Unrevised French versions of the presentations at the hearings are
available on the National Assembly website. It takes the Assembly two
to four months to produce a final French text.
The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and
Full Parallel Transcriptions.
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T#
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Caution: raw machine translation
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(version non révisée)
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Unrevised version
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(Reprise à 20 h 44)
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Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il
vous plaît! Alors, Dr Morin, Dr Bergeron et Me Arsenault,
bienvenue. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation,
suivie d'un échange avec les membres de la commission. S'il vous
plaît, donnez-nous vos noms, vos titres, et le micro, c'est à
vous pour les prochaines 15 minutes.
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001 |
The
Chairman (Mr. Bergman):
Order, please!
So, Dr.
Morin, Dr.
Bergeron and Mr.
Arsenault, welcome.
You have 15 minutes to make
your presentation, followed
by a discussion with the
members of the commission.
Please give us
your name, your
title, and
the microphone is
yours for the next 15
minutes.
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M. Morin (Claude) : Alors, bonjour, Mmes et MM. les
membres de la commission. Alors, mon nom est Dr Claude Morin, et
je suis médecin urgentologue. Je suis le président du
Rassemblement québécois contre l'euthanasie. à ma droite, aussi
du rassemblement, avec moi, le Dr Marc Bergeron, qui est
hémato-oncologue à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus. à ma gauche,
ici, Me Daniel Arsenault et M. Clément Vermette, qui agissent à
titre de conseillers pour le Rassemblement québécois contre
l'euthanasie.
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002 |
Morin
(Claude): So, hello,
Mr. and
Mrs.. members of
the commission. So,
my name is Dr. Claude
Morin, and I am
an emergency physician.
I am the president of the
Quebec Rally Against
Euthanasia. To my right,
as the rally,
with me, Dr.
Marc Bergeron, the
hematologist-oncologist at the Hospital of
the Infant Jesus.
To my left here,
Mr. Daniel Arsenault
and Clément
Vermette, who act
as advisors to
the Quebec Rally
against euthanasia.
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Tout d'abord, avant de débuter, je voudrais simplement dire
que je ne les ai pas ici, mais le Rassemblement québécois contre
l'euthanasie a commandé 125 de ces exemplaires de ce livre, qui
s'appelle Plaidoyer pour une mort digne, et qui sera
remis à tous les députés. S'il y a un livre à lire pour remettre
des concepts et des idées en place et pour résumer les
principaux arguments contre l'euthanasie, c'est celui-là. Alors,
il se lit en une heure, et nous avons pensé que c'était un
excellent investissement pour la cause que nous défendons.
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003 |
First,
before I begin, I
just want to say that I
do not have them here, but
the Quebec Rally
against euthanasia
ordered 125
of these copies of the book,
which is called Plea for a
dignified death,
and which will be
given to all members.
If there is a book to read to
give concepts and
ideas in place and to
summarize the main arguments
against euthanasia.
This is the one,
then he reads
in an hour and we thought
it was a great investment
for our cause.
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004 |
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Et, par ailleurs, j'aimerais déposer ici une pétition, que
nous avions recueillie avec l'aide de différentes personnes, qui
regroupe les noms de 670 personnes qui se prononcent contre
l'euthanasie.
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005 |
And
also, I would
like to table a petition
that we
collected with the help of
different people, which includes
the names of 670 people
who speak out against
euthanasia.
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Alors, immédiatement, je remets au Dr Bergeron, qui va nous
lire un peu la position du Rassemblement québécois contre
l'euthanasie, mais avant, j'aimerais vous dire que notre
présentation est un peu en deux parties, une présentation où on
parle de l'argumentaire principal et, deuxièmement, une
présentation un peu plus clinique que je vais animer moi-même et
que j'aimerais certainement un peu interactive et qui découle,
évidemment, de ma formation et de notre formation médicale.
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006 |
So
immediately, I
commend Dr. Bergeron,
who will read a bit
position of the Quebec
Rally against
euthanasia, but
first I want to tell you
that our presentation is a
bit in two parts, a
presentation where we
talk about the main
arguments and, second,
a little more clinical
presentation that I
animate myself and
I would certainly like
a little interactive
and stems, of
course, my training
and our medical training.
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Alors, Dr Bergeron.
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007 |
So Dr.
Bergeron.
