Unrevised French versions of the presentations at the hearings are
available on the National Assembly website. It takes the Assembly two
to four months to produce a final French text.
The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and
Full Parallel Transcriptions.
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T#
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Caution: raw machine translation
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11 h 30 (version non révisée)
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Unrevised version
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(Onze heures trente-trois minutes)
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Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il
vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la santé et des services sociaux
ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre les
consultations particulières et les auditions publiques sur
le projet de loi no. 52, Loi concernant les soins de fin de
vie.
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001 |
The Chairman
(Mr. Bergman):
Order, please!
So, having established
a quorum, I declare the
meeting of the Board of
Health and Social
Services opened.
The Committee
met to continue
the special consultations and
public hearings on
Bill 52, An Act
respecting the
end-of-life.
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Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements.
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002 |
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La Secrétaire : Non, M. le Président.
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003 |
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Le Président (M. Bergman) : Alors,
collègues, ce matin on reçoit le
Conseil pour la protection
des malades, Me Paul Brunet, le président. Alors, Me Brunet,
bienvenue. Vous avez 15 minutes pour faire votre
présentation, suivie d'un échange avec les membres de la
commission. Alors, le micro est à vous.
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004 |
The Chairman
(Mr. Bergman):
So, gentlemen, this
morning we received
the Council for the Protection of
Patients, Mr.
Paul Brunet, President.
So, Mr. Brunet,
welcome. You have 15
minutes to make your presentation, followed
by a discussion with the
members of the commission.
So the microphone
is yours.
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M. Brunet (Paul G.) : Merci, M. le Président.
Messieurs dames, Mme la ministre, messieurs dames les
parlementaires, merci de nous inviter, le Conseil pour la
protection des malades. Nous fêterons nos 40 ans, en 2014.
Nous avons sollicité le gouvernement pour avoir une aide
pour célébrer ces 40 ans avec lui. Nous espérons que le
gouvernement sera avec le conseil qui, à mon avis, est
devenu une institution, parmi d'autres, importante, dans
notre société. Je voulais signaler aussi que ma collègue,
Mme Hasbrouck, le l'organisme Toujours vivant, n'a toujours
pas été invitée par la commission. J'espère qu'on pourra
l'entendre parce que, bien que je ne partage pas son point
de vue, elle mérite, elle et son organisme, d'être entendue.
Bravo aux membres de l'Assemblée nationale qui, tous partis
confondus, avez eu le courage de mettre par écrit ce projet
de loi si important pour, à mon avis, clarifier certaines
choses importantes, dans notre société, c'est-à-dire,
notamment le droit pour une personne lourdement handicapée,
gravement malade, dont la mort est inévitable, à décider
elle-même et pour elle-même de ce qui va lui arriver et
quand cela va lui arriver.
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005 |
Mr.
Brunet (Paul G. ) : Thank you, Mr. President.
Ladies and gentlemen , Madam Minister , ladies and gentlemen
Members, thank you for inviting us , the Council for the
protection of patients . We will
celebrate our 40 years in 2014.
We asked the government for help to celebrate these 40 years
with him .
We hope that the Government will be with the board , in my
opinion, has become an institution , among others, important in
our society .
I also wanted to mention that my colleague, Ms. Hasbrouck, the
organization Still alive , still has not been requested by the
commission.
I hope we can hear it because , although I do not share his
point of view , she deserves her and her body , to be heard.
Congratulations to the members of the National Assembly , all
parties, have had the courage to write this bill so important ,
in my opinion , to clarify some important things in our society
, that is to say
including the right to a severely disabled person , seriously
ill, whose death is inevitable, to decide for itself and for
itself what will happen to him and when that will happen to him
.
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Sept points rapidement - parce que je
ne lirai pas évidemment mon mémoire, notre mémoire - pour
signer d'abord que les articles 1 et 5 du projet de loi sont
annonciateurs de belles promesses. Comment par ailleurs le
législateur assurera-t-il que ces soins, ces services
nouveaux seront prodigués aux patients qui le demanderont?
Il y a, comme dirait Guy A. Lepage, l'article 5, paragraphe
3°, qui tue, c'est-à-dire qui vient limiter ces promesses, à
notre avis, aux ressources humaines, matérielles disponibles dans
les établissements. Ça, ça me fait très peur, parce que
déjà, nous le disons depuis plusieurs années, en tout
respect, Mme Saint-Germain l'a dit hier, les établissements,
le réseau ne fournit pas par rapport aux services que les
lois, les politiques, les directives et vous-mêmes, les
élus, promettez aux citoyens. Il va falloir faire quelque
chose avec ça pour que ce projet de loi là veuille dire
quelque chose dans les faits, il va falloir mettre des sous
supplémentaires, à notre avis.
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006 |
Seven points
quickly -
because I obviously did not
read my
memory, memory -
first to sign
the Articles 1 and 5
of the bill are
harbingers of promises.
Moreover, how the legislator
he will ensure that
this care, these
new services will be provided
to patients who
request it. There are,
to paraphrase Guy A.
Lepage, Article 5,
paragraph 3, which kills,
that is to say, which
limits its promises, in our opinion, human and material resources
available in schools.
That makes me
very afraid, because
now we have been saying for
several years,
with all due respect, Ms.
Saint-Germain
said yesterday, the
institutions, the network
does not provide services
with respect to laws,
policies, guidelines and
yourselves, elected, promise to
citizens. We'll have to
do something with it
that this bill
here means anything
in practice, we will have
to put in
extra, in our
opinion.
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Je demande aussi aux législateurs de venir préciser aux
articles 3 alinéa 3, 13 et 26 qui laissent entendre, et cela
rejoint ce que nous disions en commission en 2010, qu'une
personne qui rencontre les 24 exigences du projet de loi
pour décider pour elle d'en finir, que cette personne-là ou
que sa mort soit imminente ou pas, une fois que la personne
lourdement handicapée, adulte, apte, en ayant passé toutes
les exigences que j'ai énumérées et que j'ai répertoriées
dans le projet de loi, c'est-à-dire au moins 24, que cette
personne-là devrait pouvoir en finir, que sa mort soit
imminente ou non.
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007 |
I also ask
legislators to come
clear to Articles 3
paragraph 3, 13
and 26 suggest,
and this goes back to what
we said in committee
in 2010, a person who
meets the requirements of
24 bill to
decide for to finish,
that this person
or that his death
is imminent or
not, once the
seriously disabled person, adult,
capable, having passed all the
requirements I listed
and that I
listed in the Bill,
that is to say at
least 24, that
that person should be able to
finish, that his
death is imminent or
not.
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Le troisième point que je veux signaler, c'est qu'aux
articles 2, 11 et 16, le législateur parle de principes en
regard de la liberté, de l'autonomie, du droit d'être traité
avec compréhension, courtoisie, équité. Je vous soumets
respectueusement que ces énoncés ne sont pas des principes,
ils sont des droits consacrés par les chartes et la
jurisprudence. à notre avis, c'est réducteur de parler de
ces éléments, de ces droits comme étant des principes. Il
faut les réitérer ou renvoyer le lecteur aux chartes et aux
décisions des tribunaux.
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008 |
The
third point I want to
mention is that in
articles 2, 11 and 16,
the legislator speaks
of principles
regarding freedom, independence,
the right to be
treated with understanding,
courtesy, fairness.
I respectfully submit
to you that these
statements are not
principles, they are
the rights enshrined in
the charters and
jurisprudence. In our opinion,
it is simplistic
to talk about these
elements, such
as rights
principles.
We must repeat
or refer the reader
to charters
and court decisions.
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Le quatrième point, c'est qu'encore une fois, quand la
personne rencontre toutes les exigences de la loi,
c'est-à-dire au moins 24 sur ce qu'on a répertorié, elle
devrait avoir le droit d'utiliser tout moyen et non
strictement devoir le faire par écrit. Il y aura assez de
gens autour et d'intervenants selon les exigences du projet
de loi pour que l'écrit ne soit pas nécessaire, dans
certaines circonstances, ce sera pratiquement impossible de
l'obtenir. Mais nous croyons que, si elle peut refuser à
tout moment par tout moyen toutes les procédures et tous les
processus qui sont en cause, elle devrait pouvoir y adhérer
aussi par tout moyen. Et on compte sur le législateur pour
que ces corrections-là, ces équilibres-là soient confirmés
dans le projet de loi.
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009 |
The fourth
point is that once
again, when the person
meets all the requirements
of the law, that is
to say at least
24 of what has been
listed, it should
have the right to use
any means and not
strictly have to do
with writing.
There will be enough
people around and stakeholders
as required by the
bill for
writing is not required
in certain circumstances, it will
be virtually impossible to
obtain.
But we believe that if she
can refuse at any
time by any means
all procedures and
processes that
are involved, it should
also be able to
join by any means.
And relying on the
legislature to make these
corrections there,
then these balances
are confirmed in the
bill.
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Le cinquième point, en fait, c'est plus une illustration.
J'ai répertorié toutes les exigences requises dans le projet
de loi, j'en ai évalué... j'en ai énuméré 24. Pour votre
lecture, succinctement : Ne pas avoir déjà consenti à la
sédation; être informé; être majeur; être apte à consentir;
être un assuré au sens de la loi; être atteint maladie grave
incurable; avoir une situation médicale dont le déclin est
avancé et irréversible; être affligée de souffrances
physiques ou psychiques; formuler elle-même la demande;
remplir le formulaire; un professionnel qui devra le
consigner; continuer à satisfaire aux conditions de
l'article 26; continuer d'être libre et éclairé, selon
l'article 13; être informé à nouveau du pronostic; continuer
à démontrer la persistance de ses souffrances; continuer à
démontrer sa volonté; avoir eu des entretiens avec un
médecin; obtenir l'avis d'un second médecin; être situé dans
un établissement de soins qui a déjà adopté ses orientations
en la matière; qui dispose des ressources matérielles et
financières; qui dispose aussi d'un protocole clinique
applicable; et, si c'est à domicile, il doit y avoir en plus
une entente avec l'instance locale; ne pas avoir ultimement
fait l'objet du droit de refus du médecin, qui, lui aussi,
est sacré; et finalement ne pas avoir subi de changement. Je
vous soumets respectueusement que je pense qu'il y en a
assez, de conditions. En fait, il y en tellement que je
soupçonne que ce que les médecins font ou nous ont dit
qu'ils faisaient déjà dans le réseau de facto pourrait se
continuer compte tenu d'une certaine lourdeur dans le
processus. Mais je fais très attention, parce que c'est
tellement grave et important, la décision que la personne
prend, je pense qu'elle mérite d'être encadrée. Et
là-dessus, nous vous rejoignons évidemment.
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010 |
The fifth point , in fact, it's an illustration .
I listed all the requirements in the bill, I evaluated ... I have listed
24.
For your reading, briefly : Do not have already consented to the
sedation to be informed , to be major , be able to consent , be insured
under the law be reached serious incurable disease have a medical
condition for which the decline is advanced
and irreversible be afflicted with physical or mental suffering , make
the request itself ; fill out the form , a professional who has the
record , continue to meet the requirements of Article 26 , continue to
be free and informed consent , according to
Article 13 , be informed of new prognosis continue to demonstrate the
persistence of his sufferings continue to demonstrate his will be met
with a doctor to get the opinion of a second doctor be located in a
building
care has already adopted its guidelines on the subject , and who has the
material and financial resources , and who also has a relevant clinical
protocol , and if it is at home, there must be more in agreement with
the instance
local , do not ultimately have been the right to refuse the doctor, who
, too, is sacred , and finally not have undergone change .
