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T# |
Caution: raw machine translation
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11 h 30 (version non révisée)
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Unrevised version
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(Reprise à 11 h 30)
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Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il vous
plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à la
Fédération des médecins
omnipraticiens du Québec. Dr Godin, bienvenue. Je vous demande de
vous présenter, présenter les membres, votre collègue, et vous avez
15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec
les membres de la commission.
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001 |
The
Chairman (Mr. Bergman):
Order, please!
So I welcome
the Federation of General
Practitioners of Quebec.
Dr. Godin, welcome.
I ask you to introduce
yourself, introduce the members,
your colleague, and
you have 15 minutes to make your presentation,
followed by a discussion with
the members of the
commission.
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M. Godin (Louis) : D'accord.
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002 |
Mr. Godin
(Louis): Okay.
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Le Président (M. Bergman) : Alors, ce micro, c'est
à vous.
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003 |
The
Chairman (Mr. Bergman):
So, this microphone is
yours.
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M. Godin (Louis) : Merci, M. le Président. D'abord,
je vous remercie de nous donner l'opportunité de s'adresser à vous.
Je voudrais saluer Mme la ministre ainsi que les représentants de la
première et deuxième opposition. Je suis le Dr Louis Godin,
président de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Je
suis accompagné, à ma droite, du Dr Marc-André Asselin, premier
vice-président de la fédération et président de l'Association des
médecins omnipraticiens de Montréal, ainsi que de Me Pierre Belzile,
qui est le chef des services juridiques à la fédération.
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004 |
Mr.
Godin (Louis):
Thank you, Mr.
President. First, thank you
for giving us the opportunity
to address you. I
welcome the Foreign Minister
and the representatives of
the first and second
opposition. I'm Dr.
Louis Godin, president
of the Federation of General Practitioners of
Quebec. With me,
on my right, Dr.
Marc-André Asselin,
Senior Vice President of the
Federation and President
of the Association of general
practitioners in Montreal, as well as
Pierre Belzile,
who is the Head of Legal
Services federation.
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Je dois vous dire d'entrée de jeu que ce projet de loi là revêt
un caractère particulier et essentiel pour la fédération et les
médecins de famille qu'elle représente parce que, comme vous le
savez sans doute, les médecins de famille sont probablement les
médecins au Québec qui sont les plus interpellés par les soins en
fin de vie, que ce soient les soins palliatifs ou tout autre service
qui peut être donné à nos patients. Donc, les médecins de famille
sont vraiment au coeur de ce projet de loi là et de cette
situation-là.
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005 |
I
must say from the outset
that this bill
there is special
and essential for the
federation and the family physicians
it is
because, as you
know, family physicians
are likely
physicians in Quebec who are
most challenged by the
end of life care,
whether palliative care
or other services that can be
given to our patients.
So, family physicians
are really the heart of
this bill there and
that situation.
|
|
Je dois vous dire aussi que nous devons souligner, pour nous, la
grande qualité de ce projet de loi là. Il répond à beaucoup,
beaucoup des préoccupations que l'on avait ou des grands principes
que l'on voulait voir... que l'on voulait retrouver dans ce projet
de loi là, et, en ce sens-là, on doit saluer la qualité du travail
des parlementaires et de la commission qui a précédé l'élaboration
de ce projet de loi là.
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006 |
I
must also tell you that
we need to emphasize for us
the high quality of this bill
there. It
answers many,
many of the concerns that we
had or
principles that
we wanted to see ...
we wanted to
be in this bill
there, and in
that sense, we
should acknowledge the
good work of Parliament
and the Committee which
preceded the drafting of this
bill there.
|
|
Pourquoi? Parce que d'abord, un, le projet de loi n'englobe pas
que la seule question de l'aide médicale à mourir, mais englobe
vraiment l'ensemble des soins de vie, que ce soit l'aide médicale à
mourir, la sédation palliative, les soins palliatifs et tous les
autres services qui peuvent être associés aux soins en fin de vie.
Pour nous, la loi respecte, dans son cadre actuel, le respect de la
personne et de son autonomie, mais il respecte également la liberté
de conscience des médecins qui, pour nous, était un élément
essentiel et incontournable que cet... que le projet de loi respecte
ça. Et finalement le fait que le projet de loi s'adresse
spécifiquement pour l'aide... en ce qui concerne l'aide médicale à
mourir aux personnes majeures et aptes, pour nous, c'est quelque
chose d'essentiel à ce moment-ci.
|
007 |
Why?
Because the first
one, the bill
does not include the
single issue of
physician-assisted dying, but
really encompasses
all life care,
whether medical help
to die, the
palliative sedation, palliative care
and other services that may
be associated with end
of life care.
For us, the law
respects, in its current
framework, respect for
persons and autonomy, but
also respects the freedom of
conscience of doctors who,
for us, was a critical
and essential element
that ...
that the bill respects
that. And
finally the fact that the
bill is aimed
specifically to help ...
regarding medical assistance
to die at the
major and capable
people, for us,
it is something
essential in this time.
|
|
Naturellement, vous comprendrez que j'aurai... on aura quelques
commentaires ou quelques préoccupations par rapport au projet de
loi. Il nous apparaîtrait opportun, dans un premier temps, que l'on
insiste sur la notion de mort imminente. Bien qu'il est fort
difficile à définir qu'est-ce qu'est une phase terminale, qu'est-ce
qu'une mort imminente, il nous apparaît que de ne pas l'inclure peut
amener aussi des difficultés qui iront dans un sens complètement
inverse. Bien que vous pourrez probablement nous poser la question :
Que veut dire mort imminente en termes de temps? Est-ce que c'est
une journée, trois jours ou 10 jours? De ne pas rien inclure, ça
pourrait ouvrir la porte à ce que ce soit des mois précédents une
mort imminente. Donc, pour nous, cette notion-là, elle est
importante parce que, dans tout ce débat-là, dans la compréhension
des médecins, il y avait quelque chose qui est inévitable,
inéluctable : on est vraiment rendus au bout de ce que l'on peut
offrir à nos patients, et finalement tout ça revêt un caractère
exceptionnel.
|
008 |
Of
course, you understand that
I have ...
there will be some
comments or some
concerns about the bill.
It would seem appropriate to
us, at first,
we insist
on the concept of imminent
death. Although it is
very difficult to define
what constitutes a
terminal, what
an imminent death, it appears
that we
do not include it
can also
bring challenges that
go into a
completely opposite
direction.
Although you can probably
ask ourselves:
What is death imminent
in terms of time?
Is it
a day, three
days or 10 days? Not
include anything,
it could open the door
to either the previous
month imminent death.
So for us, this
notion, she is
important because in
all that debate,
in the understanding of
doctors, there was
something that is inevitable,
inescapable: it
is really made
after what
'we can
offer our patients, and ultimately
all that is exceptional.
|
|
On insiste beaucoup sur le fait que le patient soit apte.
Naturellement, il y a toujours ce débat-là des directives médicales
anticipées, testaments biologiques, consentements préalables, de
dire : lorsque moi, je serai inapte, je voudrai avoir accès à l'aide
médicale à mourir. ça nous apparaît à ce moment-ci prématuré, compte
tenu qu'il y a beaucoup de zones grises sur le moment de
l'application de ça, mais on ne sait pas dans... Chez toutes
les personnes qu'on peut considérer comme inaptes, quel est leur...
comment ils vivent cette situation-là? Est-ce qu'elles sont vraiment
dans un état de souffrance psychologique qui peut faire qu'elles
désireraient avoir... recourir à
l'aide médicale à mourir? On sait qu'on... il peut apparaître des
situations qui semblent évidentes, comme les gens qui souffrent
d'une démence profonde, mais, d'un autre côté, vous avez beaucoup de
gens souffrant de maladies mentales qui sont inaptes, mais chez qui
on peut difficilement déterminer quel est le niveau de souffrance
physique et psychologique. Et c'est pour ça qu'à ce stade-ci, nous,
on considère qu'on doit vraiment s'en limiter aux personnes aptes et
majeures.
|
009 |
It
makes much of the fact that
the patient is capable.
Naturally, there is always
that debate advance
medical directives,
living wills,
advance consent, to say
when I'm
unfit, I would
like to have access to medical
help to die.
it appears to us
this time premature,
given that there are
many gray areas at the time
of applying it,
but it is not known
... In all those
that can be considered unfit,
what is their ... how
they experience this
situation? Are they
really are in a state
of psychological suffering that
they can
wish...
seek medical assistance to
die? We know
that ...
it may appear
situations that seem obvious,
like people who have a
profound dementia,
but, on the other
hand, you have a lot of
people with mental illness
who are unfit,
but for whom it is difficult to
determine what the level of
physical and psychological
suffering. And that's
why at this point,
we consider that
we should really
be limited to those
able and major.
|
|
Naturellement, dans le projet de loi, il y a certaines notions
d'obligation de fournir certains renseignements aux patients. Je
vous le mentionnais, les médecins de famille sont vraiment au coeur
de ça. On dit que les médecins devront fournir à leurs patients
toute l'information concernant leurs soins de vie pour leur
permettre d'apprécier ce qu'ils doivent décider. Naturellement,
cette information-là déborde souvent largement la sphère purement
médicale. Donc, nous, on veut porter à votre attention qu'il faudra
s'assurer que les médecins auront toutes les ressources nécessaires
pour fournir cette information-là. Parce que souvent, en soins de
vie, ce n'est pas que de l'information médicale que l'on doit
transmettre, mais il y a aussi toute une information sur le support
que les gens peuvent recevoir de leur communauté. Donc, pour nous,
c'est un élément qui est important.
|
010 |
Naturally, in the
bill, there is some
notion of obligation to
provide certain information to
patients. I mentioned,
family physicians are really
the heart of it.
They say that doctors
should provide their patients
with all the information
regarding their life care
to enable them to appreciate
what they have to decide.
Naturally, this information
then often
goes far beyond the
purely medical sphere.
So we, we want to
bring to your attention that
will ensure
that doctors have
all the resources to
provide this information
then. Because often in
life care, it is
not as medical
information that must be
transmitted, but
there is also an
information on the support
that people can get
their community. So for us,
this is something that
is important.
|
|
De la même façon, on va prévoir que le médecin devra... qui fera
soit de la sédation palliative, particulièrement en cabinet,
sédation palliative ou que ce soit l'aide médicale à mourir,
convenir d'une entente avec l'établissement où il pratique pour
s'assurer qu'il y ait là des soins de qualité.
|
011 |
Similarly, we will provide that
the doctor will ...
which will be
of palliative sedation,
especially in private practice,
palliative sedation or
whatever medical help
to die, come to an agreement
with the institution where
they practice to
ensure there there
care quality.
|
|
Encore là, on met un poids sur les médecins, poids que nous
sommes sans... On n'a aucun problème à accepter cette tâche-là, ce
n'est pas le but de ce que je veux vous exprimer, mais on veut aussi
s'assurer, cependant, que les médecins auront les ressources
nécessaires pour s'acquitter de ça. Parce qu'offrir des services en
soin de vie, que ce soit des soins palliatifs, de la sédation
palliative, que ce soit de l'aide médicale à mourir, ça ne peut pas
se faire seul. Le médecin ne peut pas se retrouver seul à faire ça.
C'est un acte médical, mais le médecin doit pouvoir être entouré, et
on doit pouvoir le supporter.
|
012 |
Again, it puts a
burden on doctors, we
have no weight ...
We have no problem accepting
this task then
it is not the
purpose of what I want to
express yourself, but we also
want to ensure, however,
that physicians have the
resources necessary to
fulfill that. Because
that offering life care
services, whether
palliative care,
palliative sedation, whether
medical help
to die, it can
not be done alone.
The doctor can not
be left alone to do
it. This
is a medical procedure,
but the doctor must be
surrounded, and
we must
support it.
|
|
Autre commentaire, dans le projet de loi, on demande aux agences
de prévoir les modalités d'accès dans un territoire aux services de
soins de fin de vie. Compte tenu qu'il y a là un élément important
qui touche l'organisation médicale, il nous apparaîtrait judicieux
que l'avis du département régional de médecine générale soit demandé
dans ces circonstances-là. Parce que le département de médecine...
régional de médecine générale regroupe tous les médecins du
territoire, incluant les médecins de cabinets privés, et il ne faut
pas perdre de vue que les médecins de cabinets privés sont des
joueurs très importants lorsque l'on parle de soins de fin de vie,
particulièrement dans l'objectif que l'on a de garder nos gens le
plus souvent et le plus longtemps à la maison.
|
013 |
Other
comments in the bill,
we asked
agencies to provide the means
of access to services
in an area of
end of life care.