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M. Bergeron (Marc) : Alors, le Rassemblement québécois
contre l'euthanasie, RQCE, s'oppose fermement à l'introduction
de l'aide médicale à mourir et la sédation palliative terminale
(avec intention d'abréger la vie des malades) dans le système de
santé du Québec, ce qui répond à la définition de l'euthanasie
et qui consiste à donner volontairement la mort à un malade par
une injection létale. Pour des raisons de clarté et pour éviter
tout malentendu, le terme "euthanasie" sera utilisé dans ce
texte pour désigner l'aide médicale à mourir et la sédation
palliative terminale avec intention d'abréger la vie.
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008 |
Mr.
Bergeron (Marc): So, the Quebec
Rally against
euthanasia RQCE,
strongly opposes the
introduction of physician-assisted
dying and terminal
palliative sedation (with
intention to shorten
the patient's life)
in the Quebec
health system, which
meets the definition of
euthanasia and that is
intentional killing of a
patient with a lethal
injection. For reasons of
clarity and to avoid any
misunderstanding, the term "euthanasia"
is used in this text
to refer to physician assisted dying
and terminal palliative
sedation with intent to
shorten life.
|
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L'euthanasie n'est pas un soin et ne sera jamais un soin.
Selon l'interprétation du ministre de la Justice lui-même, de
l'article 11 du Code civil du Québec, un soin est "tout espèce
d'examen, de prélèvement, de traitement ou d'intervention de
nature médicale, psychologique ou sociale requis ou non par
l'état de santé physique ou mental du patient." De plus, au sens
du Code civil, un soin est l'action de soulager, d'entretenir et
de sauvegarder la vie et non d'y mettre soin... pardon, non d'y
mettre fin de façon brutale d'une manière volontaire par une
injection létale.
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009 |
Euthanasia does not
care and will never be
a treatment. According to the interpretation
of the Minister of Justice
himself, Article 11 of the Civil
Code of Québec, care
is "any kind
of examination,
sampling, treatment or
intervention of
medical, psychological or social
required or not by the
physical or mental
health of the patient.
"in addition,
under the Civil Code,
a treatment is
to relieve the action,
to maintain and safeguard the
life and care not
to put ...
forgiveness, not
to terminate abruptly
on a voluntary basis by
a lethal injection.
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Le projet de loi no. 52 vise à dépénaliser l'euthanasie au
Québec, est illégitime et antidémocratique. Illégitime, car il
fait fi des recommandations majoritaires des experts et des
groupes sociaux variés, venant de toutes les régions du Québec
et qui se sont majoritairement prononcés contre l'ouverture à
l'euthanasie lors de la commission parlementaire Mourir dans
la dignité, qui a remis son rapport en mars 2012. De plus,
il s'appuie sur des sondages d'opinion dans la population
générale, laquelle est très mal informée des enjeux aussi
complexes. Des états généraux auraient dû mis en place pour
informer à fond les Québécois et même, un référendum national
aurait dû être enclenché, vu l'importance du sujet.
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010 |
Bill
No. 52 seeks to
decriminalize euthanasia
in Quebec, is illegitimate
and undemocratic.
Illegitimate because it
ignores the majority
recommendations of
experts and various
social groups from all
regions of Quebec and who have
mostly voted against
the opening of euthanasia
when the parliamentary
committee Dying with Dignity,
which submitted its report in
March 2012. Moreover, it
is based on opinion polls
in the general population,
which is very poorly
informed about such complex
issues. General
statements should have been
put in place to inform
Quebecers background
and even a national
referendum should be
initiated, given the importance of
the subject.
|
|
Antidémocratique, car il contourne outrageusement le Code
criminel canadien, qui relève du gouvernement du Canada et qui
interdit formellement l'homicide, l'euthanasie et le suicide
assisté. Le Québec donne le mauvais exemple à sa population en
matière de respect des lois, avec l'introduction du projet de
loi no. 52 et, de ce fait, il n'incite pas ses citoyens à
respecter ses propres lois.
|
011 |
Undemocratic because
it bypasses outrageously
the Canadian Criminal Code, which is
the Government of Canada and
prohibited the killing,
euthanasia and assisted suicide.