I respectfully submit that I think there 's enough of conditions.
In fact, there
in so
I suspect that what doctors
do or told us they
were already in the
network could
continue facto
given a certain
heaviness in the process
. But I
am very careful,
because it is so serious
and important
decision that a person
takes, I think
it deserves to be
framed. And with that,
we will obviously join.
|
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Évidemment, sixième point, uniformiser les expressions
utilisées dans le projet de loi. Je vous soumets qu'aux
articles 28 1° e), vous parlez de "ses proches"; à 45 2°,
vous parlez de "personnes de confiance" et à 55, entre
autres, vous parlez de "personne qui démontre un intérêt".
Je pense qu'il y aurait peut-être une uniformisation à faire
pour être certain de... que l'on puisse baliser le genre de
personne dont on s'attend qu'il guidera, inspirera, parfois
le médecin, parfois le patient, la personne, dans la suite
des choses qu'elle veut pour elle.
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011 |
Obviously,
sixth point,
standardize terms used in the
bill. I submit
Articles 28 1
e), you say
"relatives", 45
2, you say "trusted
people" and 55, among others,
you say "who
demonstrates an interest ".
I think there might
be a
uniform to do to be
sure ... that we can
tag the kind of person
it is expected to guide,
inspire, sometimes the
doctor, sometimes the
patient, the person,
in the course of things she
wants for her.
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Enfin, aux articles 45 et suivants, il n'est pas clair, à
notre avis, dans le projet de loi, que, bien que le
l'article 1, paragraphe 2° l'évoque, que des directives
médicales anticipées, c'est-à-dire celles relatives aux
soins de fin de vie ou de sédation palliative terminale,
puissent être incluses dans de telles directives. Alors, on
demande au législateur de préciser sa pensée pour que
celles-ci, ses directives relatives aux soins de fin de vie
ou à la sédation palliative terminale puissent aussi,
puisque c'est l'intention du projet de loi, être incluses
dans ses directives.
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012 |
Finally,
Articles 45 and
following, it is not clear,
in our opinion, the
bill, as
well as
Article 1,
paragraph 2 suggests,
that early medical
directives, c
'is
to say, those relating to
end of life palliative
or terminal
sedation care,
may be included in such
guidelines. So we ask
the legislature to clarify
his thinking for them,
its guidelines for
end-of-life or
terminal palliative sedation
may also, since it is
the intention of the bill
be included in its
guidelines.
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C'est, en résumé, ce que je souhaitais dire à la
commission en regard du document qui est déjà déposé auprès
de vous.
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013 |
It is,
in short, what I
wanted to say to the Committee in
relation to the document that
is already filed with
you.
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Le Président (M. Bergman) : Merci pour
votre présentation. Me Brunet. Alors, pour le premier bloc
du gouvernement, Mme la ministre.
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014 |
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Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le
Président. Alors, bienvenue, M. Brunet, merci beaucoup. Les
collègues vont être tannés de l'entendre, mais je m'excuse
de la piètre qualité de ma voix. Mais je veux quand même
vous poser quelques questions. Donc, désolée si ça vous
heurte les oreilles.
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015 |
Ms.
Hivon: Thank you,
Mr. President.
So welcome,
Mr. Brunet,
thank you very much.
Colleagues will
be tired of
hearing it, but
I apologize for the
poor quality of my voice.
But I still want to
ask you some questions.
So sorry if
it hits you
ears.
|
|
Je vais passer la parole à mes collègues pour le deuxième
bloc, mais je voulais d'abord vous dire que je suis tout à
fait d'accord avec vous, que ça prend en quelque sorte une
vue d'ensemble. Donc, le projet de loi, ce qu'il propose,
c'est une vision intégrée des soins de fin de vie. Donc, on
les situe sur un continuum, les soins palliatifs,
reconnaissance aux droits aux soins palliatifs, mais, pour
des cas exceptionnels avec des souffrances exceptionnelles,
des mesures autres pour pouvoir soulager toutes les
personnes et permettre que leurs décès puissent survenir
dans la dignité, avec compassion et solidarité.
|
016 |
I
will defer to my
colleagues for the second
block, but I wanted
to first say
that I am quite
agree with you,
it takes a kind of
overview.
So, Bill,
what he proposes is
an integrated view of
end-of-life.
So, they are
located on a
continuum, palliative care,
recognizing the
rights of palliative care,
but in exceptional
cases with exceptional
suffering, other
measures in order to
relieve all the
people and allow their
deaths may occur
in dignity with
compassion and
solidarity.
|
|
Donc, évidemment, nous aussi, on essaie d'être cohérents
avec nous-mêmes, c'est une grande vertu dans la vie. Donc,
nous avons annoncé que tout le chantier des soins palliatifs
était une priorité. Et, dans cette foulée, on a dégagé un
montant de 15 millions, qui a été annoncé au mois de mai
pour, donc... un 11 millions de ce 15 millions, pour
améliorer la prestation de soins palliatifs à domicile,
parce qu'on pense que ça rejoint la volonté de la majorité
des gens, de pouvoir vivre le plus longtemps en fin de vie à
domicile et de mourir si possible à domicile. Et, par
ailleurs, un montant de 4 millions pour poursuivre le
développement de lits dédiés, donc soit en maison de soins
palliatifs ou en centre hospitalier. Et, à l'heure où on se
parle, on est... on a atteint 91 % de l'objectif du ratio un
pour 10 000, de lits dédiés, en date, donc, du 31 mars
dernier. Donc, on poursuit, évidemment, pour pouvoir
améliorer les choses.
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017 |
So, obviously,
we too try to be
consistent with ourselves,
this is a great virtue
in life. So
we announced that the entire
site palliative care
was a priority. And in this
process, we
generated $ 15
million that was announced
in May for, so
... November 1 million
of that $ 15 million
to improve the delivery of
palliative care at home,
because they think it
will come
to most people,
to live as long as
the end of life at home
and die if
possible home.
And also
$ 4 million for the further
development of dedicated
beds, so either
hospice or hospital.
And at a time when
we speak, we're ...
it reached 91%
of the target ratio of
one to
10,000, dedicated, dated, so
the March 31
beds. So we
continued, of course, in order to
improve things.
|
|
Et, notre optique à nous, c'est que les soins palliatifs,
contrairement des fois à ce qu'on pense, ce n'est pas une
niche ou une chasse gardée de petits lieux formés pour
donner des soins palliatifs. Ça, c'est une réalité, mais
c'est surtout la formation des équipes, des équipes
interdisciplinaires qui savent c'est quoi, l'approche
palliative, et qui peuvent, donc, la donner, autant à
domicile que dans les établissements, et aussi dans les
CHSLD, c'est très important. Donc, c'est l'optique dans
laquelle on situe le projet de loi et c'est l'optique dans
laquelle on travaille.
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018 |
And
our vision at us is
that palliative care, contrary
to what is sometimes
thought,
it's not a niche
or kept
small places
trained to provide
palliative care hunting.
That is a reality,
but it is mainly the
formation of teams,
interdisciplinary teams who know
what's the palliative
approach, and can
therefore give,
both at home and in
schools,
and also in nursing homes,
this is very
important. So this
is the lens through
which the bill
is on and it's
direction in which they
work
|
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Pour vous amener sur la question... Vous soulevez des
questions très intéressantes, vous allez au coeur des
choses. Vous nous parlez que vous n'aimez pas la notion
d'imminente... de mort imminente. Moi, je dois vous dire que
ce n'est pas la notion qui est dans le projet de loi. La
notion qui est dans le projet de loi, c'est la notion de fin
de vie. Parce que la notion de fin de vie, elle peut être
différente si on est en phase terminale d'un cancer
versus si on a une maladie neurodégénérative. C'est
important de prendre compte de cette diversité-là de maladie
et de fin de vie.
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019 |
To
get you on the issue
... You raise
some very interesting questions,
you go to the heart of things.
You tell us
that you do not like
the concept of imminent
... of
imminent death. I
must tell you that this is
not the concept that
is in the bill. The
concept is in the
bill, it is the notion
of the end of life.
Because the concept of
end of life, it may be
different if you are
terminally ill cancer versus
if you have a
neurodegenerative disease. It
is important to take
account of this diversity,
there illnesses and
end of life.
|
|
Ceci étant dit, je pense que c'est important de situer ça
dans un contexte de continuum de soins d'un cadre médical et
d'une fin de vie. Et après c'est l'appréciation du médecin
de savoir si on est en fin de vie ou non. Tout le monde nous
a dit qu'il ne fallait pas mettre d'échéance de temps, de
durée, on est tout à fait d'accord avec ça. Mais vous, vous
semblez vraiment vous éloigner de cette notion-là pour dire
: On n'a pas besoin, dans le fond, d'être même en fin de vie
- c'est ça que je veux que vous me clarifiiez - on pourrait
être dans le milieu de sa vie, ça pourrait être une personne
qui est handicapée et pour qui il reste près de 20, 30 ans à
vivre et qui estime que ses conditions de vie sont
intolérables. Et ça, ça s'éloigne de la philosophie qui est
mise de l'avant qui en est une de soins, de maladies graves
et incurables versus un état. Et vous savez à quel point
beaucoup de gens... vous parlez de Mme Hasbrouck, quand on va
l'entendre, Mme Hasbrouck va sûrement nous dire qu'il faut
faire très attention, très attention aux personnes
handicapées, très attention à des possibles dérapages.
Alors, comment vous réconciliez ça, vous qui, je le sais,
êtes dédié à la protection des personnes vulnérables, avec
ce qu'on entend de l'autre côté, des risques de dérives?
|
020 |
That said, I think it is important to place it in a continuum of care
from a medical framework and end of life.
And then it's the doctor's judgment as to whether it is the end of life
or not.
Everyone told us that it was not due to time , duration , we all agree
with that.
But you seem to really get away from this notion then to say: There is
no need , in the background, even at the end of life - that's what I
want you to clarify me - could
be in the middle of his life , it could be a person who is disabled and
who remains close to 20, 30 years to live and believes that living
conditions are intolerable .
And that moves away from the philosophy that is put forward which is a
care, serious and incurable diseases versus state .
And you know how many people you're talking about ... Mrs. Hasbrouck,
when we will hear Ms. Hasbrouck will surely tell us that we must be very
careful , very careful disabled , pay close attention to possible
abuses.
So how do you reconcile that, you who I know are dedicated to the
protection of vulnerable people, with what we hear from the other side ,
the risk of abuse ?
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Le Président (M. Bergman) : Me Brunet.
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021 |
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M. Brunet (Paul G.) : En fait, Mme la ministre,
depuis 40 ans que nous oeuvrons à la défense des droits des
personnes à recevoir des soins adéquats, nous n'avons pas
recherché à être partie prenante dans ce débat. Mon frère
Claude nous a inspirés quand il a fondé le conseil à partir
de valeurs judéo-chrétiennes très fortes et il les a
défendues avec cœur, sauf qu'on s'est aperçus que ce n'est
pas vrai, le réseau de la santé, avec tous les efforts que
tous les ministres qui se sont succédé ont fait depuis 40
ans, puis Mme Saint-Germain le confirmait hier, on ne fait
pas la job. Je suis désolé, là, il y a du monde en soins de
longue durée qui ne reçoivent pas les soins, la nourriture,
l'alimentation, les soins de chevet qu'ils méritent. Ils ne
se sentent pas humains, Mme la ministre, parce qu'ils puent,
ils sont mal lavés. Je m'excuse, mais c'est ça, la réalité.