Given that there is
an important element that
affects the medical organization,
it would appear that
we sense the opinion
of the regional department of general
medicine is applied
in those circumstances.
Because the Department of
Medicine ... Regional
general medicine physicians
includes all the territory,
including physicians in
private practice, and
should not lose sight of
the doctors in private
practice are very important
players when it comes
to end of life
care,
particularly the objective
that we have to keep our
people more often and
longer at home.
|
|
Je ne pourrai pas... Je ne peux pas m'empêcher de vous faire un
commentaire. Le projet de loi marque encore des amendes en cas de
non-transmission d'informations pour les médecins, particulièrement
à la commission sur des soins de vie. Je comprends que le
législateur veuille se donner des outils pour forcer ou s'assurer
qu'ils auront toute l'information nécessaire. Je ne vous cacherai
pas que, dans l'esprit du projet de loi actuel, on aimerait voir
retirée cette notion d'amende là. Particulièrement un qui touchera
principalement les médecins qui seront au coeur de cette
démarche-là. ça lui donne un caractère, je vous dirais, d'obligation
de pénalité qui, dans l'esprit recherché, ne nous apparaît pas à
propos.
|
014 |
I can
not ... I can not
help but make you
a comment. The
bill still brand
fines for non-transmission
of information for physicians,
particularly the
Committee on life care.
I understand that the
legislator wants to
give tools to force
or ensure that they have
all the necessary information.
I do not deny that,
in the spirit of the
current bill, we
would like to see removed from
the concept of fine
there. Especially one that
mainly affect the doctors who
will be central to this
process there. it
gives him a character, I would
say, mandatory penalty
which, in the spirit
sought, does
not appear to us about.
|
|
Un élément que l'on veut mentionner, qui n'est pas dans le projet
de loi, nous présumons, dans ce projet de loi là, que l'adoption de
ce projet de loi là serait accompagnée d'une directive très claire
du ministre de la Justice au fait qu'il n'y aurait pas de poursuites
pénales. Cet élément-là, vous comprendrez, est un élément capital si
on veut que les médecins, particulièrement les médecins de famille,
posent ce geste médical.
|
015 |
One
element that we want
to mention, that is not
in the bill,
we assume in
this bill there
that the adoption of this
bill there would be
accompanied by a clear
directive from the Minister Justice
of the fact
that there would be no
criminal prosecution. That
element, you understand,
is an essential element
if we want to suggest that doctors,
especially family physicians,
do this
medical procedure.
|
|
Mes derniers commentaires portent sur le registre des directives
médicales anticipées. Nous sommes en faveur de la mise sur pied de
ce registre-là, cependant, à ce stade-ci, il nous apparaît certains
éléments qui ne sont pas clairs. Et on parle d'ailleurs d'une
réglementation à convenir ou à prévoir pour s'assurer du bon
fonctionnement de ce registre-là. Pour nous, avant de pouvoir
apprécier à sa juste valeur ce registre-là, il nous apparaitrait
opportun que la fédération puisse être consultée lors de la
détermination de ces règlements-là pour s'assurer que ce registre-là
soit vraiment pratique et utile, et qu'on ne se retrouve pas, avant
tout, face à une grosse bête administrative beaucoup plus qu'autre
chose où on devra aller consulter sans savoir nécessairement qui a
déposé au registre, est-ce que le dossier du patient est toujours
bien mis à jour, etc. Oui, on trouve cette approche-là très
intéressante, mais en même temps on se réserverait certains
commentaires lorsque la réglementation sera connue et qu'on saura
bien quelles sont les modalités d'application.
|
016 |
My
final comments relate to
the register of medical
advance directives.
We support the
establishment of the register
then, however,
at this stage, it
appears to us that
some elements are not clear.
And also
we talk about regulations
to be agreed or expected
to ensure the proper
functioning of the register
there. For us,
before assessing
the true value of this
register there, we
would appear appropriate for
the federation can be
consulted in the
determination of these regulations
then to
ensure that the register-there
is really convenient and
useful and that
can not be found,
above all, facing
a large administrative
beast more
than anything else that
we should
go see
without necessarily knowing
who filed the register,
is that the patient
record is always set
update, etc..
Yes, we find this
approach very interesting
there, but at
the same time we
would reserve some
comments when the regulations
will be known and you
will know what
terms and conditions.
|
|
Donc, voilà, M. le Président, rapidement, les commentaires que la
Fédération des médecins omnipraticiens voulait vous faire. En vous
rappelant qu'en terminant nous accueillons quand même et soulignons
la qualité du projet de loi qui a été déposé.
|
017 |
So
here, Mr. President, quickly,
comments that the
Federation of General Practitioners wanted
you to do.
Reminding you that
we welcome ending
anyway and emphasize the
quality of the bill
that has been filed.
|
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Le Président (M. Bergman) : Merci, M. le président,
Dr Godin. Maintenant, le gouvernement pour leur premier bloc de 10
min 30 s. Mme la ministre.
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018 |
The
Chairman (Mr. Bergman):
Thank you, Mr. President,
Dr. Godin.
Now the government for
the first block of 10
min 30 s.
Madam Minister.
|
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Mme Hivon : Oui, alors, bien, merci
beaucoup, merci, Dr Godin, merci à l'ensemble des représentants de
la FMOQ. Je vous ai lu avec beaucoup d'intérêt, et je pense qu'il y
a beaucoup de choses très intéressantes qui évidemment reflètent la
complexité de la pratique aussi des omnipraticiens. Et c'est notre
souci d'être le plus collé et le plus concret possible aussi dans le
projet de loi, donc c'est très éclairant, ce que vous nous avez
fourni. Je vous remercie aussi, de manière plus générale, comme je
l'ai fait avec le Collège des médecins, du fait que la fédération
n'a pas eu peur, donc, d'embarquer dans le débat. Vous êtes les
premiers, vous êtes... évidemment, les personnes sont les premières
concernées, mais vous êtes les premiers concernés dans
l'accompagnement de ces personnes-là en fin de vie. Et je pense que,
pour l'ensemble, la qualité du débat, c'est très important et
intéressant de pouvoir vous entendre. Peut-être certains éléments, pour vous dire, pour le registre,
point très concret, c'est tout à fait mon souci aussi que ce soit le
registre le plus convivial, le plus simple, le plus facile d'accès
possible. Parce que l'objectif de ce registre-là, c'est justement
que les directives anticipées, les volontés que quelqu'un a pu
exprimer en prévision d'une inaptitude, dans la situation où il
arriverait inconscient à l'urgence, qu'on puisse y avoir accès
facilement, sans se demander : Est-ce qu'il en a, est-ce qu'il faut
demander au conjoint, où ils sont? Donc, c'est vraiment de s'assurer
que, autant pour la personne, pour ses proches, mais qu'évidemment
pour l'équipe soignante, on soit capables d'y avoir accès. Donc, on
partage exactement le même objectif, et vous pouvez être certains
que, pour ça et pour d'autres éléments, toute la discussion avec les
représentants des médecins va évidemment pouvoir se faire de manière
continue.
|
019 |
Ms.
Hivon: Yes, so, well,
thank you, thank you,
Dr. Godin,
thank you to
all the representatives of
the FMOQ. I read
with great interest, and I
think there are a lot of very
interesting things that
obviously reflect the complexity
of the practice as
general practitioners. And it
is our desire to be
the most concrete and
glued as
possible in the bill,
so it is very illuminating,
that you
have provided. Thank you
also, more
generally, as I
did with the College of
Physicians, that the
federation had no
fear, therefore,
to embark in the debate.
You're the first, you are
... obviously, people
are on the front,
but you are the first
concerned in supporting
these people in later life.
And I think, for
all, the quality of the
debate is very important and
interesting to hear from you.Perhaps some elements, to tell
you, for the record,
very practical point is
exactly my concern
as it
is the most user-friendly
registry, the simplest, easiest
possible access. Because the goal
of this register there,
it is just that advance
directives, wills
that someone was able to
express in anticipation of
incapacity, in the situation
where he arrived
unconscious to the emergency
that we can
have easy access without
asking: is
what he did, is
it necessary to ask
the spouse, where they
are? So it really is
to ensure that, both for
the person, for
his family, but
obviously for
the health care team,
one is able to
access. So we
just share the
same goal, and
you can be sure that,
for this and other
elements, any discussion
with representatives of
doctors will obviously
be able to do
continuously.
|
|
D'ailleurs, quand vous notez, d'entrée de jeu, qu'il y a quand
même certaines obligations qui vous incombent, et vous émettez
peut-être une certaine crainte quant à la nature de l'information
que vous devriez divulguer à quelqu'un avant qu'il ne puisse
consentir, dans notre esprit, je peux rassurer, d'entrée de jeu,
c'était l'information, bien sûr, qui peut incomber à un médecin,
donc l'information de nature médicale. Donc, on se rejoint
là-dessus. S'il y a lieu de le préciser, on pourra le faire, mais
c'était évidemment ce qui était l'objectif.
|
020 |
Besides, when you note,
at the outset, that there is
still some
obligations, and you
issue may
be some concern
about the nature of the
information that you should
disclose to someone
one before he could
make in our minds,
I can reassure the
outset, it was information,
of course, that may be
incurred by a doctor, so the
medical information.
So we come to
it. Where appropriate
to say, it can be done,
but it was obviously what
was the goal.
|
|
Pour ce qui est de la question de la directive qui pourrait être
émise, donc, par le ministre de la Justice, évidemment, c'est
quelque chose qui se fait en parallèle du projet de loi, parce que
ce projet de loi là est vraiment un projet de loi en matière de
santé sur les soins de fin de vie, et, s'il y a lieu, le ministre de
la Justice va émettre, si c'est de nature à rassurer... Mais
évidemment c'est lui, donc c'est le ministre de la Justice qui
travaille cet aspect-là des choses.
|
021 |
Regarding the issue of
the directive could be
issued, therefore,
by the Minister of Justice,
of course, is something that
is done in parallel with the
bill, because
this bill is really
there a bill
on health
care at the end of life,
and, if
applicable, the Minister of
Justice will issue,
if it is to reassure
... But of course
he is, so it is
the Minister of Justice
who works this aspect
of things.
|
|
Donc, j'aimerais qu'on revienne sur la question qui, pour vous,
est très important, il y a eu un
choix de fait de ne pas l'inclure dans le projet de loi précisément
parce qu'on voulait pouvoir bénéficier donc l'éclairage de ce fameux
rapport du Collège des médecins et ordres professionnels qui ont
collaboré. Vous avez sans doute entendu, tout à l'heure notamment,
Dre Marchand expliquer ça pourrait être une possibilité dans la
mesure où on viendrait, par exemple, prévoir, dans les directives
anticipées, donc sa volonté. Il pourrait y avoir différents niveaux,
je dirais, de précaution. La volonté de la personne, si elle est
dans la situation x, de pouvoir avoir accès aux soins x, demandés de
manière anticipée, mais, en plus, en désignant quelqu'un, donc une
personne de confiance, une personne désignée qui serait la
personne qui serait en quelque sorte mandatée pour venir dire : Oui,
selon ce qui est exprimé, elle est rendue au stade où elle
souhaiterait obtenir tels soins. Et je veux savoir si, à la lumière
de - vous avez probablement... je ne sais pas si vous avez pris
connaissance du rapport qui nous est formellement déposé ce matin -
mais, est-ce qu'à la lumière de ça, pour vous, il y a une piste de
réflexion ou si votre position demeure la même?
|
022 |
So
I'd like to come back to
the question for you
is very important, there
was a
choice made
not to include it in the
bill precisely because
we wanted to qualify
so the lighting
of the famous report of
the College of Physicians and
professional orders
worked. You've probably
heard just now
especially, Dr.
Marchand explain it
could be a possibility since
it would, for
example, provide in
advance directives, so his will.
There could be different
levels, I would say, precaution.