Quebec gives
a bad example to
the population in terms of
law enforcement, with the
introduction of Bill
52 and, therefore, it does not
encourage its citizens
to enforce its own laws.
|
|
Le projet de loi 52 est inutile. Nous sommes capables, au
Québec, avec de bonnes équipes de soins palliatifs et avec la
science moderne contemporaine, avec un bon esprit de solidarité
- un thème qui est très cher à la première ministre, madame
Pauline Marois - de prendre soin et de traiter toute douleur
physique ou psychologique ou de toute autre nature. Les soins
palliatifs généralisés à la grandeur du Québec, donnés par des
personnes compétentes, gratuits et rapidement disponibles
rendent caduque le besoin de donner intentionnellement la
mort à nos concitoyens.
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012 |
Bill
52 is unnecessary.
We can, Quebec,
with good palliative care teams
and with contemporary modern
science, with a good
sense of solidarity -
a theme that is very dear to
the Prime Minister,
Pauline Marois - take
care and treat any
physical or psychological
pain or any other kind.
Palliative generalized
across Quebec,
given by competent persons,
free and readily available
makes obsolete
the need for intentional
killing our citizens.
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|
L'euthanasie n'est pas la réponse à l'acharnement
thérapeutique, qui d'ailleurs est fort bien encadré au plan
réglementaire. L'acharnement thérapeutique résulte
principalement des demandes des patients et de leur famille, non
pas seulement des médecins qui veulent conserver la vie à tout
prix en dépit du fait qu'il n'y ait plus d'espoir de guérison.
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013 |
Euthanasia is not the
answer to aggressive therapy,
which also is very
well supported in
terms of regulation. The
aggressive treatment is
mainly due to the demands of patients
and their families, not
just doctors who want to
preserve life at all costs
despite the fact that there
is no hope of
recovery.
|
|
L'ouverture à l'euthanasie est extrêmement dangereuse pour la
santé et la sécurité de tous les citoyens du Québec, surtout les
plus vulnérables comme les personnes âgées, isolées ou ayant des
troubles cognitifs ou encore des malades atteints de troubles
psychiatriques. Elles ne pourront plus compter sur la protection
universelle et inconditionnelle que leur confère le Code criminel canadien qui
est garant... seul est garant de la sécurité de tous les citoyens.
Le cadre réglementaire fixant les conditions d'éligibilité à
l'euthanasie s'élargira au fil des années, comme cela se passe
en Belgique et en Hollande et de nouvelles indications vont
apparaître. à preuve, des groupes ont déjà recommandé à cette
commission d'inclure des malades atteints de démence. De plus,
il est dangereux d'accorder le pouvoir aux médecins de donner la
mort, selon l'avis du Comité consultatif national d'éthique,
CCNE, au président de la République française en juillet 2013.
Les médecins seront protégés par ce projet de loi, mais pas les
malades.
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014 |
The
opening of euthanasia
is extremely dangerous for the
health and safety of all
citizens of Quebec,
especially the most vulnerable such as the
elderly, isolated or with
cognitive disorders or
patients with psychiatric disorders.
They can no longer rely on
the universal and
unconditional protection
conferred by the
Canadian Criminal Code which
guarantees ...
is the sole guarantee of the
safety of all citizens.
The regulatory framework for
the conditions of eligibility for
euthanasia will grow over time, as
happens in Belgium and
Holland and new indications
will appear. As proof,
the groups have already
recommended this
commission include
patients with dementia.
Furthermore, it is dangerous
to give the power
to doctors to kill,
in the opinion of the National Consultative
Ethics Committee, CCNE,
the President of the French
Republic in July 2013.
The doctors will be protected
by this bill, but not
sick.
|
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La personne humaine est dignede par sa propre nature, ce qui
la distingue de l'animal. Ce n'est pas parce qu'elle est âgée ou
malade qu'elle perd sa dignité intrinsèque. Offrir l'euthanasie
à un être humain parce qu'il est malade constitue dans les faits
un dénigrement de son état de dignité. En ce qui concerne
l'autonomiede l'individu et la place prépondérante que lui
confère le projet de loi no. 52, cette autonomie n'est pas
absolue et elle s'inscrit dans un cadre personnel, familial et
sociétal dont il faut tenir compte. En légiférant et en
permettant l'euthanasie pour l'un, on compromet irrémédiablement
la sécurité de tous les autres citoyens. Habiller Pierre pour
déshabiller Paul.
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015 |
The
human person is dignede
by its own nature, which
distinguishes it from the
animal. This is not
because it is old or
sick it loses
its intrinsic dignity.
Offer euthanasia to a human
being because he is
sick is in fact
a denigration of
his state of dignity.
Regarding the
autonomiede the individual
and the prominence
conferred by Bill No.