Tout le monde fait de grands efforts. Une chance,
d'ailleurs, qu'il y a des hommes et des femmes, comme vous
et ceux qui oeuvrent dans le réseau, qui font tout ce qu'ils
peuvent avec l'argent qu'ils ont puis les ressources, puis,
des fois, il y a des dérives, puis ce n'est pas de ça dont
je parle. L'État ne fait pas la job qu'il est supposé de
faire en regard des personnes en soins de fin de vie.
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022 |
Mr. Brunet (Paul G. ) : In fact, the Foreign Minister , 40 years as we
work to defend the rights of individuals to receive proper care , we
have not wanted to be involved in this debate.
My brother Claude inspired us when he founded the board from very strong
Judeo-Christian values and he defended heart , except that has
realized that this is not true, the health network
with all the efforts that all ministers who have succeeded have done for
40 years, and Ms. Saint- Germain confirmed yesterday it is not the job.
I'm sorry, here, there is the world's long-term care do not receive the
care, food , nutrition, bedside care they deserve.
They do not feel human , Madam Minister , because they stink , they are
unwashed .
I'm sorry, but that's the reality . Everyone made
great efforts.
A chance , moreover, that there are men and women like you and those who
work in the network, who do everything they can with the money they have
and the resources , then
sometimes , there are drifts , then it 's not what I mean.
The State is not the job it is supposed to make people look at end-of-
life.
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Qu'est-ce que ça donne? Je reçois des confidences, nous
recevons des confidences, puis depuis l'âge de six ans que
je fréquente Saint-Charles-Borromée, de gens qui disent :
Moi, Paul, là, je suis tétraplégique, je suis paralytique
cérébral depuis la naissance, ma mort est imminente, je vais
mourir dans trois ans ou dans 10 ans, mais je vais
probablement finir étouffé, je ne reçois pas les soins, je
suis seul, je suis isolé, il n'y a pas personne qui s'occupe
de moi, je n'aurai même pas un médecin pour accoter et
appuyer ma demande pour en finir. Parce que ce monde-là, là,
il n'y a pas de famille pour revendiquer des choses auprès
des CSSS et puis auprès d'un CLSC. Une personne sur quatre,
seulement, en soins de longue durée reçoit de la visite
régulièrement. Je ne dis pas que c'est par défaut qu'on
devrait être plus larges, je dis juste que, sereinement, il
y a des personnes - je parle de Pauline Julien parce que je
connais un peu l'entourage de sa famille - qui, sereinement,
avant de se rendre aux phases critiques et indignes du
Alzheimer, a décidé qu'elle en finirait avant. Une fois
qu'elle a eu son diagnostic, c'était irréversible. Nous
prétendons que ces personnes-là dans ces situations-là, et
après avoir rencontré les 24 conditions, devraient pouvoir
aussi, au nom de son droit à elle, cette personne-là, de
décider elle-même, et non pas à la fin, après de multiples
et grandes souffrances, d'en finir.
|
023 |
What it gives ?
I get confidence we receive confidences, and since the age of
six years I attended Saint Charles Borromeo , people who say :
I, Paul , I 'm a quadriplegic , I cerebral palsy since birth,
my death is imminent, I will die in three years or 10 years, but
I 'll probably end up choking , I do not get the care I am
alone, I am isolated , there is no person who is responsible for
I do not have even a doctor to lean against and support my
request to finish .
Because this world , then there is no family to claim things
with CSSS and then to a CLSC .
One in four , only in long-term care receives regular visits .
I'm not saying that this is the default one should be wider ,
I'm just saying , calmly , there people - I'm talking about
Pauline Julien because I know a little circle of his family -
which
serenely before going critical and unworthy phases of
Alzheimer's, decided she would finish before .
Once she had her diagnosis was irreversible.
We argue that these people in these situations , and after
meeting the 24 conditions should also be able , on behalf of his
right to it , this person , decide itself , not at the end
, after many and great suffering to end .
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
024 |
|
|
Mme Hivon : Merci beaucoup. Merci de
votre franchise, vous savez qu'on reçoit vos commentaires
toujours avec beaucoup d'ouverture. Puis je pense que l'idée
derrière ça, c'est de toujours travailler ensemble pour
améliorer les choses et ce n'est pas facile tous les jours,
mais... et l'important, c'est de ne jamais baisser les bras et
de tout faire pour améliorer les choses. Et je pense qu'on
est en train d'améliorer les choses avec ce projet de loi là
et avec notre volonté de travailler pour les soins de fin de
vie.
|
025 |
Ms.
Hivon Thank you.
Thank you for your
honesty, you know that we
received your
comments always
very open.
Then I think the idea
behind it is to
always work together
to improve things and
it is not always easy,
but ... and
the important thing is to never
give up and
do to make things
better. And
I think we're going
to make a difference
with this bill
there and our
willingness to work for
the end-of-life.
|
|
Vous venez de refaire référence aux 24 exigences, vous
semblez les trouver vraiment nombreuses. Je le dis depuis le
début, le but de ce projet de loi là, c'est d'assurer une
fin de vie digne, de consacrer des principes... si j'ai le
temps, je vais revenir, d'ailleurs, principes versus droits de compassion, de solidarité, d'autonomie
aussi bien sûr,mais c'est aussi de trouver un équilibre, un
équilibre pour la protection des personnes vulnérables pour
s'assurer qu'on est certains que c'est la bonne chose à
faire pour la bonne personne d'où la présence d'exigences.
|
026 |
You just
re-reference
the 24 requirements, you
really seem to
find many.
I said from the
beginning, the purpose of
this bill here
is to ensure a
dignified end of
life, embodies
principles -
if I have time, I will
also return
- principles
versus accompanying
rights, compassion, solidarity,
autonomy also
of course, but also
to find a balance, a
balance for
the protection of vulnerable people
to ensure that we are
certain that
c is
the right thing
for the right person
where the presence
of requirements.
|
|
Moi, je vous soumettrais qu'il y a comme ... l'article 26,
il y a des critères, donc des exigences strictes puis
ensuite il y a l'article 28, ça, c'est le processus, donc ce
qui doit être suivi dans le processus, je dirais, pour que
le médecin en arrive à dire que les critères sont suivis.
Par ailleurs, vous ajoutez tout ce qui est, je dirais,
d'exigences auprès de l'établissement de se doter d'un
protocole, de se doter d'une politique de soins de fin de
vie, moi, sincèrement, je pense que ça devrait déjà être le
cas, je pense que tous les établissements devraient déjà
avoir ça, et il y en a un bon nombre qui ont déjà ça. Et ce
qu'on vient formaliser là-dedans, ce que tous les
établissements vont devoir offrir, les soins de fin de vie,
donc il faut formaliser tout ça et le rendre obligatoire,
mais ça, je ne pense pas que c'est un fardeau indu sur la
personne ou sur le médecin, c'est l'établissement en fait
qui doit juste faire son travail. Quand tu offres des soins
de fin de vie, il faut que tu le fasses dans un contexte
clair balisé, et donc c'est ça qu'on met de l'avant.
|
027 |
I would submit that you are as ... Article 26 , there criteria so strict
then there is Article 28 requirements , it is the process , so it must
be
followed in the process, I would say that the doctors make that the
criteria are followed .
In addition, you add all that , I would say , requirements from the
institution to develop a protocol to establish a policy of end-of- life
, me , honestly, I think
it should already be the case , I think all schools should already have
it , and there are many who already have it .
And what formalizes there, that all schools will have to offer the
end-of- life , so it must formalize it all and make it mandatory , but
that I do not think it is a
unfair on the person or the physician burden , it is the institution
that has just been doing his job.
When you offer care at the end of life , we need you to do it in a clear
context marked , so that's what we put forward.
|
|
Alors, je vous entends, je vous entends de dire : N'en
rajoutez pas. Notre objectif, ce n'est pas en rajouter,
notre objectif, c'est d'être dans le juste équilibre. Il y
en a qui voudraient qu'on en rajoute, là, on en a entendu,
ils voudraient d'autres choses. Mais, moi, je veux
comprendre, si vous pensez qu'on est capables de bien faire
le travail avec ce qui est là, c'est quand même raisonnable
et, sinon, qu'est-ce que vous enlèveriez dans ce que vous
qualifiez de 24 exigences.
|
028 |
So,
I hear you, I hear you say,
do not add.
Our goal is not
to add, our goal
is to be in
balance.
There are some who
would like us to
add,
then we heard,
they want other things.
But, I
want to understand if you think
that we are able to
work well with
what is there, it is
still reasonable,
and if not, what
This will remove in
what you call
24 requirements.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Brunet.
|
029 |
|
|
M. Brunet (Paul G.) : En fait, Mme la ministre,
vous avez vu, j'ai eu la prudence de ne pas dire qu'il y en
avait trop, hein, j'ai juste dit de ne pas en ajouter.
Pourquoi? Parce que, sur le terrain, c'est difficile pour
une personne lourdement handicapée, qui réside dans un
centre d'hébergement, de faire une plainte des fois. C'est
difficile pour une personne lourdement handicapée, qui est
résidente dans un centre d'hébergement, de procéder à son
plan de soins. Tu sais, ce n'est pas très compliqué, là, ces
processus-là puis ils doivent être revus aux deux ans quand
on a un plan de soins, puis une plainte, ça devrait être
assez facile. Mais, des fois, la commissaire ou le
Commissaire aux plaintes n'est pas rejoignable, c'est un
numéro de téléphone, le gars n'a pas de main, il est
paralysé.
|
030 |
Mr.
Brunet (Paul
G.): In
fact, Madam Minister,
you see,
I was careful not to
say that there were
too many, huh, I just said
not to add
. Why?
Because, on the
ground, it is difficult for
a person with severe
disability who
resides in a
residential center to make a
complaint once.
It is difficult for a
severely disabled
person, who is a resident
in a nursing home,
to carry out his
plan of care. You
know, it's not
very complicated, then
the process-then
there must be
reviewed every two
years when you have a
care plan,
then a complaint,
it should be fairly
easy. But
sometimes, the Commissioner
or the Commissioner
for Complaints is not
reachable, it is a
phone,
the guy did not
hand it is
paralyzed.
|
|
On a déjà de la misère à procéder à des choses simples.
Alors, c'est pour ça que je vous dis, les exigences sont
importantes, j'en conviens, mais plus ça va être compliqué,
plus ça va exacerber les efforts que des personnes vont
devoir... et je ne nie pas l'importance des exigences, je dis
juste, c'est déjà compliqué et fastidieux pour beaucoup de
gens qui résident dans les centres d'hébergement d'avoir
recours à des choses très simples comme l'exercice de leurs
droits et parfois leurs propres plans de soins.
|
031 |
We already have
a hard time making
things simple. So
that's why I'm telling you,
the requirements are important,
I agree, but
it's going to be complicated,
the more it will exacerbate
the efforts
that people are going to have
... and
I do not deny the importance
of requirements,
I'm just saying, it's already
complicated and time
consuming for many people
who live in
shelters to use
simple things like exercise
their rights and sometimes
their own care plans.
|
|
Le Président (M. Bergman) : ...le premier
bloc du gouvernement. Le premier bloc de l'opposition
officielle, Mme la députée de Gatineau.
|
032 |
|
|
Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors,
bonjour. Merci de partager avec nous votre analyse du projet
de loi no. 52. Je dois vous dire bien honnêtement que votre
interprétation, vos demandes, évidemment, on n'a pas votre
vécu personnel, mais me font craindre un petit peu, si
rapidement on élargit le projet de loi au-delà de ce qui est
prévu, il y a plusieurs groupes qui nous ont dit qu'il y
avait peut-être des dangers à ça.
|
033 |
Ms.