The will of the person,
if it is in the position
x, to have
access to care x,
requested in advance,
but, in addition, designating
someone, so a
trusted person, a designated
person who would person who
is somehow mandated to
come and say:
Yes, according to what is expressed,
it is made at the point where
she would get
such care. And I
want to know if,
in the light of - you
probably ... I do not
know if you read the
report that we
are formally
tabled this morning -
but it
is only in the light
of that, for you,
there is a line of thought
or if your position remains
the same?
|
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Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.
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023 |
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M. Godin (Louis) : La question de reconnaître ou de
donner ce droit-là pour les personnes inaptes à l'intérieur de
directives anticipées, on croit qu'il devra y avoir une réflexion
là-dessus. Cependant, c'est qu'on pense qu'elle devra se faire
peut-être dans un deuxième temps. Tous les médecins de famille qui
suivent des patients se sont retrouvés avec un patient profondément
dément à un moment donné et se dire : Il me semble que ça n'a pas de
bon sens, puis, cette personne-là, si elle avait dit qu'elle voulait
l'aide médicale à mourir, on aurait peut-être... on devrait peut-être
procéder. Mais, en même temps, je vous dirais, il y a des médecins
qui nous disent : Chez ce même patient-là, est-ce que vous êtes
vraiment certains qu'il y a des éléments de souffrance psychologique
qui sont vraiment là et qui font que cette personne-là, si elle
savait qu'elle serait dans cette situation-là lorsqu'elle a
manifesté son intérêt ou sa directive anticipée, est-ce qu'elle
était vraiment consciente d'où elle se rendait, là? Il y a là, je
vous dirais, une zone où on n'a pas de réponse absolue.
|
024 |
Mr.
Godin (Louis):
The question of recognizing
or giving that right
for unfit inside
people advance directives,
it is believed that there should be
a reflection on it.
However, is that we
think it will
be perhaps
a second time.
All family physicians
following patients
were left with a
deeply demented
patient at a given time
and say I think
it does not make sense,
then, that
person, if she had said
that it
wanted medical help
to die, it might
be ...
maybe we should
proceed. But at the same
time, I would say
there has doctors
who tell us: In
the same patient there,
do you really
certain that there are
elements of
psychological distress that
are really there and
make that person if
she knew she would be in
that situation when
expressed his interest or
advance directive,
does it really was
conscious when
she went there?
There, I would
say, an area where
there is no absolute answer.
|
|
Nous, on pense qu'on fait déjà une avancée très importante dans
ce qu'on fait en termes de soins de vie... de soins de fin de vie au
Québec avec l'introduction de l'aide médicale à mourir. Je pense
qu'il y a, pour nous, dans la communauté médicale, un certain
consensus, là, majeur... un consensus majoritaire sur la notion de... ou
à qui ça doit s'appliquer. Ce que l'on dit, c'est que, dans un
premier temps, allons-y avec ça. C'est sûr que le débat ne
s'arrêtera pas là et que ça va continuer à évoluer. On pourra aussi
le juger avec l'expérience que l'on aura vécue sur le terrain,
comment ça se sera passé, comment ça sera vécu par les patients, par
la communauté médicale. Et, après ça, on pourra regarder. Beaucoup
de gens vont décrire des situations très précises, vont dire : On
devrait, dans ces circonstances-là. Mais il reste encore pour nous
trop de zones floues pour aller de l'avant.
|
025 |
We
think it
is already a very important
step in what we do in
terms of life care ...
care end of life
in Quebec with the
introduction of physician-assisted
dying. I think there
is for us in the
medical community, a consensus
there, major
... a
majority consensus on the
concept of ... or to
whom it should apply.
What is said
is that, firstly,
let's go with that. It
is sure that the debate
will not stop there and
it will continue to evolve.
We can also judge
with experience that can
be experienced
on the ground, how it
will be spent,
how it will be experienced
by patients, the medical
community. And
after that, we can
look at. Many people will
describe very specific
situations will say
should be in those
circumstances. But there is still
too much for us
to focus areas
going forward.
|
|
Les commentaires qui ont été exprimés ce matin nous sont apparus
fort intéressants, mais, au cours des prochaines semaines, et si on
faisait le débat spécifiquement là-dessus, on entendrait encore
beaucoup d'autres débats. Donc, pour bien s'assurer que la mise en
oeuvre de ce projet de loi là se fasse bien dans le respect des
individus, on considère que, dans un premier temps, on doit se
limiter à ça.
|
026 |
The
comments that have been
expressed this morning
we appeared very
interesting, but
in the coming weeks,
and if the discussion
is specifically
made it,
other debates we still
hear a lot.
So much
to ensure that the
implementation of this
legislation is there
to do well in
respect of individuals,
we consider that,
at first, it
must be limited to that.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
027 |
|
|
Mme Hivon : Oui. Vous... Maintenant, je vais y
aller avec des questions plus ciblées. à la page 12 de votre
mémoire, vous recommandez qu'on ajoute, au quatrième paragraphe,
dans les conditions de l'article 26, que la personne est en fin de
vie, ça va de soi, donc,je veux juste vous dire, s'il faut le
répéter... Mais, d'entrée de jeu, dans le projet de loi, on dit que
c'est un projet de loi qui s'intéresse et s'applique aux personnes
en fin de vie, donc, on ne le répète pas à chaque article, mais ça
va de soi, juste pour vous le préciser, à l'article 26, et c'est
tantôt ce que j'expliquais aussi, c'est ce qui fait en sorte qu'une
personne qui aurait un lourd handicap ou une personne qui serait
quadriplégique, ou une personne qui aurait une maladie mentale, mais
qui n'est pas en fin de vie, ça peut être une maladie très grave ou
un état de handicap très grave, très lourd, mais ça ne s'applique
pas. Donc, l'aide médicale à mourir, je veux que ça soit très clair,
ce n'est pas prévu pour des cas comme ceux-là parce que la personne doit être
en fin de vie, en plus de tous les critères qui sont énumérés à
l'article 26. Donc, c'est important de le redire. Vous nous
mentionnez que, à la page 9 de votre mémoire, vous recommandez que
les programmes cliniques de soins de fin de vie, de même que les
politiques portant sur ces mêmes services, devraient être uniformes
d'un établissement à l'autre à l'échelle du Québec.
|
028 |
Ms.
Hivon: Yes. You
... Now I'll go with
more targeted questions.
on page 12 of your
brief you recommend we add
the fourth paragraph
under the conditions of
Article 26, the person is
at end of life,
it goes without saying, so I just
want to say, it
bears repeating ...
But from the outset,
in the bill,
they say it is a
bill that is interested
and applies to end-of-life,
so it is not repeated
for each item,
but it goes without saying,
just so you specify,
in Article 26, and that's
what I explained earlier
also, this is
what makes a
person who has a
handicap or
a person that is
quadriplegic, or
a person who has a
mental illness, but that is
not the end of life, it
can be a very serious illness
or disability very
serious condition, very heavy, but
it does not apply.
So medical
assistance to die,
I want it to be very
clear, this is not
intended for cases
like this because the person must be
at the end of life,
in addition to the criteria
listed in Article
26. So, it
is important to repeat.
You mention that
we, on page
9 of your brief you recommend
that clinical care programs
end of life, as well as
policies on these services
should be consistent from one
institution to another to
throughout Quebec.
|
|
Il y a aussi, dans le projet de loi, on parle des protocoles,
notamment pour la sédation palliative terminale et pour l'aide
médicale à mourir, c'est-à-dire que chaque établissement va devoir
se doter de protocoles qui vont être, je dirais, conformes aux
orientations qui vont pouvoir être données, aux orientations
cliniques, on s'imagine, données par le Collège des médecins. Donc,
je veux juste vous entendre sur la nécessité pour vous que ces
protocoles-là ou que ces manières de faire là soient uniformes d'un
établissement à l'autre versus de donner une certaine marge de
manoeuvre aux établissements pour ces pratiques-là.
|
029 |
There
was also, in the
bill, we talk
protocols, including
terminal palliative sedation
and medical assistance
to die, that is
to say that each institution
will have to develop
protocols that will be
I would say, in
accordance with guidelines that
will be more data,
clinical guidelines, we imagine,
given by the College of
Physicians. So I
just want to hear you
on the need to make
these protocols then
or that there
are ways to make
consistent from one
institution to another
versus give some
leeway to institutions for
these practices there.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.
|
030 |
|
|
M. Godin (Louis) : Bien, c'est ça n'exclurait pas
qu'il ne pourrait pas y avoir une certaine marge de manœuvre. Mais
donc vous comprendrez qu'on ne voudrait pas se retrouver avec 95
façons de faire une différence non plus. Que ce soit pour la
sédation palliative, l'aide médicale à mourir, ce sont des actes
médicaux. Donc, il y a, pour nous, certaines uniformités, je vous
dirais, dans la façon de procéder, dans la façon dont ces protocoles
devraient être faits, là. Donc, ce que l'on veut faire ressortir
là-dessus, c'est qu'on comprendra que, dans certaines circonstances,
un établissement puisse avoir une façon un peu différente de le
faire, mais on ne pourrait pas voir qu'il y a 95 façons de faire
différentes au Québec à l'intérieur de ça. Et on s'en remet, pour
nous, beaucoup aux directives qui pourraient être émises par le
Collège des médecins qui est responsable de la qualité des actes
médicaux et au Conseil des médecins, dentistes pour s'assurer quand
même qu'il y ait une certaine uniformité à l'intérieur de ça parce
qu'on ne voudrait pas que ça devienne non plus une quasi-tour de
Babel dans la façon dont on procède. Donc, c'est pour ça qu'on
disait : On comprendrait qu'il pourrait y avoir quelques exceptions,
mais on ne voudrait pas se retrouver... que ce soit une multitude
d'exceptions non plus. ça, j'espère que vous comprendrez. Peut-être,
Dr Asselin.
|
031 |
Mr.
Godin (Louis): Well,
that's not
exclude that
there might not be some
leeway. But do
you understand that we
do not want to end up
with 95
ways to make a difference
either. Whether for
palliative sedation,
physician-assisted dying,
these are medical procedures.
So there is,
for us, some
uniformities, I would say, in
how to proceed in
the way these protocols
should be made there.
So what we want
to emphasize it,
is that we understand that
in certain circumstances,
an institution may
have a slightly different way
to do it, but
we could not see that there
has 95
different ways of doing in
Quebec inside it.
And relies
for us many
guidelines that may be issued
by the College of Physicians
is responsible for the
quality of medical procedures
and the Council of
Physicians, Dentists to ensure
that there is still
a some consistency
within that because
we do not want it to become
either a virtual
tower of Babel in how
we proceed. So
this is why we say:
We understand there
may be some exceptions,
but we do not want to end
... this is a
multitude of exceptions
either. that, I
hope you understand.
Perhaps, Dr.
Asselin.
|
|
M. Asselin (Marc-André) : Donc, rajouter, je veux dire...
|
032 |
Mr. Asselin
(Marc-André): So
add, I mean ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Asselin.
|
033 |
|
|
M. Asselin (Marc-André) : ...on revient à la notion de
meilleures pratiques en fin de compte. S'il y a une pratique qui est
bonne, elle devrait être généralisée un peu comme dans les
ordonnances collectives où on essaie de les limiter le plus possible
pour que... Parce que, si c'est la bonne pratique, il ne devrait pas y
avoir 12 façons de le faire, on devrait en avoir une, ou deux, ou
trois. Je pense que ça pourrait varier légèrement mais dans le cadre
des bonnes pratiques.
|
034 |
Mr.
Asselin (Marc-Andre)
... Returning to
the concept of best practices
in the end. If
there is a practice that
is good, it should be
extended a bit like
collective prescriptions where
we try to minimize
that ...
