |
The Chairman (Mr.
Bergman): Unfortunately,
the time has passed
when Dr.
Barrette, Dr.
Francoeur, Ms.
Pelletier, thank you
for your presentation, thank
you for being here
with us today, we
appreciate it. We ask
the people of Quebec Medical Association
to take place at the table.
And I suspend
for just a few moments.
|
|
(Suspension de la séance à 17 h 1)
|
|
|
|
(Reprise à 17 h 4)
|
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| |
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|