Vallée: Thank you,
Mr. President.
So, hello. Thank
you for sharing with us
your analysis of Bill
No. 52.
I must tell you frankly
that your interpretation
requests, obviously,
we do not have your
personal experience, but
I do
worry a little bit, so
quickly the bill
beyond what is
expanded is expected,
it there are several
groups who have told us that
maybe there were
dangers in
this.
|
|
Et donc est-ce qu'il n'est pas plus opportun de
permettre, advenant l'éventualité de l'adoption du projet de
loi, de permettre à l'organisme que sera la Commission sur
les soins de fin de vie, de prendre acte, entre autres, de
vos demandes, des demandes d'autres groupes qui souhaitent
élargir la portée du projet de loi que ce soit aux inaptes,
que ce soit à d'autres groupes, de voir aussi peut-être à
ajuster des critères d'admissibilité à l'aide médicale à
mourir, entre autres? Est-ce qu'il ne serait pas plus
opportun de laisser ça entre les mains de la commission afin
d'évaluer... c'est-à-dire, moi, j'aime bien la
théorie des petits pas dans les dossiers qui sont aussi
délicats que celui-là, parce que vous avez entendu, il y a
évidemment... il y a des groupes qui sollicitent, qui font des
demandes pour mettre en œuvre l'aide médicale à mourir
depuis des années, je le sais, mais on a aussi des groupes
qui sont très mal à l'aise, pour toutes sortes de raisons,
avec la question. Il appartient aux parlementaires de
trouver cet équilibre-là et de naviguer dans cet
équilibre-là. Il y a des éléments, autant de votre côté, je
dirais, que du côté des autres groupes qui nous apportent à
nous questionner très, très, très sérieusement sur la façon
dont on abordera la suite des choses dans le projet de loi
no. 52.
|
034 |
So
is it not
better to allow,
should the possibility of
the adoption of the bill
to allow the body
will be the Commission on
end of life care,
to act,
among other things, requests,
requests from other groups
who wish to broaden the scope
of the bill whether
the unfit,
either to other groups,
see also
possibly adjust
criteria eligibility for
medical assistance
to die, among others?
Is it not be more
appropriate to leave it
in the hands of the
commission to assess
... that is to
say, I like the theory of
small steps in the folders
that are as sensitive as
that. Because you
have heard, there
obviously has everything ...
there are groups
seeking that
make requests to implement
medical help to die for years, I know,
but we also have groups that
are very uncomfortable
for a variety of reasons,
with the
question. It
is up to parliamentarians to
find that balance and
then navigate that
balance there. There
are elements, both
on your side, I would say
that the side of the
other groups who make
us ask ourselves
very, very
seriously about how the
following things
will be explored in Bill
No. 52 .
|
|
Mais est-ce que la commission des soins en fin de vie ne
serait pas le véhicule approprié afin de voir justement à
assurer qu'il n'y ait pas de dérive? Et vous apportez
quelque chose de très, très important lorsque vous dites :
Ce qui se fait actuellement et qu'on souhaite encadrer
continuera de se faire parce que les exigences sont trop
élevées. Quand vous apportez ça, quand vous soulevez ça,
vous m'interpellez. Parce que je me dis : Oups! On souhaite
mettre des filets de sécurité, et là peut-être est-ce que
d'en mettre trop, on va créer d'autres failles.
|
035 |
But is
that the board
of care in later life
would not be the appropriate
vehicle to see just
to ensure that there
is no drift?
And you make
something very, very
important when you say:
What is being done
and we
want to
continue to regulate
because the requirements are
too high. When you bring
it when you lift
it, you can
reach out to me.
Because I say:
Oops! We want to put
safety nets, and
maybe there is
that to put too much,
it will create other
faults.
|
|
Mais donc tout ça pour vous dire, pour revenir à ma
question : Est-ce que la commission des soins de fin de vie
ne serait pas, ne sera pas le véhicule approprié pour
assurer, de façon périodique, une reddition de comptes sur
ce qui se fait et pour, aussi, sans doute, apporter des
recommandations aux parlementaires ou au ministre? Parce que
là, il y a différents points de vue aussi, là, quant à la
reddition de comptes de la commission.
|
036 |
But
then all
that to say,
back to my question:
Does the Committee on
End-of-life would not,
is not the appropriate
vehicle to ensure,
on a periodic basis,
an accounting of what
is and,
also, no doubt,
make recommendations to
Parliament or to the
minister? Because here
there is different views
also there,
about the accountability
of the commission.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Brunet.
|
037 |
|
|
M. Brunet (Paul G.) : En fait, Mme la députée, je
n'ai pas eu beaucoup d'éclairage par ce que la ministre a
dit tantôt. Le projet de loi, il est sur les soins de fin de
vie. On ne mettra pas de cadre de combien de temps il faut
être proche de sa mort pour décider de recevoir ou de
demander les soins de fin de vie. Alors, je reçois cet
éclairage-là comme étant, pour moi, un élément proche ou
plus proche de ce que, nous, on prétend. D'ailleurs,
l'article 13, entre autres, laisse entendre qu'on peut
demander les soins de fin de vie, que notre mort soit
imminente ou non, hein, c'est sur une chose relativement
simple, la demande d'une chambre privée.
|
038 |
Mr.
Brunet (Paul
G.): In fact,
the honorable member, I did
not have much lighting
the minister said earlier.
Bill, it is the
end-of-life.
We will not frame
on how long you have to be
close to his death
to decide to receive
or seek care at end
of life. So
I get this light
then as
for me, a close
or closer to what we,
it is claimed element.
Moreover, Article 13, among others,
suggests that you can ask
the end-of-life,
our death is imminent
or not, eh,
it's a relatively
simple thing, the demand for
private room.
|
|
Mais ce que je comprends, c'est qu'il y a une latitude
qui, peut-être, pourrait être examinée par la commission
éventuellement. Mais je n'oserais pas mettre sur le même
pied cette proposition quje nous faisons pour une personne
apte, majeure, complètement lucide, lourdement handicapée et
les questions, à mon avis, qui sont totalement différentes
de celle de procéder à des soins de fin de vie pour une
personne qui serait inapte. Pour moi là, rendus là, nous
autres, on va... on aura une position qui n'ira pas jusque-là,
c'est sûr. Pour moi, ce n'est pas pareil. Mais je vous
rejoins dans le sens où la commission pourra regarder ce
qu'elle... Tu sais, est-ce que le Dr Low, dont la plupart des
gens ont dû voir le vidéo, s'il avait pu en finir avant,
l'aurait demandé, hein? La question est intéressante.
|
039 |
But what I
understand is that there is a
latitude, perhaps,
could be considered by the
commission eventually.
But I would not dare
put on the same footing
proposal quje
we do for a suitable person,
most completely
lucid, severely disabled
and questions, in my opinion,
that are totally different
from that to make
end-of-life
for a person who is
incapacitated. For
me there, made
there, the rest of us, we will
... we will have a
position that does not go
that far, that's for sure.
For me, it's not the same.
But I agree with you
in the sense that the
commission will
look at it
... you know, is
what Dr. Low, which
most people have seen
the video, if he could
have done before,
the reportedly asked,
huh? The question is interesting.
|
|
Et je continue de croire que des personnes lucides,
lourdement handicapées, qui se font diagnostiquer une grave
maladie et qui vont en finir éventuellement, devraient
pouvoir... et là je vous parle, tu sais, comme... Moi, je
fréquente Saint-Charles-Borromée depuis j'ai six ans, j'en
ai vu du monde, j'en ai eu des amis qui sont morts après des
années de souffrance physique, morale, souvent isolés, hein?
Les familles... D'ailleurs, ce n'est pas à notre honneur comme
société d'abandonner nos vieux ou nos personnes handicapées.
Mais je me dis : Qu'est-ce qui est le moins indigne? Passer
15 ans à Saint-Charles-Borromée à souffrir puis à ne pas
être traité convenablement ou de dire, une journée : Moi, je
suis paralytique cérébral, je n'en ai pas pour longtemps, je
commence à étouffer. Je pense que c'est le temps,
sereinement, après l'analyse puis la rencontre des
exigences, de pouvoir en finir. Pour moi, ça, c'est
probablement moins indigne que ce que j'ai vu en 50 ans
d'expérience dans les centres d'hébergement, entre autres.
|
040 |
And I continue to believe that lucid people with severe
disabilities who are diagnosed a serious illness and who will
finish eventually should be able to ... and here I speak, you
know, like ... I attended Saint Charles Borromeo
since I was six , I saw the world , I 've had friends who died
after years of suffering physical , moral, often isolated , huh?
Families ... Moreover, it is not to our credit as a society to
abandon our old and our disabled.
But I say to myself: What is the least unworthy?
Spend 15 years at St. Charles Borromeo to suffer and not be
treated properly or say one day : I am cerebral palsy , I do not
have for a long time, I began to choke.
I think it is time, calmly , after analysis and meet the
requirements to be able to finish .
For me, it is probably more worthy than I 've seen in 50 years
of experience in nursing homes , among others.
|
|
Mais on a tous nos expériences personnelles. Qu'est-ce
que mon frère, Claude, penserait, s'il était ici, je ne le
sais pas. Ce que je sais, c'est qu'il faut toujours garder à
l'esprit une chose, comme la ministre l'a dit, de se battre
pour que le monde reçoive les soins auxquels il a droit puis
dont il a besoin. On ne peut pas se battre pour la dignité
puis renoncer à dire qu'il ne faut pas tomber dans l'hérésie
puis, en même temps, ne pas offrir les soins. Veux dire, Mme
Saint-Germain, là, elle a confirmé des choses hier que,
nous, on vous dit depuis 10, 15 ans. Je passe un peu pour un
malcommode. Mais, respectueusement, avec toute l'affection
que je dois avoir pour les membres de l'Assemblée nationale,
tu sais, on a une... ou bien donc on va être obligés d'être
honnête, puis dire : Regarde, ça ne marche pas, on n'a pas
l'argent pour le faire. On va être obligés de couper.
|
041 |
But
we all have our personal
experiences. What my
brother, Claude, would think
if he were here, I do
not know. What I
know is that you should
always keep in mind
one thing, as the minister
said, to fight
for the world to receive the
care they are entitled
and which they need.
We can not fight for
the dignity and
give to say
that we should not fall into
heresy and,
at the same time, do not
provide care.