Because if this
is good practice,
it should not be 12
ways to do this, we should
have one, or two, or
three. I
think it might be slightly
different but within
the framework of good practice.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Alors, maintenant, pour
le premier bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de
Gatineau.
|
035 |
The
Chairman (Mr. Bergman):
So now, for the
first block of the Official Opposition,
the honorable member for
Gatineau.
|
|
Mme Vallée : Merci. Alors, merci beaucoup pour
votre présentation et votre mémoire. On a énormément de questions,
on va tenter de se partager le temps entre nous. Première question
que j'ai d'ailleurs posée à vos collègues du Collège des médecins :
Est-ce que vous croyez qu'il serait opportun à l'intérieur du projet
de loi de définir certains concepts de façon plus claire? Question
de compréhension à l'intérieur de la société ou au sein de... auprès
des citoyens, question aussi de définir clairement ce qu'est l'aide
médicale à mourir et ce... surtout, ce que n'est pas l'aide médicale à
mourir. J'aimerais vous entendre sur cette question-là.
|
036 |
Ms.
Vallée: Thank you.
So thank you
very much for your
presentation and your memory.
It has a lot of
questions, we will attempt
to divide the time between
us. First
question I also
asked colleagues
College of Physicians:
Do you think
it would be appropriate
inside the bill to
define certain concepts
more clearly?
Matter of understanding within
the company or within
... to the citizens,
an issue also clearly
define what medical
assistance to die and
it ... especially,
that is not the
medical assistance die.
I'd like to hear
you on that question.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.
|
037 |
|
|
M. Godin (Louis) : Je vous dirais : Je pense que le
défi sera beaucoup plus après dans la façon dont on communiquera
avec les patients, avec les professionnels de la santé, avec la
population en général pour bien décrire c'est quoi, cette chose-là.
On peut toujours être... essayer d'être le plus perfectible possible
dans la description d'un projet de loi mais en même temps, si on
essaie d'aller trop loin, on va peut-être des fois dépasser notre
objectif en ce sens que ça va devenir beaucoup plus restrictif, si
on veut.
|
038 |
Mr.
Godin (Louis): I
would say: I think the challenge
will be much later in
the way we communicate
with patients with
health care professionals,
with the general population
to clearly describe
what's this thing.
You can always be
... try to be
more perfectible
possible in the description
of a bill, but at the
same time, if you try
to go too far, we'll
maybe sometimes
exceed our goal
in that it will become
much more restrictive,
if you want.
|
|
Honnêtement, nous, à la lecture du projet de loi, on le trouve
quand même assez clair. Est-ce qu'il y aura de l'éducation à faire,
est-ce qu'il y aura de l'information à donner, est-ce qu'il y aura
des outils à bâtir pour aider les gens à bien comprendre ce que
veulent dire ces choses-là, ça, c'est nous apparaît évident. Mais
est-ce qu'on doit nécessairement aller beaucoup plus loin dans le
projet de loi, je vous dirais : Certainement pas au prix de mettre
de côté la communication qui devra être faite parce que ça demeurera
toujours ambigu, là. Même pour la communauté médicale c'est parfois
ambigu d'essayer de démêler la sédation palliative, le suicide
assisté, l'aide médicale à mourir, ça ne devient pas nécessairement
toujours évident. Moi, pour le moment, on est relativement à l'aise
avec ce qui est écrit là.
|
039 |
We
honestly, reading the bill,
it is found still
clear enough. Is there
going to be education
to do, is that there
will be information to,
is there going to be
building tools to
help people understand what
what do these things,
that's us
is clear. But is
that one has to go much
further in the bill,
I would say, certainly
not at the cost of setting
aside the
communication must be made
because it will always remain
ambiguous there.
Even the medical community
is sometimes ambiguous
to try to unravel
palliative sedation, assisted suicide,
physician-assisted dying,
it does not necessarily
always becomes
obvious. Me, for the
moment, we are fairly comfortable
with what is written there.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
040 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
041 |
|
|
Mme Vallée : Vous soulevez quelque chose qui est
important, lorsque vous dites que, même à l'intérieur de la
communauté médicale, certains concepts ne sont pas nécessairement
clairs. Et, avec les oppositions, certaines oppositions qui se sont
manifesté au cours des derniers mois, moi, j'ai pour mon dire que,
lorsque c'est clair, lorsque ça a le mérite d'être clair, on va
probablement, justement, permettre une meilleure acceptabilité
sociale de ce qui est prévu dans le projet de loi, de ce qu'on
souhaite mettre en œuvre en l'expliquant clairement et même au sein
de la communauté médicale. Et c'est ce que je croyais, et donc...
d'où la question.
|
042 |
Ms.
Vallée: That
something is important,
when you say that,
even within the medical
community, some concepts are not
necessarily clear.
And with the
opposition, some
opposition that emerged
during the last few months, I
have my
say, when it is clear,
when it has the
merit of being clear, it
is likely, in fact,
allow greater social
acceptability of what
is provided in the bill
of what we want
to implement in
the clear
and even within
the medical community to
explain. And that's
what I thought,
and so ... hence the
question.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.
|
043 |
|
|
M. Godin (Louis) : ...tout à l'heure les débats que
vous aviez lors de la période de questions. C'est parce qu'à un
moment donné ça va devenir difficile aussi d'être plus précis, là.
De déterminer c'est quoi le moment d'une phase terminale, de
déterminer c'est quoi, le moment d'une mort imminente, c'est très
difficile de préciser, à notre sens, beaucoup plus que ça, lorsqu'on
parle en notion... que ce soit en notion de temps ou que ce soit
plus... d'autres éléments qui peuvent être en lien avec ça.
|
044 |
Mr.
Godin (Louis): ...
earlier discussions
you had during the
question period. This is
because at some point
it will become too
difficult to be more precise,
there. Determine
what is the point
of a terminal
to determine what's
the point
of imminent death, it is very
difficult to determine,
in our opinion, much more
than that, when we talk in
concept ...
whether long
term or
whether more ...
other elements that can
be linked to it.
|
|
Donc, nous, on pense que peu importe ce qu'on écrira, il y aura
nécessairement, à un moment donné, de la communication, de la
formation qui devra être faite pour qu'on puise expliquer beaucoup
plus longuement quelle peut être l'interprétation d'un mot ou d'une
phrase que l'on pourrait retrouver dans un projet de loi.
|
045 |
So we,
we think that no matter
what you write,
there will necessarily be at
a given moment, communication,
training that must be
made to explain
it draws
a lot longer
which can be
the interpretation
of a word or phrase
that could end up in a
bill.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de...
|
046 |
|
|
M. Godin (Louis) : Il y a le Dr Asselin...
|
047 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Asselin.
|
048 |
|
|
M. Asselin (Marc-André) : Est-ce que je peux rajouter
juste un petit mot? Je pense qu'il y a une différence entre la
compréhension puis l'acceptabilité. C'est-à-dire que tous les
patients, tous les citoyens du Québec vont probablement aller
consulter le docteur à un moment donné, là, pour dire c'est quoi, à
quoi nos droits... C'est quoi, qu'est-ce que ça veut dire. Moi, je
pense, comme l'a dit le Dr Godin, je pense qu'il va falloir faire de
la formation auprès des docteurs aussi, pour que tout le monde ait
les mêmes définitions. Parce que, qu'on accepte ou pas de poser le
geste, il faut être capable de donner l'information qu'il faut
donner puis informer adéquatement la population.
|
049 |
Mr.
Asselin (Marc-André):
Is it that I can just
add a line? I think
there is a difference
between understanding and
acceptability. That is to
say that all patients,
all citizens of Quebec will
probably go see the
doctor at some point,
then, to say
what's what
our rights ...
What is it, what
it means. I
think, as Dr.
Godin said, I
think we need to do training
with doctors
also, that
everyone has the same definitions.
Because we agree
or not
to take the action
you have to be able to give
the information
to be given then
appropriately inform the
public.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
050 |
|
|
Mme Vallée : ça, je suis bien d'accord avec vous,
qu'une grande campagne de sensibilisation et de formation va être
nécessaire suite à l'adoption du projet de loi, parce qu'il y a
encore beaucoup de questionnement dans l'air.
|
051 |
Ms.
Vallée: that, I
totally agree with you,
a major awareness campaign
and training will
be required following the
adoption of the bill,
because there is still a lot
of questions in the
air.
|
|
Vous avez vous-même insisté sur l'importance de la notion de mort
imminente à ajouter aux critères qui seraient les critères
essentiels pour obtenir l'aide médicale à mourir. Je comprends que
l'intention est que ce soin-là, ce service-là soit accessible
uniquement lorsque quelqu'un est en fin de vie. Mais je comprends
aussi, de votre intervention, et corrigez-moi si je me trompe, qu'il
y a une distinction entre la période de fin de vie et la période
terminale. Et...
|
052 |
You
yourself have emphasized the
importance of the concept of
imminent death to add to the
criteria that would be the
key criteria for
physician-assisted dying. I
understand that the intention is that
this treatment there,
that service is accessible
only when someone is
dying. But I
also understand from
your comments, and please
correct me if I'm wrong,
that there is a distinction
between the period of end of
life and the final period.
And ..
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.
|
053 |
|
|
M. Godin (Louis) : Vous savez, ça nous apparaît
difficile. On aimerait ça probablement tous être capables de statuer
avec un critère très objectif : c'est quand commence la fin de vie,
puis quand arrive la phase terminale puis quand est-ce que c'est
imminent. Je pense que ce qu'on doit retenir de tout ça, c'est qu'on
convient tous que ça ne peut pas se passer lorsqu'il y a une longue
période entre le moment où on peut prendre cette décision-là et où
le patient peut mourir. Dans notre tête, nous, de praticiens, là, il
y a un moment donné où un patient, il est face à une mort inévitable
: souffrance physique et psychologique importante, tu n'es plus
capable de le soulager, tu sais qu'il va mourir, tu sais qu'il n'en
peut plus, puis il va se passer quelque chose. Et, malheureusement,
là, probablement qu'on serait tous très heureux d'être capables de
trouver à quelque part la réponse, puis dire : ça se passe
exactement la septième journée avant de mourir. Mais on ne sait pas
quand est-ce va arriver la septième journée, de toute façon.
|
054 |
Mr.
Godin (Louis):
You know, it seems to us
difficult. We would like
it probably
all be able to determine
with a very objective test
is started
when the end of life,
then when the
terminal arrives
and when is
what it is imminent.
I think that we should
learn from all this
is that we should
all know that this can not
happen when there is a
long period between the time
when you can take that
decision and where
patient may die. In our minds,
we, practitioners, then
there is a point
where a patient
is facing
inevitable death:
physical and psychological suffering
important,
you're not able to
relieve, you know that going to
die, you know he can not go,
then it will be something.
And, unfortunately, there
probably we
would all be very happy
to be able to find
the answer somewhere,
then say
it happens exactly
the seventh day
before he died. But
no one knows when
this will happen
is the seventh
day, anyway.
|
|
Donc, ce qu'on veut dire, c'est de transmettre l'élément que ça
ne peut pas être quelque chose qui pourrait être provoqué par une
autre situation. Je souffre d'une maladie neurologique sévère, je
sais que je vais... qu'elle va m'emporter. J'ai déjà des souffrances
physiques que je calcule très importantes et j'ai des souffrances
psychologiques. Et je pense que, pour moi, ma seule solution, c'est
ça, mais ma mort prévisible, elle est peut-être dans trois mois
|
055 |
So,
what we mean is to
send the item
it can not be
something that could be
caused by other
conditions. I suffer from a
severe neurological disorder, I
know I will ... it will take me. I have physical pain I calculate very
important and I have psychological suffering. And I think, for me, my
only solution is that, but my predictable death, she may be in three
months
|
12 h (version non révisée)
|
056 |
12 h (version non révisée)
|
|
ou dans quatre mois. Est-ce qu'à ce
moment-là ce n'est pas plus... je n'ai peut-être pas plus besoin d'une
intervention psychologique, d'un support psychologique et qui ferait
que j'aurais vu les choses différemment par la suite? On sera tous
tentés de vouloir essayer de qualifier cette notion de mort
imminente de façon quantitative.
|
057 |
or in
four months. Is it
at this time
is no more
... I did not
maybe need
of psychological
intervention, psychological support
and I
would have
seen things differently
following? We'll
all be tempted to want
to try to qualify this
notion of impending death
quantitatively.
|
|
Malheureusement, je ne pense pas
qu'on va pouvoir y arriver. Il y aura toujours des objections qui
diront : Non, c'est trop tôt, non, c'est trop tard. Je pense qu'on
essaie tous, de la meilleure façon, de qualifier ce que l'on veut
dire en disant : à un moment donné, oui, ce patient-là, il est
vraiment... il ne reste que ça, je veux dire, à lui offrir, et on doit
l'offrir parce qu'on a décidé collectivement de faire que ça
deviendra un acte médical. C'est l'esprit de ce qu'on mentionne, et
malheureusement je ne peux pas vous donner plus d'indications qui
seraient plus solides. Vous pourriez avoir toutes les argumentations
pour me dire : Dr Godin, c'est trop tôt, c'est trop tard.
|
058 |
Unfortunately,
I do not think we'll
be able to get there.