52, this autonomy is
not absolute and it is
part of a personal,
familial and societal
context in which to
consider . Legislating
and allowing euthanasia
for one, is
irreparably compromise the
security of other citizens.
Dress to
undress Pierre
Paul.
|
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Le recours à l'euthanasie est un aveu d'échec pour toute
société qui utilise ce moyen brutal et inhumain de mettre fin à
la vie humaine, une reddition de l'état québécois face à la
souffrance et à la mort. Au Canada, la peine de mort pour les
grands criminels a été abolie en 1976 car on disait alors que
c'était inhumain et qu'il y avait des possibilités d'erreur.
Allons-nous la rétablir pour nos concitoyens coupables seulement
d'être malades et débilités?
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016 |
The
euthanasia is
an admission of failure for
any company that uses this
brutal and inhumane
way to put an end to human
life, a surrender of the
Quebec state in the face
of suffering and death.
In Canada, the death penalty
for serious criminals was
abolished in 1976 because
it was then that it was
inhumane and that there
was scope for error.
Let us
restore our
citizens guilty
only of being
sick and debilitated?
|
|
Le rôle d'un état est celui de protéger tous ses citoyens. Le
projet de loi no. 52 est un échec lamentable et pernicieux pour
la sécurité de tous les citoyens du Québec, surtout pour les
plus vulnérables. Avec le vieillissement accéléré de la
population du Québec - 20% de ses citoyens auront plus de 65 ans
vers l'an 2020 - nous allons assister impuissants à une
hécatombe que nous aurons créée nous-mêmes.
|
017 |
The
role of the state
is to protect its citizens.
Bill No. 52
is a dismal failure
and harmful to
the security of all Quebec
citizens, especially the most
vulnerable. With the accelerated
population aging
Quebec -
20% of its citizens
will be over 65 years
to the year 2020
- we're going
to slaughter
helpless we have
created ourselves.
|
|
En conclusion, le projet de loi no. 52 est un mauvais projet
de loi qui ne s'intéresse qu'à donner la mort à ses concitoyens
malades et qui occulte complètement le développement des soins
palliatifs au Québec selon les recommandations de la commission
parlementaire mourir dans la dignité de 2012. Comme tel, il doit
prendre le chemin des tablettes et le gouvernement du Québec,
s'il désire véritablement le bien-être et la sécurité de ses
citoyens, doit reprendre complètement le débat public en créant
des états généraux, selon la suggestion du Comité consultatif
national d'éthique français, CCNE. Des soins palliatifs
disponibles à tous les Québécois, donnés par des personnes
compétentes et empathiques, voilà ce dont nous avons besoin
immédiatement pour contrer la souffrance de nos concitoyens.
Merci.
|
018 |
In
conclusion, Bill No.
52 is a bad bill that
is interested only to kill
his fellow
patients that completely
obscures the development of
palliative care in Quebec
according to the recommendations
of the Parliamentary Committee
die in the dignity of
2012. As such,
he must take the path of the
tablets and the Government of
Quebec, if truly
desires the welfare
and safety of its citizens
to fully
regain public debate
by creating general
conditions, as suggested by
the Advisory Committee
french National Ethics, CCNE.
Palliative care available
to all Quebecers,
given by competent
and caring people,
that's what we need to
address immediately
the suffering of our fellow citizens.
Thank you.
|
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M. Morin (Claude) : Alors, je vais prendre la parole.
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019 |
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Le Président (M. Bergman) : Dr Morin.
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020 |
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|
M. Morin (Claude) : Mmes et MM. les membres de la
commission, je tiens d'abord à vous remercier de pouvoir
exprimer, avec le Dr Bergeron, Me Arsenault et M. Vermette, le
point de vue du Rassemblement québécois contre l'euthanasie sur
le projet de loi no. 52 à cette commission.
|
021 |
Morin
(Claude) and
Mrs. MM.
members of the Committee,
I want to thank you
can express with Dr.
Bergeron, Mr.
Arsenault and Mr.
Vermette, the view of
Quebec Rally against
euthanasia on
Bill No.