Mean, Ms. Saint-Germain,
where she confirmed
yesterday that the things
we are told
you for 10, 15
years. I spend
a little inconvenient
for. But,
respectfully,
with all the affection
that I need to have
for members of the National Assembly,
you know, it was ...
or so we will be
forced to be honest
and say:
Look, it does not work,
you do not have the money
to do so. We will
be forced to cut.
|
12 h (version non révisée)
|
042 |
Unrevised version
|
|
Puis là, le parti ou le gouvernement qui
osera dire ça va probablement être battu. Mais on ne peut
pas continuer à faire semblant qu'on va offrir ou continuer
à offrir des choses. Ce n'est pas ça, la réalité. Puis
l'écart grandit. Alors, je vous trouve très courageux et
courageuses de faire ce que vous faites, mais je pense qu'il
va falloir être honnête, autant en regard des soins et des
services en général, que dans cette cause-ci, si on veut que
ça marche et que la loi ait le moindre sens.
|
043 |
Then there the
party or the government
would dare say it will
probably be beat.
But we can not continue
to pretend that we will
offer or continue to
offer things. It
is not that the
reality. Then
the gap widens.
So I think you're
very brave and courageous
to do what you do, but
I think we need to
be honest, both in
regard to the care and
services in general,
in this case it if
we want it work
and the law have any meaning.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée
de Gatineau.
|
044 |
|
|
Mme Vallée : Vous soulevez quelque chose
qui est tellement... qui vient tellement... qui nous
interpelle tellement, personnellement. Parce que, lorsque
vous mentionnez... Vous faites état du manque des
ressources. Et, lorsque, dans votre mémoire, vous
mentionnez, à la page 5 : "Cette demande est faite pour
diverses raisons, notamment le système de santé,
particulièrement en ce qui à trait aux soins de longue
durée, aux soins palliatifs et à ceux de fin de vie
n'offrent pas des soins dignes à tous les patients ou
résidents qui en ont besoin et qui ont pourtant le droit de
les recevoir." C'est lourd de portée et c'est lourd de sens,
dans le contexte aussi de l'article 5 du projet de loi.
|
045 |
Ms.
Vallée: That
something is so
... just
so ...
that challenges us so
personally.
Because, when you
mention ...
You mentioned the lack
of resources. And
when, in your brief, you say
on page 5:
"This request is made
for various reasons, including
the health system,
particularly with
respect to the
long-term care, palliative
care and those
end of life do not
offer dignified
care to all patients
or residents
in need and yet
have the right to
receive. "it's
heavy range and
it is full of meaning,
in the context also
Article 5 of the
bill.
|
|
Moi, je vous avoue bien honnêtement que je trouve ça très
difficile de penser à étendre la portée du projet de loi no.
52 en raison d'un manque de ressources. Je trouve, comme
société, que c'est... ouf! C'est lourd! C'est-à-dire d'aller
et de dire on va étendre ou on va élargir la portée ou
l'admissibilité à l'aide médicale à mourir non pas pour
apaiser la souffrance, mais parce que cette souffrance-là,
elle est reliée à un manque de ressources. Et donc,
indirectement, on viendrait faire un aveu de notre
incapacité à offrir aux citoyens du Québec des soins dignes
alors qu'ils sont là dans les centres d'hébergement, dans
les soins palliatifs. Je trouve ça très, très lourd. Je
trouve ça difficile, ce matin, de vous entendre.
|
046 |
I
frankly confess
that I find it very
difficult to think of
extending the scope of Bill
No. 52 due to a
lack of resources. I
think, as a society,
it is ... phew!
It's heavy!
That is to say,
go and say
it will expand
or we will
expand the scope and
eligibility for
medical die
not to soothe the
pain, but because
that suffering aid
is connected to a
lack of resources.
And thus, indirectly, it
would be
an admission of our
inability to provide
the citizens of Quebec dignified
care while they are
there in the
shelters in
palliative care. I find it very,
very heavy. I find
it difficult
this morning to hear
from you.
|
|
Je comprends, j'ai pris connaissance du rapport de Mme
Saint-Germain, je n'ai pas votre connaissance personnelle et
fine du milieu, par contre, comme parlementaire, à titre
d'élue, je trouve ça très difficile d'aller jusque-là, déjà
que le projet de loi, dans son cadre bien défini, n'est pas
toujours facile à faire. Et ce n'est pas tout le monde qui
comprend sa portée, qui accepte, même, son principe, dans le
contexte très restrictif que vous décrivez. Et d'aller... et
de l'amener jusque-là - je comprends que c'est un cri du
cœur aussi de votre part - je trouve ça... je ne trouve pas
ça évident, je vous avoue, là, puis je vous parle vraiment
très... c'est mon cœur, qui vous parle, là, je ne trouve pas
ça évident, parce qu'il y a énormément d'efforts qui sont
consentis, mais on doit, à mon humble avis, mettre tous nos
efforts pour assurer à ceux et celles qui sont actuellement
hébergés dans différents systèmes, que ce soit même à la
maison, que ce soit dans les maisons de soins palliatifs,
que ce soit dans les centres d'hébergement, on doit
continuer à soutenir ces gens-là. On oit aussi continuer
d'encourager les ordres professionnels et les professionnels
qui offrent des services à ces gens-là. Parce que, d'ouvrir
la porte sous prétexte qu'on n'y arrivera jamais... je
trouve qu'on va très loin. Je trouve qu'on pousse très loin.
|
047 |
I understand, I have read the report of Ms. Saint -Germain , I
do not have your personal and intimate knowledge of the
environment, by cons , as a parliamentarian , as elected , I
find it very difficult to go up
then, already the bill, in its well-defined framework is not
always easy to do.
And not everyone understands its scope, which accepts same
principle, in the very restrictive context you describe. And go ...
and bring far - I understand that this is a cry from the heart
as from you - I find it ...
I do not think it's obvious, I confess , then, then I'm talking
about really ...
it's my heart that speaks to you, then I do not find it obvious,
because there are a lot of efforts are being made , but we must,
in my humble opinion, to put all our efforts to ensure that
those
and those currently housed in different systems , whether even
at home , whether in hospices , whether in shelters , we must
continue to support these people .
We ilo also continue to encourage professional associations and
the professionals who provide services to these people .
Because, to open the door on the pretext that 'll never ...
I think it
goes very far. I think we
pushed very far.
|
|
Je comprends que vous avez une expérience personnelle,
là, mais je tiens à le partager avec vous, parce que c'est
lourd, et je ne pense pas qu'il y ait un ministre de la
Santé qui ait passé ici... qui ait passé et qui n'ait pas eu
en tête l'intérêt - puis ça, ce n'est pas ce que vous avez
dit - mais l'intérêt des patients et des malades. Je pense
que c'est toujours là. Est-ce qu'on peut faire mieux?
Certainement. Est-ce qu'on doit faire plus? Certainement.
Mais, si on ouvre la porte à ce que vous recommandez en
raison de ce que vous recommandez à la page 5, je
crois qu'on vient tout simplement biffer et dénaturer
l'article 5. C'est-à-dire pourquoi, à ce moment-là,
investir, alors qu'il y a toujours cette porte-là ouverte à ceux et celles qui ne
sont pas satisfaits ou qui ne sont pas à l'aise avec les
soins qu'ils reçoivent? Puis la perception aussi de la
qualité des soins est très, très variable. Pour vous et pour
moi, la qualité des soins ne sera peut-être pas évaluée de
la même façon?
|
048 |
I understand that
you have a personal
experience here,
but I want to
share with you, because it
is heavy, and I do not
think there is a
Minister of Health who
has been here
... that has
happened and who did not have
in mind the interest
- and
that, it's not what
you said -
but the interest of patients
and the sick. I think it
is still there. Is
what can be done better?
Certainly. Do we
need to do more?
Certainly. But if you
open the door to what
you recommend because of
what you recommend on page
5, I think we just
simply delete
and distort
Article 5, that is
to say ... Why,
this time,
invest then
there will always be
that door of
open to those who
are not satisfied or
are not comfortable
with the care they receive?
Then also
the perception
of quality of care is
very, very variable.
For you and for me,
the quality of care
will not be
not be evaluated in the same
way?
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. Brunet.
|
049 |
|
|
M. Brunet (Paul G.) : En fait, je le répète, il
faut que la personne rencontre toutes les autres exigences,
notamment celles de l'article 26, là. On ne parle pas de
n'importe qui, qui décide un matin qu'il veut en finir, là,
on parle de grands malades, qui, le plus sereinement
possible, décident un matin que ça en est assez. Quelle est
la différence d'indignité entre le moment où cette
personne-là décide un matin d'en finir, cinq ans avant sa
mort ou huit jours avant sa mort? Quelle est la différence
d'indignité que l'on constate et cette pudeur que l'on a,
que le Collège des médecins a mentionnée aussi? C'est quoi
la différence? Je connais du monde serein, lourdement
handicapé, qui a tous les éléments de confort, qui est chez
eux puis qui dit : Moi, Paul, je ne suis pas capable de me
suicider, mais je crois respectueusement, avec toute
l'affection dont je suis capable pour ma famille, que c'est
assez. Qui sommes-nous pour venir dire : Non, tu vas
attendre peut-être que ta mort soit imminente? Qui
sommes-nous, qui suis-je? Je crois qu'il y a une pudeur qui
s'installe, puis à raison, hein, c'est un débat extrêmement
délicat, mais je pense que, entre le moment où on reçoit ce
diagnostic grave, ce qui bouleverse notre vie, que c'est
irréversible et qu'on a rencontré toutes les conditions, je
continue de croire, avec toute l'affection évidemment que
j'avais pour mon frère et ceux que j'ai vus et visités
depuis, que cette personne-là... même, si comme Mme Lapointe
me disait, à un moment donné : Mais tout d'un coup elle se
trompe? Il y a une personne qui a le droit de se tromper
pour elle-même, c'est la personne elle-même. On ne veut pas
qu'un médecin ou que la famille se trompe pour elle. On a le
droit de faire une erreur à propos de soi-même. Mais est-ce
qu'on n'a pas le droit aussi de décider qu'est-ce qui
sera le plus digne pour nous?
|
050 |
Mr. Brunet (Paul G. ): Actually , I repeat , it is necessary
that the person meets all other requirements , including those
of Article 26, there.
We are not talking to anyone who decides one morning that he
wants to finish, here we are talking seriously sick, which as
serenely as possible, decide one morning that this is enough.
What is the difference between indignity when that person
decides one morning to finish, five years before his death or
eight days before his death?
What is the difference of unworthiness that we see and the
modesty that was that the College of Physicians also mentioned ?
What is the
difference?
I know the serene world, severely disabled , which has all the
elements of comfort , which is home then that says I, Paul , I
am not able to kill myself, but I respectfully think, with all
the affection I am
able to my family, that's enough.
Who are we to come and say : No, you will wait maybe your death
is imminent? Who are we, who am I
?
I believe that there is a shame that installs, then right,
right, this is an extremely delicate debate, but I think, from
the time you receive this serious diagnosis, disrupting our
lives,
it is irreversible and we met all the conditions, I still
believe, with all the affection of course I had for my brother
and what I have seen and visited since, that that person ...
even
if, as Ms. Lapointe told me at one point: But suddenly she's
wrong ?
There is a person who has the right to be wrong in itself, it is
the person itself.
We do not want a doctor or the family is wrong for her.
We have the right to make a mistake about yourself.