There will always be objections that
say: No, it's
too early, no,
it's too late. I think we
all try,
the best way
to describe what we
mean by saying
at one point, yes,
this patient, he
really is ... there is only
that, I mean
to offer,
and we
must offer because we
collectively decided to make
it become
a medical procedure.
It is the spirit of what is
mentioned, and
unfortunately I can not
give you more information as
may be stronger.
You could have all the
arguments to say: Dr.
Godin, it's too early,
it's too late.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
059 |
|
|
Mme Vallée : Je... Il y a une question qui m'est
venue en tête. Dans le... enfin, avant d'administrer l'aide médicale à
mourir, il doit y avoir l'avis de deux médecins. Est-ce qu'il ne
serait pas opportun de prévoir un mécanisme de soutien au patient à
qui on verrait refusée l'aide médicale à mourir? Parce qu'il
pourrait arriver des situations où l'aide médicale à mourir... les
médecins, l'équipe médicale en arriverait à la conclusion qu'on n'en
est pas rendus là, c'est trop tôt, pour toutes sortes de raisons,
parce qu'il y aura, j'imagine, des situations où le patient va le
demander et il ne correspondra pas aux critères. Croyez-vous qu'on
devrait prévoir, à l'intérieur du projet de loi, un soutien pour ces
patients-là, qui se verraient refuser cette aide-là?
|
060 |
Ms.
Vallée: I ...
There is a question that came
to mind. In
... well, before
administering medical help
to die, there
must be the opinion of two
doctors. Is it
would not be appropriate to
provide a mechanism to support the
patient to whom it
would be denied
medical assistance to die?
Because it could happen
in situations
where medical help to die
... doctors, the
medical team would come
to the conclusion that is not
there yet, it's
too early for a variety
of reasons ,
because there will be, I imagine,
situations where the patient
will ask for it and it
will not match the criteria.
Do you think we should
include, within the
bill, support for
these patients there,
who would be denied
the help
here?
|
|
Le Président (M. Bergman) : D. Godin.
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061 |
|
|
M. Godin (Louis) : Honnêtement, pour moi, je vous
dirais, ça m'apparaît implicite parce que ce que je retiens, au-delà
de ça, du projet de loi, c'est qu'on consacre là-dedans
l'accessibilité à un ensemble de soins de vie. Fait partie de ça
l'aide médicale à mourir. Si un patient s'adresse à moi, et que je
juge, comme médecin, et le deuxième médecin est d'avis aussi, je
veux dire que ça ne peut... qu'on ne peut pas procéder, je pense qu'il
est dans nos obligations déontologiques de voir qu'est-ce que je
peux offrir à ce patient d'autre, parce qu'en arrière de cette
demande-là, il y a certainement, je vous dirais, des éléments qui
justifiaient le patient de le faire, que je dois chercher à répondre
à ce besoin-là, si je n'ai pas trouvé que l'aide médicale à mourir
était le traitement, si on veut, ou le geste médical à poser. ça
veut dire que j'ai autre chose probablement à faire, et, pour moi,
ça m'apparaît implicite. L'inscrire dans le projet de loi
renforcirait, si on veut, cette obligation-là, mais, pour moi, avec
ma vision médicale, si j'en concluais que ce geste-là n'est pas le
geste opportun parce que ça ne répond pas aux critères, j'ai quand
même devant moi un patient qui a des souffrances, qui les exprime,
et j'ai un devoir d'essayer de répondre aux besoins de ce
patient-là.
|
062 |
Mr.
Godin (Louis):
Honestly, for me, I would say, it
seems implicit
because what I remember,
beyond that,
the bill is
being spent in there
the accessibility
to a range of life care.
Part of that
physician-assisted dying.
If a patient comes to me,
and I
judge, as a physician,
and the second doctor's
opinion too, I mean it
can not ...
you can not do,
I think it is in our
ethical obligations to see
what I can offer
the patient the other,
because behind this
request then, there
has certainly, I would say,
evidence which justified the
patient to do ,
I have to try to
meet this need there,
if I have not found
that medical
treatment was
to die, if you
will, or to ask
the medical act.
that means I
probably have to do something
else, and for
me, it seems
implied. The
part of the bill
renforcirait, if you want,
then this
obligation, but,
for me, with my medical
vision, so
I concluded that this action-there
is not the right move
because it does not meet the
criteria, I still
before me a patient who
has pain, which
expresses, and I
have a duty to try to
meet the needs of this patient
there.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au premier
bloc de l'opposition officielle. Maintenant, le bloc du gouvernement
pour un bloc de 10 minutes.
|
063 |
The
Chairman (Mr. Bergman):
This ends the first block of
the official opposition. Now
the government to
block a block of 10
minutes.
|
|
Mme Hivon : Comme on dit, vous pouvez
poursuivre sur mon temps.
|
064 |
Ms.
Hivon: As they
say, you can continue
on my time.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Pas de presse, là. Je
m'excuse.
|
065 |
The
Chairman (Mr. Bergman):
No news there.
I apologize.
|
|
M. Asselin (Marc-André) : ça va être très court, mais ça
revient vraiment à l'insistance qu'on met sur les soins palliatifs,
les soins de fin de vie. C'est-à-dire qu'il y a une façon qui est
l'aide médicale à mourir, mais il y a plein d'autres façons où on
peut aider les patients et on peut apporter une aide qui est
sensiblement celle qu'ils ont demandée, mais qu'on peut apporter
d'autres façons dans les soins de fin de vie. C'est pour ça qu'on
insiste pour les généraliser à travers tout le Québec, qu'il y en
ait partout. Parce que, je veux dire, actuellement, il n'y en a pas
partout, ce n'est pas tout le monde, pas tous les citoyens qui sont
égaux devant la fin qui les attend. Et ça, je pense que ça, c'est
fondamental, avant toute chose, c'est qu'on puisse, dans chaque
région et chaque partie du Québec, avoir accès à ça.
|
066 |
Mr. Asselin
(Marc-André):
it will be very short,
but it really comes
down to the emphasis
we put on palliative
care, end of life.
That is to say
that there is a way that is
medical assistance
to die, but
there are many other
ways which can
help patients and can
provide assistance that
is substantially that that
they requested,
but we can
make other ways in the
end-of-life.
This is why we insist
generalize across
Quebec, there to be
everywhere. Because, I
mean, now,
there is not
anywhere, it's
not everyone, not
all citizens are equal before
the end that awaits them.
And that, I think it
is essential,
first of all, is that we
can, in
every region and part of
Quebec, have access to
it.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
067 |
|
|
Mme Hivon : Oui. Alors, peut-être sur ce
sujet-là, je peux vous réconforter en vous disant que c'est notre...
vraiment objectif, donc bien sûr d'améliorer l'accès aux soins
palliatifs, mais, parce qu'il y a toutes sortes de chiffres
qui circulent et qui... peut-être je prends juste 30 secondes pour
dire qu'on entend toutes sortes de chiffres comme quoi on aurait
seulement accès à... 15 % ou 20 % des gens seulement auraient accès
aux soins palliatifs. Il n'y a aucune étude qui vient donner des
chiffes comme ça. Au contraire, en fait les taux d'accès sont quand
même très élevés quand on combine les soins palliatifs à domicile,
les soins en établissement, les soins en CHSLD et les soins en
maison de soins palliatifs, là.
|
068 |
Ms. Hivon: Yes.
So perhaps
on this subject, I
can comfort you
by telling you that it is our
objective ... really,
so of course to improve
access to palliative care,
but because there are
all kinds figures
circulating and
... maybe I just take
30 seconds to say,
you hear all kinds of numbers
as anything we could
only access to
... 15% or
20% of people only
have access to palliative
care. There is
no study just
give digits
like that. On the contrary,
in fact access rates
are still very high
when you combine palliative
home care, residential care,
residential care and
nursing home care
hospice there.
|
|
Donc, simplement vous dire que la seule étude qui
existe au Québec, elle a été faite sur des données qui datent de
2068 et elle révélait un taux d'accès de 34 % seulement en
établissement hospitalier. Donc, ça excluait les autres formes
d'accès et c'était avant la politique de soins. Et maintenant ce
qu'on a chez nous comme données, c'est que pour ce qui est des soins
à domicile il y a 51 % des gens qui sont de potentiel bénéficiaire
de soins palliatifs qui ont accès aux soins palliatifs et à
domicile. Donc, il faut quand même remettre ça dans sa perspective.
Il y a de l'amélioration, on y travaille aussi très activement, mais
il y a des chiffres qui circulent qui ne semblent pas fondés non
plus sur la réalité. J'imagine que le député de Jean-Talon va être
d'accord avec moi.
|
069 |
So you
just say that the only
study that exists in Quebec,
it was done on data
from 2001 and
showed only
an access rate of 34%
in hospital.
So it excluded
other forms of access and
that was before care policy.
And now we have
with us as data
is that in terms
of home care there is
51% of people who are
potential beneficiary of
palliative care have
access to palliative care and home care.
So you still have
to do it again in its
perspective. There is
improvement, it also
works very actively,
but there are numbers
that circulate that
do not seem based
not on reality.
I guess the member
Jean-Talon will
agree with me.
|
|
Par ailleurs, je veux vous dire que pour ce qui est de la
formation, de l'information aussi, c'est sûr que c'était une
recommandation de la commission, et c'est notre volonté aussi, qu'il
y ait, donc, cette formation et qu'il y ait cette campagne
d'information qui va aller de pair avec une éventuelle adoption du
projet de loi. Maintenant, j'ai des questions encore une fois assez
précises. à la page 9 de votre mémoire, vous soulevez un élément
intéressant. On vient prévoir dans le projet de loi que pour le
médecin qui travaille, donc, seul en cabinet, en fait, privé, pour
pouvoir offrir, donc, les services de sédation terminale ou d'aide
médicale à mourir, il faudrait, donc, qu'il soit en association,
donc qu'il y ait une entente avec un CSSS, donc un établissement,
l'instance locale, comme défini dans la loi, et ça, c'est important,
donc, pour qu'il soit assujetti aux normes, bon, bien sûr, qui sont
établies. Je comprends que dans la réalité il y en a quand même peu
qui n'ont aucun lien. Parce qu'il y en a quand même plusieurs qui
font quand même de l'urgence ou de la consultation, mais il en reste
quand même un certain nombre. Et là vous venez dire qu'il ne
faudrait pas qu'il soit en lien avec l'endroit où est situé son
cabinet, mais plutôt lien avec le CSSS où se trouve son patient. Je
trouve ça intéressant, mais en même temps je trouve ça très complexe
parce qu'évidemment quelqu'un peut être en relation avec des
patients de différents territoires. Donc, comment on serait capables
d'opérationnaliser ça?
|
070 |
I also want to say that
in terms of training,
information also is
sure that it was a
recommendation of the Committee,
and it is our desire
too, there is,
therefore, this
training and there is
the information campaign that will
go along with possible
adoption of the bill.
Now I have questions
again fairly accurate.
on page 9 of your
memory, you raise
an interesting point.
We just provide
the bill
for the doctor who works
so alone
in the office, in fact, private,
to offer,
therefore, the
service terminal sedation
or medical assistance to die,
it would, therefore,
it together, so
that there is an agreement
with a CSSS, so
an institution, the local
authority as defined in
the law, and it
is important
therefore, to be
subject standards, good,
of course, are
established. I understand
that in reality there
are still some
who have no connection.