52 this
commission.
|
|
Le Dr Bergeron vient à l'instant de résumer notre position de
façon claire, nette et précise. Mon but n'est pas d'en rajouter
au niveau de l'argumentation. à ce moment-ci, vous avez entendu,
depuis déjà belle lurette, les arguments de groupes et individus
qui s'opposent à l'introduction de l'euthanasie au Québec. De
plus, je tiens à vous mentionner que le 18 mai dernier, le
Rassemblement québécois contre l'euthanasie organisait un
événement, La Marche printanière, qui a rassemblé à Québec 1 700
personnes. Ces Québécoises et Québécois sont venus marcher
jusqu'au Parlement pour vous dire : Mmes et MM. les
parlementaires, l'euthanasie chez nous, non merci. C'est donc au
nom de ces 1 700 concitoyens et des milliers d'autres qui les
supportent que je vous adresse la parole.
|
022 |
Dr.
Bergeron is
the time
to summarize our
position clear,
clean and crisp.
My goal is not to
add to the level of argument.
At this point,
you've heard since a
long time already, the arguments
of groups and individuals
who oppose the introduction
of euthanasia in Quebec.
In addition, I want to
mention that on May 18,
the Quebec Rally
against euthanasia
organized an event,
The Spring Walk,
which attracted 1,700
people in Quebec.
These Quebecers
came walking
up to Parliament
to tell you, Mr.
and Mrs..
parliamentarians, euthanasia
here, no thank you.
So on behalf
of the 1,700
citizens and thousands of
others who support me
speaking to you.
|
|
Mon but est plutôt de vous faire réfléchir sur les
conséquences néfastes de l'euthanasie que vous n'avez même pas
le courage de nommer dans le projet de loi. à cet effet, j'ai
préparé, déformation professionnelle oblige, ou plutôt
formation, quelques vignettes cliniques tirées de mon expérience
personnelle de médecin à partir de cas vécus. Nous y
réfléchirons et, j'espère, en débattrons en nous représentant la
situation qui pourrait prévaloir, advenant l'adoption de la loi
no. 52 dans sa mouture actuelle.
|
023 |
My aim is
rather to make you think
about the negative consequences
of euthanasia you
do not even have the courage
to name the
bill. To this end,
I have prepared,
professional deformation forces,
or rather training,
some clinical vignettes from
my personal experience as a
physician from real
cases. We will think
and, I hope,
will debate representing
the situation that might
prevail in the event of
the adoption of Law No.
52 in its current form
us.
|
|
Afin de mieux vous aider... Afin de mieux situer l'angle de mes
propos, voici un bref rappel de mon expérience professionnelle
et personnelle. Je suis médecin de famille, père de quatre
enfants. Mes 15 premières années de pratique se sont déroulées
aux Îles-de-la-Madeleine. Et d'ailleurs, je salue Mme Richard,
je crois, que je reconnais dans la salle. Bonjour, Mme Richard.
Parce qu'aux îles, tout le monde se connaît, c'est bien connu.
Là, j'ai eu une pratique de médecine familiale complète incluant
les soins en les soins en
cabinet, en centre hospitalier, en CHSLD, en dispensaire et à
domicile, tout le kit autrement dit, là, la totale.
|
024 |
To better
help you ... In order
to better locate the angle
of my words, here is a
brief overview of my
professional and personal experience.
I am a family physician
and father of four children.
My first 15 years of
practice took place
in the Îles-de-la-Madeleine.
And besides, I salute
Mrs. Richard, I think
that I recognize in the room.
Hello, Mrs. Richard.
Because in the islands,
everyone knows,
is well known.
There, I had a full
practice family medicine
including care firm,
in a hospital, a
nursing home, outpatient
and home
kit that is
all there,
the whole thing.
|
|
Depuis mon retour à Québec en 2002, je pratique l'urgence à
temps complet à l'Hôpital Saint-François d'Assise. Depuis 2008,
je fais aussi du sans rendez-vous dans une clinique-réseau de
Beauport et, depuis un an, j'agis à titre de médecin-conseil
auprès d'un centre privé traitant les toxicomanies et les
troubles psychologiques.
|
025 |
Since
my return to Quebec in 2002,
I practice the
emergency full-time at
the Hospital of Saint Francis of
Assisi. Since 2008, I
also do walk-in
clinic network
Beauport, and
last year, I act as a
consultant physician in
a private center treating
drug addiction and
psychological disorders.
|
|
Avec toute ma famille, je me suis exilé à deux reprises
pendant un an durant ma carrière pour vivre une expérience de
travail différente : en 1999, en Nouvelle-Zélande et, en 2009,
en Australie. Alors, voilà pour vous dire un peu de quel côté je
me situe. Et je peux vous dire qu'en 26 ans de pratique je n'ai
eu affaire qu'à une seule demande d'euthanasie. O.K.
|
026 |
With my family,
I am exiled
twice in a year
during my career to
a different experience of
work: in 1999, New
Zealand in 2009,
Australia. So, here to
tell you a little what
side I stand.