But do we not also have the right to decide what is most worthy
for us ?
|
|
Je pose la question, Mme la députée. Je n'ai pas plus de
réponses que vous, là, je suis... mais je pose la question et
je cherche à définir c'est quoi cette pudeur que l'on a à ne
pas... ça n'a pas de bon sens aller jusque là. Je comprends,
puis probablement que je... comme on dit, c'est un "pitch" que
je fais, mais un "pitch", c'est risqué, hein, j'en conviens,
mais je crois honnêtement que, si, moi, j'étais diagnostiqué
d'une maladie aussi grave et que je rencontrais les
conditions, que je souhaiterais probablement ne pas pâtir,
pendant 15 ans, dans un CHSLD où je ne reçois pas les soins.
Tu sais, quand vous êtes dans une couche souillée, là, puis
que ça pue, vous ne vous sentez plus humain, ce n'est pas
digne. Alors, qu'est-ce qui est le moins digne? Prendre
cette décision-là puis être appuyé par les autorités ou
attendre que, dans 12 ou 15 ans, on étouffe avec les soins
qu'on n'aura pas eus. Je pense que ça mérite qu'on se
questionne et peut-être que la commission que vous songez
instituer en décidera, mais je pense qu'il va falloir se
questionner et ce n'est pas juste à cause du manque de
soins, on va continuer à se battre dans un... je vous annonce
déjà qu'on va continuer à se battre pour les 10, 20
prochaines années, n'en déplaise au ministre de la Santé et
autres qui se succéderont, là, on n'arrêtera pas, vous le
savez, à moins que, un jour, je tombe gravement malade puis
que là... ça, c'est une autre question. En attendant, on va se
battre avec vous tous et toutes qui avez ce courage de vous
battre pour le réseau de la santé et des services sociaux,
ça, c'est notre objectif principal, oui.
|
051 |
I ask the question ,
the honorable member .
I have no more answers than you , I am ... but I ask and I try to define
what is this shame that we have not ... it does not make sense to go
far.
I understand , then I probably ... as they say, is a "pitch" I do, but a
" pitch " is risky, huh , I agree, but I honestly believe that if I
I was diagnosed with a serious illness and I met the conditions , I
probably would not suffer for 15 years in a nursing home where I do not
get care .
You know, when you're in a soiled diaper , there and it stinks , you
will feel more human, it is not worthy . So, what is the
least worthy ?
Take that decision and be supported by the authorities or expect that in
12 or 15 years, choking care we will not have had.
I think it deserves to be questioned and maybe you're thinking that the
commission set up to decide , but I think we have to question and not
just because of lack of care , we will
continue to fight a ... I already announced you that we will continue to
fight for the 10 next 20 years , whatever the Minister of Health and
others who succeed there, we will not stop ,
you know, unless one day, I became seriously ill and that there ...
that's another question.
In the meantime, we will fight with all of you who have the courage to
fight for the health system and social services , it is our main
objective , yes.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée
de Gatineau, pour compléter tout le bloc.
|
052 |
|
|
Mme Vallée : Justement, sur la commission,
bien je... puis que vous vous battiez, bien, je pense que ça
prend... le Québec a besoin de citoyens qui montent au front
et puis qui apportent les problématiques devant les élus.
Quand vous avez cette image très forte de la personne et de
sa couche souillée, moi, je vous dirais, ce qui est digne...
ce qui serait digne, c'est qu'on n'ait pas de situations de personnes, dans
les CHSLD, avec des couches souillées, qu'on puisse... que les
gens, dans les CHSLD, n'aient pas à vivre ça. Moi, c'est ce
que je souhaite, c'est qu'on souhaite, et, bon, on pourrait
en débattre longtemps.
|
053 |
Ms.
Vallée: Exactly,
on the commission,
I ...
well then
you fight, well, I
think it takes
... Quebec
needs citizens that
go to the front
and then
to bring
issues to the elected.
When you have this
very strong person
and his dirty diaper
picture, I
would say,
what is worthy ...
that would be worthy,
is that there is no
situations of people in
the nursing home
with diapers,
we can ...
that people in
nursing homes do not
have to live
it. Me is
what I hope is that we
want, and, well,
it could be a long debate.
|
|
J'aimerais revenir sur - c'est parce qu'on a peu de
temps, je réalise qu'on a déjà dépassé pas mal - sur la
commission, j'aimerais avoir votre avis parce que vous avez
vraiment un regard critique qui est hyperimportant pour
nous. La commission, votre mémoire n'en traite pas, mais la
commission a une composition d'un certain nombre de membres.
Sur sa composition et sur sa reddition de comptes, à savoir
: Est-ce que cette commission-là devrait, comme le
Protecteur du citoyen, relever de l'Assemblée nationale afin
d'assurer une neutralité? Est-ce que c'est quelque chose
qui, à votre avis, serait une idée intéressante, une avenue
intéressante à envisager? Et est-ce que la composition de la
commission, telle qu'elle est prévue au projet de loi,
convient à votre association?
|
054 |
I
want to go back -
this is because we have
some time, I
realize that we have not
already exceeded
evil -
the committee,
I'd like your opinion because
you really have a critical
eye that is
hyperimportant for us.
The commission, your
memory does not deal with,
but the commission has
a composition of a number of
members. Its composition
and its accountability,
namely: Is that
commission should, as the
Ombudsman,
address the National Assembly
to ensure neutrality?
Is it
something that you think
would be an interesting idea,
an interesting option to
consider? And is
that the composition of the
commission, as provided
in the bill,
suitable for your
association?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Brunet.
|
055 |
|
|
M. Brunet (Paul G.) : Oui. Pardon. En fait, j'ai
moins discuté avec le fait qu'une telle commission
relèverait du ministre ou de la ministre que, par exemple,
le Commissaire à la santé qui devait relever de l'Assemblée
nationale et qui relève désormais du ministre de la Santé.
Il y a un élément d'observation, de regard distant et
indépendant qui, à mon avis, est bien plus important sur le
travail que fait actuellement le Commissaire à la santé que
sur le travail très noble aussi que ferait cette
commission-là qui pourrait très bien relever d'un ou d'une
ministre. à mon avis, c'est moins un regard sur ce qu'il a
fait ou pas fait que des éléments d'une extrême sensibilité
sociale qui pourrait très bien relever du ministre, de la
ministre qui évidemment, elle ou lui, aura des comptes à
rendre à la société et à l'Assemblée nationale.
|
056 |
Mr.
Brunet (Paul
G.): Yes.
Forgiveness. In fact, I
spoke with less
that such a commission
would report to the Minister
or the Minister, for example,
the Health Commissioner
who was facing
the National Assembly and
which is now the Minister of
Health .
There is an element
of observation,
remote and
independent look, in my
opinion, is much more
important on the work
being done by the Commissioner of Health
on the work
that would be
very noble
as that commission
could well fall
or a
minister. In my opinion, it is
less a look at what he
has done or not done
that elements of extreme
social sensitivity that could
very well fall within the
Minister, the
Minister of course,
she or he will have
accounts make
to society and to the
National Assembly.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met
fin au bloc de l'opposition officielle. Pour le
gouvernement, le dernier... le deuxième bloc. Mme la ministre.
|
057 |
|
|
Mme Hivon : Merci beaucoup. Alors,
juste pour revenir brièvement sur votre cri du cœur qu'on
avait entendu, qu'on entend périodiquement et, moi, je
pense, qui est très sain d'entendre, je suis tout à fait
d'accord avec qu'il ne faut pas se mettre la tête dans le
sable, c'est pour ça que je reçois toujours ça quand même
positivement même si, comme ma collègue, j'estime que c'est
très difficile à recevoir parce que ça nous met face à
beaucoup défis, disons.
|
058 |
Ms.
Hivon Thank you.
So, just to
return briefly to
your heart cry
we heard, we hear
regularly and, I
think, which is very
healthy to hear,
I am absolutely
agree with it
should not put our
heads in the sand,
that's why I
always get it
even if still
positive, as my colleague,
I think it is very
difficult to receive
because it confronts
us with many
challenges , say.
|
|
Et je pense qu'en fait pour vous connaître un peu, mais
pas beaucoup, je pense qu'en fait aujourd'hui vous ne venez
pas nous dire : Ouvrez la porte grande comme ça. Ce que vous
venez nous dire, c'est : Travaillez pour toujours plus de
qualité. Et, par ailleurs, pour ce que vous êtes en train de
faire, questionnez-vous à savoir elle est où la juste limite
dans la porte. Moi, je décode un peu ça dans ce que vous
venez nous dire aujourd'hui. Et qu'il faut se battre et
qu'il ne faut jamais baisser les bras. Comme je vous ai dit,
c'est votre combat et c'est mon combat aussi, au quotidien,
aux Services sociaux. Et, puis, moi, je suis prête à
reconnaître tout ça, que tout n'est pas parfait, mais je
pense aussi qu'il faut reconnaître qu'il y a eu de grandes
améliorations et qu'il y a un travail quand même important
en profondeur qui se fait au quotidien, je dirais tous
ministres confondus qui ont eu cette chance ou cet énorme
défi d'être à la Santé et aux Services sociaux d'améliorer
les choses. Mais il n'y a rien de simple, ça, j'en conviens,
mais je pense qu'on travaille au quotidien pour améliorer
les choses, et c'est ça qui est peut-être rassurant malgré
les discours difficiles qu'on peut entendre des fois, et je
pense qu'il faut qu'on les entende. Mais c'est qu'il y a des
gens qui veulent que les choses s'améliorent et qui posent
des gestes aussi petits ou grands soient-ils, mais qui font
une différence.
|
059 |
And I think that is to know you a little , but not much , I
think that today you do not tell us how large the open door.
What you 're telling us is : Work for increasing quality .
And also , for what you are doing , ask - you know where it is
just limited in the door.
I just decodes it into what you 're telling us today.
And that we must fight and should never give up.
As I told you , this is your fight is my fight and also everyday
, Social Services .
And then , I am prepared to accept everything, everything is not
perfect , but I also think we need to recognize that there have
been great improvements and there is still work
important depth is everyday , I would say all together ministers
who had the chance or this enormous challenge to be at the
Health and Human Services to improve things .
But there is nothing simple , that I agree, but I think we're
working every day to improve things, and that's what is perhaps
reassuring despite the difficult speech that can
hear once, and I think we need to hear them .
But it is that there are people who want things to get better
and who act as big or small as they are, but make a difference.
|
|
Pour revenir à des éléments peut-être plus particuliers
que vous avez soulevés, simplement vous dire... vous dites
avoir un consentement écrit, vous êtes mitigés. Je comprends
que vous avez une expérience importante avec notamment les
personnes handicapées, personnes vulnérables. J'ai aussi
cette préoccupation-là, et c'est pour ça, dans le projet de
loi, que nous prévoyons que c'est une exigence d'écrit, mais
ça peut être le représentant de la personne qui signe parce
qu'il peut y avoir une incapacité physique ou une extrême
faiblesse qui fait qu'on ne peut pas signer, mais que la
lucidité est là, et donc, ça, c'est comme une soupape qu'on
a prévu. Donc, j'aimerais ça que vous nous disiez
éventuellement si ça vous apparaît opportun et suffisant.
L'idée évidemment c'est toujours de s'assurer qu'il y a un
certain formalisme. C'est pour dire, c'est quelque chose
d'important, une nouvelle option qu'on ajoute, puis on veut
aussi rassurer en même temps. Donc, l'écrit a un peu cette
vocation-là.
|
060 |
To return to the elements can be more special that you raised, just say
... you say you have written consent , you are mixed.