Because there is
still more
that are still
in emergency or
consultation, but there's still
a number. And
then you just say that
it should not
be linked to
the place where his office
is located, but
rather related to the
CSSS where his
patient. I find
it interesting,
but at the same time I
find it very complex
because obviously someone
may be related to
patients of different
territories. So how
would we
be able to operationalize
it?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.
|
071 |
|
|
M. Godin (Louis) : On l'a soulevé parce que,
particulièrement dans les milieux très urbains, les médecins ne
demeurent pas nécessairement sur le même territoire... ne pratiquent
pas nécessairement sur le même territoire de CSSS que leurs
patients. On parle dans la loi d'une entente qui doit être convenue
pour prévoir certaines modalités d'application, et on sait, même si
on espère que ce soit uniforme partout, qu'il peut y avoir certaines
variantes. Et le CSSS, lui, a une responsabilité populationnelle
face aux patients. C'est-à-dire que, quand je demeure sur un
territoire de CSSS, comme patient, c'est le CSSS de mon territoire
où je demeure qui est responsable de me fournir les soins, et des
soins qui ne sont pas seulement que médicaux. Le médecin qui, lui,
ne serait pas sur ce territoire-là se verrait à faire une entente
avec un autre CSSS, mais qui n'a pas de responsabilité
populationnelle. Et on sait que dans l'application il est fort à
prévoir que l'on devra avoir des modalités qui sont autres que
purement médicales ou que le support que tu dois fournir au médecin
pour l'application de ça, que ce soit du support infirmier ou autres
professionnels.
|
072 |
Mr. Godin
(Louis): He was
raised because,
especially in the very
urban, doctors do not necessarily
remain in the same territory
... not
necessarily practice
the same CSSS territory
as their patients. We talk
in the law of
an agreement that must be
agreed to provide
certain detailed rules,
and you know, even if we
hope that this is uniform
everywhere, there may be
some variations.
And CSSS,
it has a population
toward patients
responsibility. That is to
say, when
I live in an area of
CSSS, as a
patient, the CSSS
my territory where I live,
which is responsible for providing
me care,
and care not
only that medical.
The doctor, he
would not be on that
territory would be
to make an agreement with
another CSSS,
but has no
population responsibility.
And we know that in the
application it is highly
expected that we
will have terms
that are other than
purely medical or
support that
you need to provide the
physician for the purpose of
it, whether it's
Nursing Support
or other professionals.
|
|
Donc, on dit, il y a là... il peut y avoir là une difficulté parce
que le médecin peut être, lui, en lien avec lien avec un CSSS, mais
ce CSSS là n'est pas nécessairement, si vous voulez, en lien avec le
patient parce que ce n'est pas un patient qui est sous sa
responsabilité, et lui peut déjà être couvert par un autre programme
de maintien à domicile ou de soins à domicile, alors que le médecin,
lui, serait couvert par un CMDP ou en lien avec un CMDP qui ne
serait pas dans le même établissement. Donc, c'est pour ça qu'on se
disait : Est-ce que ce n'est pas plus simple de diriger le médecin
plutôt que de diriger les équipes de soins?
|
073 |
So we said,
there is one ...
there may be a difficulty
because the doctor may be,
he related link
with CSSS but
that CSSS is not necessarily,
if you want to
link with the patient
because it is not
a patient who is under his
responsibility, and it can
already be covered
by another program of
home care or
home care, while the
doctor, he would
be covered by a CPDP
or in connection with
CPDP that is not
in the same establishment.
So that's what we
thought: Is
not easy
to direct the physician
rather than direct
care teams?
|
|
Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il
vous plaît.
|
074 |
|
|
M. Godin (Louis) : C'est pour ça qu'on soulevait
ça.
|
075 |
Mr. Godin (Louis):
This is why we raised
it.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
076 |
|
|
Mme Hivon : Mais sur le principe, vous
pensez qu'il doit y avoir ce type d'association là ou d'entente avec
un établissement.
|
077 |
Ms. Hivon: But
in principle, you think
that there should be this
kind of association there
or agreement with an
institution.
|
|
M. Godin (Louis) : Oui, tout à fait.
|
078 |
Mr. Godin
(Louis): Yes, absolutely.
|
|
Mme Hivon : Vous ne mettez pas ça...
|
079 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Asselin.
|
080 |
|
|
M. Asselin (Marc-André) : Je ne sais pas si je peux
rajouter... Je pratique encore, je pratique à Montréal, alors j'ai 12
CSSS autour de moi et j'ai évidemment au moins un patient dans
chaque CSSS de la région de Montréal, et c'est clair que l'entente,
il me semble, que j'aurais avec mon CSSS pourrait facilement, via
l'agence ou via le DRMG, être généralisée aux autres CSSS et on
pourrait à ce moment-là s'occuper du CSSS du patient, purement et
simplement...
|
081 |
Mr. Asselin
(Marc-André): I
do not know if I can add
... I still
practice, I
practice in Montreal, so I 12
CSSS around me and
I obviously at least one
patient in each CSSS
Montreal area, and it is
clear that the agreement,
it seems to me,
that I could with my
CSSS could easily via
the agency or via
DRMG be
generalized to other CSSS
and could
at that time
care of
the patient CSSS,
simply ...
|
|
M. Asselin (Marc-André) : ...de la région de Montréal, et
c'est clair que l'entente, il me semble, que j'aurais avec mon CSS
pourrait facilement, via l'agence ou via le DRMG, être généralisée
aux autres CSS, et on pourrait à ce moment-là s'occuper du CSS du
patient, purement et simplement.
|
082 |
Mr. Asselin
(Marc-André): ...
the Montreal area,
and it is clear that the
agreement, it seems to me,
that I could with my
CSS could easily
via the agency or
via DRMG
be generalized to other
CSS, and
could at
that time to deal with the
CSS patient
altogether.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
083 |
|
|
Mme Hivon : Parfait. Vous insistez, à la
page 16 de votre mémoire, sur l'importance, donc, que l'aide
médicale à mourir soit un acte réservé aux médecins. Donc,
c'est ce qui est prévu, effectivement, d'en faire un acte réservé.
Certains, par exemple, ont pu nous dire : Bien, pourquoi ne pas
prévoir que des infirmières puissent le faire, par exemple? Parce
que des infirmières sont capables d'installer un soluté, quelque
chose... une intraveineuse, tout ça. Donc, j'aimerais comprendre
pourquoi, selon vous, ça doit être un acte réservé aux médecins.
|
084 |
Ms. Hivon:
Perfect. You insist on
page 16 of your brief,
the importance,
therefore, that medical
aid in dying is
an act reserved for
doctors. So this
is what is expected,
actually, to do
a restricted act.
Some, for example,
could say:
Well, why not
provide that nurses
can do, for example?
Because nurses
are able to install
a solute, something
... intravenous,
everything. So I'd
like to understand why
you think it must be
an act reserved for
doctors.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.
|
085 |
|
|
M. Godin (Louis) : Pour nous, c'est un geste qui
demeure quand même très, très important, qui demande une grande
capacité d'évaluation, qui implique beaucoup sur un plan
professionnel. Donc, pour nous, c'est clair que ça doit être un acte
médical.
|
086 |
Mr. Godin
(Louis): For us,
it is a gesture that
still remains very, very important,
which requires a great
capacity for evaluation, which
involves a lot on a
professional level. So
for us, it is clear that
it must be a medical
procedure.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre, il
vous reste 2 min 30 s.
|
087 |
|
|
Mme Hivon : O.K. Peut-être, en terminant,
sur la question des amendes. Alors, c'est très technique, mais la
raison pour laquelle c'est là, c'est que, généralement, quand il y a
une obligation sur quelque chose qui est quand même très important
et qui est de nature à rassurer... Parce que, là, quand vous parlez
de la notion d'amende, c'est en lien avec l'obligation qui est faite
de transmettre l'information liée à une sédation terminale ou une
aide médicale à mourir à la commission, donc, sur les soins de fin
de vie qui serait créée. Et, en fait, il y a d'autres exemples, vous
ne les ignorez pas, notamment en matière de santé publique, en
termes de divulgation, notamment en matière de procréation assistée,
et ce type de disposition là est là d'abord pour rassurer et donner
confiance dans le processus, pour qu'il y ait en quelque sorte, je
vous dirais, une sanction s'il n'y a pas une conformité avec une
obligation. Et donc, compte tenu du fait que ça existe déjà dans
d'autres lois dans le même objectif, j'aimerais comprendre... Je
peux comprendre la réticence de manière générale. Mais est-ce que
vous avez une autre manière à nous suggérer pour qu'on puisse
montrer toute l'importance qui est accordée à cette obligation-là de
divulgation du médecin?
|
088 |
Ms. Hivon:
OK Maybe, ending
on the issue fines.
So it's very technical, but
the reason why this is,
is that,
generally, when there is
an obligation on something
that is still
very important and is
likely to reassure ...
Because there
when you talk about the
concept of fine is
related to the obligation of
transmitting information
related to terminal sedation
or medical assistance to
die at the
commission, therefore,
on the
end of life care
that would be created.
And, in fact,
there are other examples,
you do not know,
including public health,
in terms of disclosure,
including AHR,
and this type of arrangement
there is
first to
reassurance and confidence
in the process, so that there
is somehow, I would say,
a penalty if there is
not compliance
with an obligation.
So, given the
fact that it exists in
other laws for the same purpose,
I want to understand ...
I can understand the
reluctance in general.
But do you have
to suggest another way
for us to show
us the importance
that is given to this
disclosure requirement
then the doctor?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.
|
089 |
|
|
M. Godin (Louis) : Je vous dirais, au-delà du
plan juridique... puis je laisserai peut-être Me Belzile commenter
sur un plan plus légal, mais, pour nous, de la même façon que vous y
voyez là un message sur l'importance de tout ça, pour nous, le fait
que ça ne soit pas indiqué, c'est aussi un message très important
qu'on lance sur cette relation primordiale et fondamentale que l'on
juge exister entre le patient et son médecin, particulièrement son
médecin de famille. Donc, de la même façon qu'on dit : Si on met une
amende, c'est qu'on dit : C'est très, très sérieux, cette
information-là doit être rentrée là-dedans, pour nous, c'est clair
que tout médecin qui va se retrouver dans cette situation-là avec
son patient, c'est qu'il y a vraiment une relation très importante
entre le patient et son médecin sur un plan professionnel, et je ne
suis pas sûr qu'on a besoin d'aller là. C'est peut-être un peu plus
philosophique, mais on ne pouvait pas s'empêcher de vous le
mentionner.
|
090 |
Mr. Godin
(Louis): I would say,
beyond the legal
... and then let
me Belzile
may comment on
a legal level,
but for us, the
same way that you see
there is a message
about the importance of that,
for us, the fact that it
is not indicated this
is also a very important
message that starts
on this important and
fundamental as it is
considered to exist between the
patient and physician, especially
his family physician
relationship. So in
the same way we say:
If you put
a fine is that
says: This is very, very
serious, then
this information should be
returned there,
for us, it is
clear that any doctor who
will find themselves in
that situation with the
patient, is that there
really is a very important
relationship between patient
and physician on a
professional level, and I'm not
sure that needs to go
there. It may
be a little more
philosophical, but we could
not help you
mention.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au bloc du
gouvernement. Maintenant, pour l'opposition officielle, le dernier
bloc de huit minutes, Mme la députée de Gatineau.
|
091 |
The Chairman (Mr.
Bergman): This
ends the block of
government. Now for the
official opposition, the last
block of eight minutes,
the honorable member for
Gatineau.
|
|
Mme Vallée : Très brièvement, car j'ai des
collègues qui sont aussi intéressés à poser des questions, j'imagine
que ce dont vous venez de parler est également à l'origine des
commentaires que vous avez faits, vous aviez des préoccupations
quant aux poursuites qui pourraient être intentées si un médecin ne
respectait pas les critères élaborés par le projet de loi, parce
que... Dans votre mémoire, vous aviez certaines appréhensions quant
à la possibilité, entre autres pour le DPCP, le Directeur des
poursuites criminelles et pénales, de poursuivre un médecin ou
d'entreprendre une poursuite pour un médecin qui n'aurait pas
respecté des critères ou qui aurait peut-être mal interprété
certains critères.
|
092 |
Ms. Vallée: Very
briefly, because I
have colleagues who are also interested in
asking questions, I guess
what you just mentioned
is also the origin of the
comments you made,
you had concerns about the
proceedings which may be
brought if a physician does
not meet the criteria
established by the
bill, because ... In
your brief, you had
some concerns about the possibility,
among others for the
DCPP, the Director of Criminal and
Penal Prosecutions to pursue
a doctor or take any
action for a doctor who
did not comply with the
criteria or may have
misinterpreted certain
criteria.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.
|
093 |
|
|
M. Godin (Louis) : Pour nous, les autorités
compétentes, dans ce cas-là, demeurent le Collège des médecins.
C'est un acte médical. Si je ne le pose pas correctement selon les
règles déontologiques, les règles de l'art, je veux dire, le Collège
des médecins est là. Pour nous, c'est lui, l'autorité compétente, et
ça ne devrait pas être transmis à d'autres autorités que celle-là.
|
094 |
Mr. Godin
(Louis): For us, the competent
authorities, in this
case, remain
the College of Physicians.
This is a medical procedure.
If I do not act
properly according to
the rules of ethics, rules of
art, I should say, the
College of Physicians is [the authority].
For us, it is the competent authority, and
[an allegation] should not be passed
to other authorities than
this.
|
|
Mme Vallée : C'est vraiment le but de...
|
095 |
Ms. Vallée: This
is really the purpose of
...
|
|
M. Godin (Louis) : Tout à fait.
|
096 |
Mr. Godin
(Louis): Absolutely.
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Mme Vallée : ...du paragraphe qui est écrit à votre
mémoire. Je vais céder la parole à mon collègue de Jean-Talon.
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097 |
Ms. Vallée
... paragraph
is written to your
memory. I'll
defer to my colleague
Jean-Talon.
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Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
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098 |
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M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci.
J'aimerais discuter avec vous d'un problème qu'on va avoir le...
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099 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Thank you. I want to talk
with you about a problem
that we will have the
...
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M. Godin (Louis) : ...pas être transmis à d'autre
autorité que celle-là.
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100 |
Mr. Godin (Louis):
... not be transmitted
to other authority than
that.
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Mme Vallée : C'est vraiment le but du paragraphe
qui est inclus à votre mémoire. Je vais céder la parole à mon
collègue de Jean-Talon.
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101 |
Ms. Vallée: This
is really the purpose of the
paragraph is included
in your memory.
I'll defer to my
colleague Jean-Talon.
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Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
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102 |
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M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci.
J'aimerais discuter avec vous d'un problème qu'on va avoir
l'occasion de rediscuter à l'étude détaillée. On arrive dans un
endroit. On ne trouve aucun médecin qui veut participer par
objection de conscience. Il y a une obligation d'offrir le service.
Ce sont quand même des cas, quand ça arrive, on ne prendra pas le
patient puis on va le transférer à Montréal. Qu'est-ce qui va avoir
la priorité ou la primauté? Est-ce que c'est le droit du patient? On
est dans une situation où est-ce que les professionnels ne veulent
pas offrir les services. Ou encore il va y avoir une façon d'obliger
les professionnels à offrir le service? C'est ça, les dilemmes dans
ce type de cas là. C'est qu'en théorie, c'est beau, tout le monde
devrait. Puis, en passant, là, on dit, c'est qu'il y a quelqu'un qui
va être responsable dans l'établissement pour être capable d'offrir
le service. Mais, en réalité, le conseil d'administration ne pourra
pas obliger personne. Le ministre non plus, je pense, va avoir de la
difficulté à obliger ça. On va avoir également le CMDP. Si les gens
s'entendent qu'ils respectent l'objection de conscience, c'est
possible qu'il n'y ait personne qui veuille le faire. Ce dilemme-là,
avez-vous une solution? Comment vous l'abordez? Est-ce qu'on accepte
qu'il n'y aura pas de service qui va être donné? Ou encore on va
mettre une équipe volante qui va aller donner le service sur place?
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103 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Thank you. I want to talk
with you about a problem
that we will have the
opportunity to revisit
the detailed study. It
happens in one place.
We find no doctor who
wants to participate by
conscientious objection.
There is an obligation to provide
the service. It is
still the
case, when it
happens, we will not
take the patient will
then transfer it to
Montreal. What
will be
the priority or the rule?
Is what it is
the patient's right?
We are in a situation
where is that
professionals do not want to
provide services. Or
there will be a way
to force professionals
to provide the service?
That's the
dilemma in
such cases there.
Is that theory is
beautiful, everyone should.
Then, from
there, they say,
is that there is
someone who will be
responsible for the
establishment to be able to offer
the service. But in reality,
the board can not
force anyone.
The minister does not, I think,
will be difficult
to force it.
We will also have the
CMDP. If people
agree to respect
the conscientious objection,
it is possible that there
is nobody who is willing to
do. This dilemma
there, do you have a
solution? How do
you approach it?
Can we accept that
there will be no service
will be
provided? Or
they will put a flying
squad that will go to
on-site service?
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Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.
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104 |
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M. Godin (Louis) : On va espérer que, dans chacun
des endroits, on trouve des gens pour donner les services à la
population. Ce que vous soulevez, là, va faire partie des défis de
l'application de cette loi-là particulièrement dans les premières
phases, là. C'est un changement très, très important. Je pense qu'on
pourra trouver des façons imaginatives, parce qu'il y a
effectivement des endroits où ça peut être difficile. Vous parlez
d'une équipe volante. Je ne lancerai pas cette idée-là
nécessairement comme étant là aujourd'hui. Mais je pense qu'on est
capables de trouver des solutions pour amener les services de
proximité. Mais il faut être conscients qu'une fois ce projet de loi
là appliqué, la mise en œuvre de ce projet de loi là ne sera pas non
plus une affaire qui sera simple, là. ça va demander encore beaucoup
de travail pour installer ça dans chacune des régions du Québec.
Mais, comme le mentionnait le Collège des médecins, qui est passé
avant nous, on l'a vécu, je vous dirais, avec les interruptions
volontaires de grossesse où, au départ, on n'en avait pas partout.
Aujourd'hui, l'accès est beaucoup plus facile. Ce n'est pas... Et on
pourrait trouver beaucoup d'exemples. C'est sûr que, dans celui-là,
c'est un changement important, je vais dire, dans la loi médicale.
C'est l'introduction d'un nouvel acte médical qui est fort nouveau.
On peut s'attendre d'être imaginatifs à certains endroits, mais je
pense que ça fait partie des défis que l'on aura. Et on s'assurera
de les relever.
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105 |
Mr. Godin (Louis):
We will hope that in
each location,
there are people to provide
services to the population.
Do you lift,
there will
be a part of the challenges
of the application of
that law particularly
in the early stages there.
This is a change very, very
important. I think we can
find creative ways,
because he actually
has places where it
can be difficult. You talk
about a flying squad.
I will not get that idea
as necessarily
being here today.
But I think we
can find ways to
bring local services.
But be aware that once
this bill there
applied, the implementation
of this bill there
will be not a case
that will be simple,
there. it will require
a lot of work yet to
install it in
every region of Quebec.
But, as noted in the
College of Physicians, which
has gone before us,
we have lived, I
would say, with
abortions where, initially, we
did not have anywhere.
Today, access is much easier.
It is not ...
And we could find
many examples. It is
sure that in the former,
it is a significant change,
I will say in medical
law. It is the introduction
of a new medical procedure
that is very new.
Can be expected to be
imaginative in some places,
but I think it's part
of the challenges that we
have. And we
will meet them.
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Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
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106 |
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M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci. Juste
une affaire. Je pense qu'il va falloir discuter la question du à qui
est relié le médecin qui n'a pas d'affiliation à un hôpital. Parce
que ce que vous proposez est intéressant puis, en passant, c'est
plus logique. Mais ça va amener qu'à toutes les fois qu'un patient...
Dans le coin de Montréal entre autres, il va falloir avoir des
ententes avec les 12 CSSS. Je pense qu'il va falloir se donner une
structure mieux organisée. Et de penser également que ça va être
relié avec l'endroit où est-ce qu'il a son cabinet, si des patients
sont dans d'autres CSSS, je ne vois pas la relation entre les deux.
Disons que, ça, on va collaborer là-dessus. On va essayer de trouver
une façon de faire pour que ce soit plus facile et plus convivial
là-dessus, là.
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107 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Thank you. Just a case.
I think we need to
discuss the issue of
which is connected to
the physician who has no
affiliation to a hospital.
Because what you propose is
interesting then,
by the way, it makes more
sense. But it will
take that every time
a patient ...
In the corner of Montreal
among others, we have to
have agreements with the 12
CSSS. I
think we need to give
a more organized structure.
And also
think that it will be
connected with
the place is that
it has its office,
if patients are
in other CSSS,
I do not see the relationship
between the two.
Say, that we
will work on it.
We will try to find a way
to make
it easier and
more user-friendly it,
there.
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M. Godin (Louis) : Ce qu'on voulait vraiment faire
ressortir là-dessus, c'est que le patient qui se retrouve dans cette
situation-là peut avoir besoin de beaucoup d'autres ressources que
des ressources purement médicales qui sont souvent fournies par
l'autre CSSS. Il faut trouver une façon d'articuler ça. Il peut y
avoir certainement une notion d'équivalence dans les ententes de
service. Parce qu'en même temps, je veux dire, ce seront des CSSS
qui, la plupart du temps, seront relativement contigus, là. Tu sais,
tu ne seras pas avec un patient qui va être à 100 kilomètres de chez
vous, là. ça va être relativement relativement contigu. Mais il faut
trouver une façon de l'articuler, là.
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108 |
Mr. Godin
(Louis): What we
really wanted to highlight
it, is that the
patient finds himself in
that situation may require
many more resources than
purely medical resources
are often provided by
the other CSSS.
We must find a way
to articulate it.
There may certainly
have a notion of equivalence
in service agreements.
Because at the same time, I
mean, it will be
CSSS, most of
the time will be
relatively contiguous
there. You know, you
will not be with a patient who
is going to be 100
miles from home there.
it will be relatively
relatively contiguous.
But we must find
a way to articulate
it.
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Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Saint-Henri - Sainte-Anne, il vous reste 2 min 30 s.
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109 |
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Mme Blais : ...M. le Président. J'ai pris
quelques notes pendant votre allocution, Dr Godin. Et entre autres
vous avez parlé des médecins de famille au cœur. Vous avez parlé
aussi que ça va déborder la sphère médicale et qu'il y aurait du... Il
faudrait qu'il y ait du soutien. Vous avez parlé de support, mais de
soutien pour que les gens puissent recevoir justement, je ne sais
pas, là, un soutien dans la communauté. Je suis très près, très
préoccupée des proches aidants. Est-ce que vous parliez entre autres
des proches aidants? Est-ce que vous parliez de la communauté
élargie? Je veux vous entendre là-dessus. Je trouve que c'est
extrêmement important, ce que vous avez dit.
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110 |
Blais: Mr.
... President.
I took some notes during
your presentation, Dr.
Godin. And
among other things you talked
about family physicians
heart. You also
mentioned that it will
extend beyond the medical sphere
and that there would be
... It
would have to be supported.
You mentioned support,
but support
for people to
receive precisely,
I do not know, then,
support in the community.
I am very close,
very concerned caregivers.
Are you
talking among other
caregivers? Are
you talking about
the wider community?
I want you
to hear it.
I think it is extremely
important that you
said.
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Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.
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111 |
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M. Godin (Louis) : Les soins en fin de vie, oui, le médecin a un rôle important,
mais il n'est pas seul là-dedans, là. Tu sais, lorsque j'ai
quelqu'un qui est en soin de vie et que je garde à la maison, c'est
des aidants naturels, c'est les proches aidants, c'est d'autres
professionnels, ce sont du support de base à la maison, pour garder
ces gens-là, qui sont souvent en perte d'autonomie. Donc, lorsqu'on
aborde la question des soins de vie et de l'obligation
d'information, c'est de tous ces services-là qu'on mentionnait, là,
parce que ce n'est pas les soins de fin de vie particulièrement à
domicile, ce n'est pas que l'affaire médicale, là, c'est 24 heures
par jour, c'est sept jours par semaine, souvent, pendant quelques
semaines, il y a beaucoup de monde que tu dois avoir autour de ça,
donc c'est d'une importance, là, capitale, cet élément-là. Et c'est
pour ça qu'on soulignait ça, parce que le médecin, le bout médical,
même ce bout médical là, il va souvent avoir besoin d'aide pour être
capable de bien l'exécuter, l'aide d'autres professionnels. Il y a
là un enjeu... Et, si on veut vraiment réussir à garder le plus
longtemps... de plus en plus longtemps nos gens à la maison, ce qu'on
doit, à notre sens, se fixer comme objectif, comme société, bien, je
veux dire, il faut être conscient de ces situations-là, et je suis
convaincu que vous en êtes très conscients.