I understand that you have extensive experience including disabled
people, vulnerable people.
I also have this concern then, and that's why , in the bill, we expect
that this is a requirement of writing, but it can be the representative
of the person who signs because
may have a physical disability or extreme weakness which we can not sign
, but the awareness is there, and therefore , it is like a valve that
was expected.
So I'd like you to tell us that if you're possibly is appropriate and
sufficient.
The idea of course is always to ensure that there is a certain formalism
.
That is to say, it is something important , a new option is added ,
then we also want to reassure the same time. So , writing a
little this vocation there.
|
|
Par ailleurs, tantôt, vous avez dit que vous, vous iriez
davantage avec les personnes qui ne sont peut-être pas en
fin de vie plutôt qu'avec les personnes inaptes si vous
vouliez ouvrir davantage. Et là, je veux juste bien vous
comprendre. Quand vous parlez d'inaptes, je perçois que vous
parlez des inaptes depuis la naissance ou des gens qui n'ont
pas pu être aptes et prévoir quelque chose en prévision de
leur inaptitude. Donc, ça aussi, vous pourrez me le
confirmer.
|
061 |
Also,
sometimes, you said, you'd
go more with
people who are perhaps
not the end of life
rather than unfit
people if
you wanted to open
more. And here I
just want to
understand you. When you talk
of unfit, I see
you're talking about
incompetent since birth or
people who have not
been able and
provide something
in anticipation of
their failure. So,
that too, you can
confirm this for me.
|
|
Et mon dernier point, c'est sur la question justement des
personnes aptes, mais qui écrivent leurs directives
médicales anticipées en prévision d'une éventuelle
inaptitude. Juste pour vous clarifier ce qui est
présentement, ce qui est prévu : on parle que la personne
peut prévoir tout ce qui a trait aux soins médicaux.
Pourquoi on a mis soins médicaux? C'est parce que les soins,
c'est beaucoup plus large, hein, c'est aussi l'hébergement,
c'est... c'est énorme. Donc, on a parlé des soins médicaux,
mais, évidemment, les soins médicaux, ça inclut les soins
palliatifs, les soins de fin de vie. Dans l'état actuel des
choses, l'aide médicale à mourir ne peut pas être incluse
dans la directive médicale anticipée, pas parce qu'on dit
"soins médicaux", mais parce qu'on prévoit, à l'article 26,
que la personne doit être apte au moment de faire la
demande. C'est ce qui crée la restriction. Et je comprends,
et vous me clarifierez, que vous, vous souhaiteriez que,
dans la directive médicale anticipée, la personne puisse
aussi prévoir une demande d'aide médicale à mourir pour une
éventuelle inaptitude. C'est ça?
|
062 |
And my last point is the issue of people just fit , but write
their advance medical directives in anticipation of a possible
incapacity.
Just to clarify what is now , what is expected : we speak as one
can anticipate everything that relates to health care. Why it took
medical care?
This is because the care is much broader , huh , it is also
hosting, it's ... it's huge.
So we talked about health care, but , of course , medical care ,
it includes palliative care, end of life .
In the current state of affairs , medical help to die can not be
included in the advance medical directive , not because we say
"medical care" , but because it provides in Article 26 that
the person must be able to point to the application. This is what
creates the restriction.
And I understand and clarify it to me , you , you want that in
the early medical directive , the person may also include a
request for medical die for any inability aid. That's it ?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Brunet.
|
063 |
|
|
M. Brunet (Paul G.) : Oui, effectivement. Et, sur
l'aptitude, jamais, en tout cas, à date, le conseil a-t-il
proposé ou accepté et acceptera que la condition
fondamentale que, pour demander l'aide à mourir, une
personne doit être apte et y consentir librement et
volontairement. On n'y a jamais proposé qu'il en soit
autrement. Ça va?
|
064 |
Mr.
Brunet (Paul
G.):
Yes. And the
ability, ever, in any
case, to date
the council he
proposed or accepted
and accept
that the fundamental
condition to ask for
help to die,
a person must be able
and consent freely
and voluntarily. It
has never suggested
it otherwise.
Okay?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
065 |
|
|
Mme Hivon : Je veux juste clarifier
: il faut toujours qu'elle ait été apte à un moment, mais
elle pourrait le prévoir dans ses directives médicales
anticipées...
|
066 |
Ms.
Hivon: I
just want to clarify: it
must always have been
able to for a while,
but it could
provide in its
advance medical directives
...
|
|
M. Brunet (Paul G.) : Oui.
|
067 |
|
|
Mme Hivon : ...au cas qu'elle devienne
inapte.
|
068 |
Ms. Hivon
... if
she becomes
incapacitated.
|
|
M. Brunet (Paul G.) : Oui.
|
069 |
|
|
Mme Hivon : O.K., on se comprend.
C'est parfait. Ça va. Je ne sais pas si mes collègues...
|
070 |
Ms.
Hivon:
O.K., we understand.
That's perfect. It's okay.
I do not know if my
colleagues ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée
de Sainte-Rose.
|
071 |
|
|
Mme Proulx : Non, c'est ...
|
072 |
Ms. Proulx:
No, it's ...
|
|
Une voix : Ah, oui?
|
073 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée
de Masson.
|
074 |
|
|
Mme Gadoury-Hamelin : Bon. Alors,
bonjour monsieur. Merci d'être là. Merci de nous apporter un
éclairage différent puis très... aussi touchant. Alors, vous,
vous avez mentionné qu'il y avait quand même des pratiques
d'euthanasie qui se pratiquent déjà à l'heure actuelle.
C'est sûr qu'on a des préoccupations, là. On pense que le
projet de loi va justement encadrer plus à ce niveau-là.
Mais est-ce que vous avez, vous, des situations que vous
êtes au courant de ça ou qu'il y a des pratiques qui se
passent actuellement, puis que justement le projet de loi
pourrait aussi régler en même temps?
|
075 |
Ms.
Gadoury-Hamelin: Good.
So hello
sir. Thank you
for being there. Thank you
for bringing a
different perspective ...
and also
very touching.
So, you have
mentioned that there was still
practices euthanasia
is already practiced
at present. Of
course we have concerns
there. It is believed that
the bill will
regulate more
precisely to
that level. But
do you, you,
situations that you are aware
of it or
that there are practices that
are currently going, and then
just the bill could
also set at the same time?
|
|
M. Brunet (Paul G.) : Bien, en fait, Mme la
députée, c'est un sondage de la Fédération des médecins
spécialistes à l'automne 2009 qui concluait que, dans 70 %
des... chez les 70 % des répondants, ils admettaient que
l'euthanasie se pratique de facto dans les établissements de
soins de santé au Québec à l'heure où on se parle. C'est ce
que le sondage de la FMSQ déclarait, observait à ce
moment-là. Les médecins, 70 % des répondants, avouaient que
ça se passait.
|
076 |
Mr.
Brunet (Paul
G.): Well,
in fact, the
honorable member is
a survey of the
Federation of Medical Specialists
in Fall 2009, which concluded
that 70% of
... in
70% of respondents,
they admitted that
euthanasia is practiced
de facto in health
care facilities in
Quebec at the time
we speak. This
is what the survey
said FMSQ,
observed at that time.
Physicians, 70% of respondents
admitted that
it happened.
|
|
Maintenant, j'étais au Royal Vic il y a trois semaines.
Mon meilleur ami est décédé, puis je disais à son épouse :
Comment ça se fait qu'il est si serein? Bien, elle a dit :
On est assis avec le médecin. Le médecin lui a dit : Écoute,
il te reste pour deux semaines. Qu'est-ce qu'on fait?
Veux-tu du confort ou tu veux-tu te battre? Il a dit : Je
veux du confort. Alors, il était médicamenté, il avait
accepté, il avait vu tous ses enfants, et il était rendu à
une autre étape. C'est-u de l'euthanasie ou si c'est de la
sédation terminale? Je ne le sais pas.
|
077 |
Now I was
at the Royal Vic
there three weeks.
My best friend
died and
I said to his wife:
How come it is so
serene? Well,
she said: We sat
down with the doctor.
The doctor told him:
Look, you got left
for two weeks.
What do we do?
Do you want comfort
you or
do you want to fight?
He said: I want
comfort. So he was
medicated, he accepted
he had seen all his children,
and he had gone to
another stage. That is euthanasia
or if
terminal sedation?
I do not know.
|
|
Alors, qu'est-ce que les médecins ont voulu dire quand
ils ont répondu? C'est peut-être ce dont je viens de vous
parler, plutôt qu'une euthanasie... Alors, ce que je
comprends, et on l'a tous expérimenté. Dans nos familles, à
un moment donné, on a une rencontre avec le personnel
soignant... et ces choses-là se font probablement depuis plus
longtemps qu'on pense jusqu'à un certain point. Alors, on
n'est pas loin de, comme la ministre le propose, de
simplement confirmer ce qui se fait déjà dans la plupart des
cas, d'une manière civilisée, respectueuse des familles et
surtout du patient.
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078 |
So
what doctors
mean when they
say? That may
be what I
just mentioned,
rather than euthanasia
... So what I understand,
and was all experienced.
In our families, at some
point, we have a meeting with
the medical staff ...
and these things
are probably for
longer than we think
to a certain extent.
So it
is not far, as
the minister suggests,
simply confirm what is
already done in most cases,
a civilized
manner respectful of
families and especially the
patient.
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Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
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079 |
|
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Mme Hivon : Bien, je voulais juste
clarifier. Finalement, c'est les soins de confort,
finalement, qui amènent doucement la personne à quitter,
mais ce n'est pas...
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080 |
Ms.
Hivon: Well, I
just wanted to
clarify. Finally, it is
comfort care,
finally,
that gently lead
the person to leave,
but it is not
...
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Le Président (M. Bergman) : ...Mme la
ministre.
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081 |
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Mme Hivon : Ah, c'est à moi... Oui,
vas-y.
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082 |
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Mme Gadoury-Hamelin : Bien, écoutez,
je voulais juste clarifier. Finalement, c'est... Les soins
de confort, finalement, qui amènent doucement la personne à
quitter. Mais ce n'est pas nécessairement le terme
"euthanasie", là, tu sais, qu'on l'entend... comme les gens
ont de la réticence de l'entendre, là.
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083 |
Ms.
Gadoury-Hamelin:
Well, listen, I
just wanted to
clarify. Finally, it is
... Comfort care,
finally,
that gently lead
the person to leave.
But this
is not necessarily
the term "euthanasia"
here, you know,
we hear it ...
as people's reluctance
to hear there.
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M. Brunet (Paul G.) : En fait, moi, je vous
rapporte ce que le sondage écrivait. J'essaie d'interpréter
ce que les médecins voulaient dire quand ils ont dit : Oui,
ça se fait. Là, je ne suis pas dans leur peau. Mais c'est ce
que le sondage concluait.
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084 |
Mr.
Brunet (Paul
G.): Actually, I
reported that you
wrote the survey.
I try to interpret what the
doctors meant when
they said: Yes, it
is. , I'm
not in their skin. But
that's what the survey
concluded.
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Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre, il vous reste une minute.