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112 |
Mr. Godin (Louis):
The end of life care, yes, the doctor has an
important role, but he is not
alone there, there.
You know, when
I have someone who is
in care of
life and that I keep
at home, it's
caregivers is
caregivers is
other professionals, it is
the support base
at home, to keep
these people,
who are often frail.
So, when addressing the
issue of health and
life of
the disclosure requirement is
to all those services
you mentioned
there, because
it's not the
end of life care
particularly at home,
it is not the medical
business, there is
24 hours a day,
seven days a week is
often for a few weeks,
there are many people
that you have to have around
of that, so it
is important,
then capital
that element.
And that is why we
emphasized that,
because the doctor, the medical
end, even after
the medical, he
will often need help
to be able to perform
well, with
other professionals.
There was
an issue there
... And if
you really want to succeed in
keeping the longer ...
more long
our people at home,
what should,
in our view, set a target,
as a society, although I mean, he
must be aware of these
situations, and I'm sure you're
well aware.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au bloc de
l'opposition officielle. Le deuxième groupe d'opposition, Mme la
députée de Groulx, pour un bloc de cinq minutes.
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113 |
The Chairman (Mr.
Bergman): This
ends the block of the
official opposition. The second
opposition group,
the honorable Member for
Groulx, for a block of
five minutes.
|
|
Mme Daneault : Merci, M. le Président.
Merci, M. Belzile, de votre présence. Je vais... Je voudrais revenir
sur la notion d'inapte, ce que vous m'avez entendu parler tout à
l'heure avec les représentants du Collège des médecins. Vous le
savez, dans la pratique quotidienne des médecins omnipraticiens, on
a de plus en plus, avec le vieillissement de la population, à faire
face à des cas de démence qui sont de plus en plus nombreux, qui
occupent de plus en plus nos lits en soins prolongés, là, en CHSLD,
mais combien de fois quelqu'un à qui on annonce une démence au
début, là, alors qu'il est tout à fait conscient, mais il est
conscient qu'il a des pertes de mémoire, mais il est tout à fait
habile et en connaissance de cause quand on lui annonce que, oui,
c'est une maladie d'Alzheimer, oui, on a... il y a la démence qui s'en
vient, eh oui, les années à venir vont être difficiles pour lui et
pour sa famille immédiate. Alors, moi, j'ai de la difficulté à
comprendre, mais je voudrais vous entendre par rapport à ça, la
notion de... On sait qu'à ce moment-là le patient est en connaissance
de cause. Pourquoi on ne pourrait pas lui permettre? Parce que
combien de fois on les entend nous dire : S'il vous plaît,
acharnez-vous pas, si vous me trouvez d'autre chose, oubliez ça. Je
ne veux plus de soins et je ne veux surtout pas qu'on prolonge ma
souffrance. Alors, comment on va faire pour expliquer à ces gens-là
qu'eux n'auront pas la possibilité de... l'accessibilité à ces soins
de fin de vie là, puis en quoi vous êtes inquiets par rapport à ça?
|
114 |
Ms. Daneault:
Thank you, Mr.
President. Thank you,
Mr. Belzile,
your presence.
I will ... I
want to return to the notion
of unfit,
you have heard me
earlier with representatives of the
College of Physicians.
You know, in
the daily practice of general
practitioners was more
with the aging of the
population, to
deal with cases of
dementia are becoming
more numerous, occupying
more and more of our
beds in
extended, then
a nursing home,
but how many times someone
who is announced
in early dementia,
there, as he is
aware, but is
aware that he has memory loss
care but it is
quite clever and
knowingly when
he is told that, yes, it
is Alzheimer's disease,
yes, it was ... there
dementia is coming,
yes, years ahead will
be difficult for him and
his immediate family. So,
I have difficulty to
understand, but I want to hear
you in relation to this,
the notion of ... We know
that at this time
the patient is informed.
Why we could not
allow it?
Because how many times
we hear them say:
Please acharnez you
not, if you find me
something else, forget it.
I do not want to
care and I
do not want that
prolongs my suffering.
So how are we going to
explain to these people
that they will not have the
opportunity to ...
access to these end-of-life
there, then what
you're worried over
it?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.
|
115 |
|
|
M. Godin (Louis) : En fait, la source principale de
notre inquiétude est venue de certains commentaires que l'on a eus
de nos médecins qui œuvrent particulièrement dans le domaine de la
santé mentale, où ils nous disaient : Vous savez, vous ne pouvez pas
présumer des souffrances de ces individus-là ou de... est-ce qu'ils
ressentent encore un certain bien-être de se retrouver comme ça.
|
116 |
Mr. Godin
(Louis): In
fact, the main source of
our concern came from
some of the comments that we
have had our
doctors particularly
active in the field of mental
health, where they told us:
You know, you can not
assume the suffering of
these people then
... or
are they still
feel a certain
welfare to end
like that.
|
|
J'aurais probablement la même réaction que vous sur un plan
personnel. Maladie d'Alzheimer, au dernier stade de la maladie, pas
sûr, je veux dire, s'il y a des choses... c'est des choses vraiment
difficiles. Mais, en même temps, je n'ai pas vraiment de données
probantes sur quelles sont leurs conditions, et là, après ça, c'est
où passe la ligne? C'est-u... C'est à quel stade de la maladie?
C'est-u 10? C'est-u neuf? C'est-u huit? C'est où, j'interviens?
|
117 |
I would probably have the
same reaction as you
on a personal level. Alzheimer's
disease, the last
stage of the disease, not sure, I
mean, if there are
things ...
it's really
difficult. But at the same
time, I do not really have
evidence of what
their requirements are,
and then,
after that, this is where
the line passes?
This is a ...
This is what stage
of the disease? That is
u 10?
That is u
new? It's
eight-u? This is
where I stand?
|
|
La position que l'on a aujourd'hui, ce n'est pas de clore le
débat sur les personnes inaptes, mais je pense qu'il doit se
poursuivre encore avant de statuer. C'est simplement ça que l'on
dit. Puis peut-être le Dr Asselin avait...
|
118 |
The position we have today,
it is not to close the debate
on incompetent individuals,
but I think it should
continue even before
deciding. It's
just that we say.
Then maybe
Dr. Asselin
had ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Asselin.
|
119 |
|
|
M. Asselin (Marc-André) : Ah, mais je voudrais peut-être
regarder ça de l'autre côté. J'ai plein de patients, puis, quand on
pratique, on a des patients qui sont déments, et je veux dire, moi,
je me place du côté de la famille, puis je vois venir la fille qui
vient avec la mère qui est démente, et je suis loin d'être
convaincue que, si la mère avait décidé qu'elle voulait mettre, dans
ces conditions-là, mettre fin à ses jours, je ne suis pas sûr que la
fille voudrait toujours que ça soit fait, et pourtant ça serait
écrit sur le papier. Je pense que c'est difficile de... On ne sait pas
exactement ce que la personne pense à ce moment-là.
|
120 |
Mr. Asselin
(Marc-André): Ah,
but I would maybe
look at it from the other
side. I have many
patients, then,
when we practice, we have
patients who are insane,
and I mean, I am
on the side of the family,
then I see the
girl who just come
with the mother who is
insane, and I am
far from convinced that if
the mother had decided she
wanted to put in
such conditions,
to end his days, I'm not sure
that the girl still
wants it done,
and yet it would be written
on paper. I think
it's hard ... We do not
know exactly what the
person thinks about that time.
|
|
Est-ce que c'est les gens
autour qui vont décider que bon, là, c'est le moment ou ce n'est pas
le moment? Je pense que... En tout cas, moi, comme médecin, j'ai
beaucoup de difficulté avec ça. J'aime mieux me mettre dans la
position de dire : Bon, tout le monde ensemble, on va essayer de la
rendre le plus confortable possible, faire ce qu'il faut. Puis je
veux dire, c'est sûr qu'à un moment donné dans les derniers stades
de la maladie bien là, je pense qu'il faudra intervenir. Mais il y a
des façons d'intervenir sans qu'on y aille par un testament
biologique ou des choses comme ça. Je pense qu'on peut y aller parce
qu'on est dans le dernier stade de la maladie.
|
121 |
Is it
the people around who will
decide that good, then
it's time or
not yet?
I think ...
In any case, I,
as a physician, I have
great difficulty with that.
I'd rather put myself in the
position to say:
Okay, everyone together,
we will try to make it
as comfortable as possible,
do what it takes.
And I mean,
that's for sure at some point
in the later stages of
the disease right there
now, I think it will
intervene. But there are
ways to intervene without've
got to go through a
living will or things like that.
I think we can go
because we are in the last
stage of the disease.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Groulx, il vous reste une minute.
|
122 |
|
|
Mme Daneault : Merci. Si... Alors, à ce
moment-là, si on introduisait la notion de phase terminale, parce
qu'il y a une phase terminale à la démence aussi, dans le fond, on
le sait tous, là. Quand le patient est incapable de s'alimenter, de
s'hydrater, on considère, dans le corps médical, - vous le savez
comme moi - on considère qu'il est en phase terminale de sa démence.
Si on introduisait cette notion-là, est-ce que c'est un concept avec
lequel vous seriez favorables ou non?
|
123 |
Ms. Daneault:
Thank you. Si ..
So, then, if we
introduced the notion of
terminal, because there
a terminal phase of dementia
also, in the
end, we all know,
there. When the
patient is unable to eat,
hydrate, it is considered
in the medical profession
- you know
like me -
it is considered in the final
phase of dementia.
If we introduced
this concept
then, is
that it is a concept
with which you would be
favorable or not?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Godin, une courte
réponse.
|
124 |
|
|
M. Godin (Louis) : Je vous dirais, je vais répondre
avec réponse : peut-être. Mais c'est... Il y a encore des
hypothèses, là, en fait. Il y a différents éléments de la façon de
voir les choses où on pourrait dire : oui, ça, c'est possible. Et je
reviens à ce que je vous mentionnais : Je pense qu'il y a encore des
discussions à avoir là-dessus. Et l'objectif, ce n'est pas de dire :
On... Nous, comme médecins, on vous dit : Il ne faut pas avoir cette
discussion-là. Non, je pense qu'on a fait un très grand pas, là, on
a déjà...
|
125 |
Mr. Godin
(Louis): I tell
you, I will respond with
answer: maybe.
But it is ...
There are still assumptions,
there, actually. There
are different elements
to see how
things where
you could say, yes,
that's possible.
And I go back to
what I said to you, I
think there still has
to have discussions
on it. And
the goal
is not to say
is ...
We, as physicians,
we told you should not
have that discussion.
No, I think we made
a big step,
there was
already ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : Conclusion, s'il vous
plaît.
|
126 |
The Chairman (Mr.
Bergman):
Conclusion, please.
|
|
M. Godin (Louis) : ...regardé quelque chose pour
les personnes aptes et majeures, la suite peut laisser encore place
à la discussion puis on se reparlera peut-être là-dessus dans un an,
deux ans ou un peu plus tard.
|
127 |
Mr. Godin (Louis):
... looked something
for people able and
major, the
following may
still leave room for
discussion and then we'll
talk may be on it
in a year or
two later
years .
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au bloc du
deuxième groupe d'opposition. Dr Godin, Dr Asselin, Me Belzile,
merci pour votre présentation, merci d'être ici aujourd'hui avec
nous. Et collègues, la commission suspend ses travaux jusqu'aux
affaires courantes... après les affaires courantes, vers 16 heures
cet après-midi. Merci beaucoup.
|
128 |
The Chairman (Mr.
Bergman): This
ends the block of the
second opposition group.
Dr. Godin,
Dr. Asselin, Mr.
Belzile, thank you
for your presentation, thank
you for being here
with us. And
gentlemen, the Committee adjourned
to the current business
... Based on
current affairs, about 16
o'clock this afternoon.
Thank you very much.
|
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(Suspension de la séance à 12 h 27)
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