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085 |
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Mme Hivon : Peut-être juste vous
dire que... Je pense que vous mettez le doigt sur un élément
fondamental, qui est celui de la communication
médecin-patient, et aussi, équipe. Puis moi, j'espère
qu'au-delà des vertus intrinsèques. Nous, ce qu'on veut
faire concrètement avec le projet de loi, on va vraiment
amener - comme on le fait, j'espère, depuis presque quatre
ans - une conversation beaucoup plus importante dans la
société sur l'importance de communiquer, et que les
soignants, les médcins au premier chef, communiquent
beaucoup mieux avec leurs patients. Parce qu'encore ce
matin, j'avais un collègue qui venait me voir et qui me
disait à quel point, dans toutes sortes de réalités, on
proposait une ixième chimiothérapie, tout ça, quand on
savait que ça n'allait rien donner. Puis, des fois, ça
nuisait davantage à la fin de vie de la personne. Sauf que
c'est difficile aussi pour le soignant d'être confronté aux
limites, à un moment donné, de son travail, de dire : Là, il
n'y a plus rien à faire. Donc, de faire cette
transition-là...
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086 |
Ms.
Hivon : Maybe just tell you that ...
I think you put your finger on a fundamental, which is the
doctor-patient communication , and also team.
Then I hope that beyond the intrinsic virtues .
We actually do what you want with the bill , it will really
bring - as we do , I hope, for almost four years - a much larger
conversation in the society on the importance of communicating
and
as caregivers, médcins primarily , much better communicate with
their patients.
Because even this morning, I had a colleague who came to see me
and told me how , in all kinds of realities , we proposed an
umpteenth chemotherapy and all that, when they knew it was not
going to give .
Then , sometimes , it harmed more by the end of life of the
person .
Except that it is also difficult for the caregiver to be
confronted with the limits at any time , his work, saying : Here
, there is nothing more to do. So , to make
this transition there ...
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Le Président (M. Bergman) : En conclusion,
s'il vous plaît.
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087 |
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Mme Hivon : Je veux juste vous dire
que, là-dessus, je vous entends parfaitement. Et en le
consacrant dans les principes... les principes qui viennent
ajouter aux droits reconnus, qui peuvent peut-être les
renforcer, je pense qu'on va y arriver. Merci.
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088 |
Ms.
Hivon: I
just want to tell you that
it, I hear you
perfectly. And
enshrining the
principles ...
principles that add
to the rights,
which may perhaps
strengthen,
I think we'll get
there. Thank you.
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|
Le Président (M. Bergman) : Maintenant,
pour le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de
Groulx, pour un bloc de cinq minutes.
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089 |
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Mme Daneault : Merci. Merci, M. le
Président. Ce n'était pas la... Il me semble que c'est eux?
D'habitude, l'ordre, c'est eux...
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090 |
Ms.
Daneault: Thank you.
Thank you, Mr. President.
It was not the
... I think
it's them?
Usually the order is
them ...
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Le Président (M. Bergman) : ...Mme la
députée. Mme la députée de Groulx.
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091 |
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Mme Daneault : Bon, merci. Bonjour,
M. Brunet. Je voudrais revenir... Merci de votre présence.
Je voudrai revenir un petit peu pour préciser peut-être
votre pensée, quand vous dites qu'actuellement, bon, on est
près de ce que le projet de loi... que la pratique actuelle
est près du projet de loi et que... Je veux juste comprendre
que, ce que vous semblez dire, c'est que ça n'apportera pas
tant de nouveauté, le projet de loi tel qu'il est écrit.
Est-ce que ma compréhension est bonne?
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092 |
Ms.
Daneault: Well,
thank you.
Hello, Mr. Brunet.
I would like to ...
Thank you for your presence.
I would like to go back
a little to clarify
maybe your thinking
when you say that currently,
well, we're close to what
Bill ...
that the current practice is
near the Bill and
... I
just want to understand that
what you seem to be
saying is that it does
not bring much
novelty, the bill
as written. Is
my understanding is
correct?
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Le Président (M. Bergman) : Me Brunet.
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093 |
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M. Brunet (Paul G.) : C'est ce que je comprends. à
telle enseigne que, si on complique ça plus, j'ai peur que
les médecins continuent à faire ce qu'ils font avec les
familles puis en parlant puis en assurant des soins de
confort plutôt qu'à procéder à la procédure formelle du
projet de loi. Moi, je ne suis pas médecin, vous êtes
médecin vous-même. Alors, je pose la question en même temps,
tu sais. Est-ce que ça ne sera pas plus compliqué puis
beaucoup plus confrontant pour le professionnel d'être pris,
entre guillemets, dans cet engrenage-là plutôt que d'y aller
de facto comme ça semble être le cas dans la majorité des
situations que les médecins vivent? Je pose la question,
peut-être que vous êtes mieux placées que moi pour y... Même
si vous avez été mairesse, là, vous êtes médecin aussi, là.
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094 |
Mr.
Brunet (Paul
G.):
This is what I understand.
So much so that if
it is
difficult, I
am afraid that
doctors continue to do what they do
with families and
talking and
providing comfort
care rather than
proceed with the
formal project
law. I'm not
a doctor, you're a doctor yourself.
So I ask
the same time, you know.
Will it
not be more
complicated and
much more confronting
for the professional
to be taken, in quotes,
in this
gear then
rather than go
as de facto it seems
to be the case
in most situations
doctors live?
I ask,
maybe you're better
placed than me to
it ... Even if
you were mayor,
then you're a doctor, too,
there.
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|
Mme Daneault : Oui, bien oui.
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095 |
Ms. Daneault:
Yes, yes.
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Le Président (M. Bergman) : Mme la députée
de Groulx.
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096 |
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|
Mme Daneault : Merci. Effectivement,
et j'ai soulevé à certains... à certaines reprises que,
quand on regarde le projet de loi, la sédation terminale qui
se pratique actuellement, mais qui n'est pas encadrée par un
projet de loi, mais qui se pratique puis... Quand vous nous
dites que 70 % des répondants... des médecins qui ont
répondu ont dit que ça se... actuellement, c'est... déjà ça
se pratiquait dans les centres hospitaliers, les CHSLD, je
pense que les médecins à ce moment-là font référence à la
sédation terminale, qui, bon, je l'ai expliqué à quelques
reprises... à plusieurs reprises, qui, finalement, font en
sorte qu'à un moment donné la ligne entre soulager et
provoquer la mort par la médication terminale... on n'est
pas.. on ne sait pas à 100 %, bon, qui... qui a fait quoi,
là, dans cet état-là. Et on sait qu'actuellement, en phase
terminale avancée, quand les patients deviennent très
souffrants, on soulage la souffrance avec des doses qu'on
augmente de façon potentiellement
élevée et qui peuvent donner un arrêt respiratoire, donc
provoquer la mort. Alors, est-ce que c'est l'état du patient
qui a entraîné la mort ou c'est vraiment l'administration de
la médication qui a haussé les effets secondaires sur la
dépression respiratoire? Alors, évidemment, on n'est pas...
on est incapables, pour le moment, de déterminer... Quand je
vous entends dire que 70% des médecins ont répondu oui, j'ai
l'impression que la perception des médecins, elle était là.
Par contre, je pense qu'avec la commission... et on a
avancé, et, je vous dis, moi aussi, là, dans tout ce... dans
toute cette commission, à bien comprendre que la différence
entre l'aide médicale à mourir, c'est vraiment qu'une
journée on décide, on n'est pas nécessairement dans les
dernières heures, mais on peut décider, quand la mort est
imminente, de mettre fin plus rapidement que seulement avec
la sédation terminale, de mettre fin avec une médication
dans les minutes qui suivent.
|
097 |
Ms. Daneault : Thank you. Yes, and I
brought some ...
some times , when you look at the bill, terminal sedation is currently
practiced , but that is not framed by a bill, but that practice then ...
When you say that 70% of respondents ...
physicians who responded said that it is ... now is ...
it is already practiced in hospitals, nursing homes, I think the doctors
then refer to terminal sedation , which , well, I 've explained a few
times ...
repeatedly that ultimately , ensure that at some point the line between
relief and cause death by terminal medication ... it is not .. we do not know 100% ,
good, that ... who did what ,
there, in that state .
And we know that currently in late-stage terminal , when patients become
very painful , the pain is increased with doses of potentially high and that can give a breathing, thus
causing death.
So, is that it is the patient's condition that resulted in death or is
it really the administration of medication has increased side effects of
respiratory depression ? So obviously it is not
... we are
unable , at this time , determine ...
When I hear you say that 70% of doctors said yes, I feel that the
perception of doctors, she was there. For cons , I
think with the commission ...
and it has been suggested , and I tell you , too , there, in everything
...
throughout this committee to understand the difference between
physician-assisted dying , it really is a day we decide it is not
necessarily in the last hours , but you can decide when death
imminent to end quickly with only terminal sedation , ending with
medication within a few minutes.
|
|
Alors, c'est sûr que c'est deux actes qui sont
différents, mais qui se rapprochent parce qu'on a... dans
notre projet de loi, on inscrit la mort imminente, ce que
certains pays ne font pas, alors ce qui fait que, oui, les
soins de fin de vie... c'est ça, alors que certains pays ne
le font pas. Alors, je pense que c'est l'essentiel; la
distinction, elle est là. Quant à l'application, vous
soulevez une bonne question. Mais, dans le corps médical,
est-ce que les gens... C'est sûr que la journée où on a...
on est habitués...
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098
|
So
it is sure that it's
two acts are
different, but that approach
because we ...
in our bill,
we included the
impending death,
that some countries
do not, then
the fact that, yes,
the end-of-life
... is
that, while some
countries do not.
So I think it
is essential,
the distinction is
there. As for the
application, you raise a
good question. But in
the medical profession,
is what people
... It is sure that
the day was
... we are used to
...
|
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Le Président (M. Bergman) : En conclusion,
s'il vous plaît.
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099 |
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Mme Daneault : ...en soins
palliatifs, de prodiguer les... l'aide médicale à mourir,
c'est différent, là. Quand on est habitués de prodiguer la
sédation terminale, est-ce qu'on va être capables d'aller à
l'aide médicale à mourir? J'avoue, avec vous, je pense qu'il
va falloir voir sur le terrain. Et la commission sera là
pour nous faire le suivi là-dessus. Et est-ce qu'on devra
modifier par la suite le projet de loi? Je pense qu'on aura
à s'adapter, c'est certain.
|
100 |
Ms.
Daneault ...
palliative care,
providing the
... physician-assisted
dying, it's different there.
When we are used
to provide
terminal sedation,
are we going to be
able to go to medical
assistance to die?
I confess
to you, I think
we need to see on the
ground. And the
commission will be there for us to
follow it.
And do we
have to change eventually the
bill? I
think we will have to adapt,
that's for sure.
|
|
Le Président (M. Bergman) :
Malheureusement, le temps s'est écoulé.
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101 |
|
|
Mme Daneault : Je m'excuse de...
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102 |
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Le Président (M. Bergman) : Alors, Dr
Brunet... M. Brunet, je dois vous remercier pour votre
présentation, d'être ici avec nous aujourd'hui. Et je
demande aux gens de la Fédération interprofessionnelle de la
santé du Québec de prendre place à la table. Et je suspends
pour quelques instants seulement.
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103 |
The Chairman
(Mr. Bergman):
So, Dr. Brunet
... Mr.
Brunet, I must thank you
for your presentation, to be
here with us today.
And I ask the people
of interprofessional Health Federation
of Quebec to take
place at the table.
And I suspend
for just a few moments.
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(Suspension de la séance à 12 h 27)
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