And I can tell you that in
26 years of practice
I have had to deal with one
request for euthanasia.
O.K.
|
|
Alors, maintenant, je n'aurai peut-être pas le temps de
passer tous les cas cliniques, là, mais je vais y aller avec le
premier cas parce que c'est un cas que j'ai vécu aux
Îles-de-la-Madeleine pour vous présenter, je veux vous
faire réagir là-dessus, voir la situation. Alors, je vous
présente : c'est une madame A, elle a 80 ans, elle est en
cancer, elle a un cancer. Elle a une phase terminale, elle est à
domicile, elle vit avec sa famille. Et elle vit avec sa fille et
la famille de sa fille, et moi, j'arrive. On parle évidemment il
y a quelques années, il y a eu des développements depuis ce
temps-là, j'en conviens, mais c'est pour vous dire un peu le
contexte pour vous mettre dans des situations réelles. J'arrive
là, la dame est en phase, disons, préterminale, l'atmosphère est
très lourde. C'est une très grande famille. Le gendre est
agressif, on voit que lui, c'est lui qui supporte, là, le fait
que sa belle-mère et que toute la famille est là, et c'est lui
qui est très inconfortable dans la situation. Et là on me
demande, il y a de la morphine en injection au chevet et mais
personne n'ose la donner. La dame est visiblement souffrante.
Alors, moi, j'étais... je n'étais pas de garde, on m'appelle parce
que ce sont pratiquement mes voisins, je vais là, et évidemment
je donne la morphine puisque c'est ce qu'il faut faire parce
que, pour soulager la dame, alors que personne dans... personne
n'a osé le donner. Et le résultat est excellent parce que la
dame repose par la suite. Alors, moi, les questions que je veux
soulever avec ce cas-là, c'est que ce que je veux dire, c'est
qu'il y a énormément, actuellement, au Québec, il y a énormément
d'éducation à faire au niveau des soins palliatifs avant
d'arriver à l'euthanasie. Il y a ce que j'appelle la
morphinophobie. Il y a certainement... là c'est certain qu'on
parle d'il y a plusieurs années, et je suis d'accord que les
ressources se sont probablement développées aux îles, mais il y
a un manque de ressources, on l'a mentionné, on l'a mentionné à
plusieurs reprises. En plus, quand on arrive dans... Ce sont des
situations sociales et familiales très lourdes, très difficiles.
Il y a... Moi, je vois, avec une ouverture à l'euthanasie, des
occasions d'abus parce que, malgré tout ce qu'on peut dire,
malgré toutes les balises qu'on peut mettre, moi, je pense que
nous avons affaire à des humains. Les médecins sont des êtres
humains. Les gens, les membres de la famille peuvent avoir
toutes sortes de relations conflictuelles. Dans ce cas-ci, on
peut penser au gendre qui aurait pu avoir... pu faire des
pressions pour que ça finisse parce que ça devient lourd. Alors,
je reviens encore, on revient encore à la question du libre
consentement. Il y a toutes ces pressions-là. Et, pour une
question de vie ou de mort, je ne pense pas que le...
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027 |
So now,
I shall perhaps not
the time to spend all
clinical cases, but I'll go with
the former because it
is a case that I
lived in the
Islands Magdalene
to present you,
i want you to react
on this, see
the situation. So
I present to you:
this is
a lady A,
she is 80 years old,
she is cancer, she
has cancer. It
has a terminal illness,
she is
at home, she lives with her
family. And she
lives with her daughter and
her daughter's family,
and I'm coming.
We obviously talk
there a few years,
there have been developments
since that time,
I agree, but
to tell you a little
background to get you in
real life situations. I get
there, the lady is in phase,
say, pre-terminal, the atmosphere
is very heavy.This
is a very large family .
The son is aggressive , we see that it is he who supports it, then the
fact that his stepmother and that the whole family is there, and it is
he who is very uncomfortable in the situation.
And then you ask me , there's the morphine injection bedside but nobody
dares to give . The lady is obviously
suffering .
So , I was ... I was not on duty, they call me because they are
practically neighbors , I go there , and of course I give morphine
because it is what to do because
to relieve the lady , while in person ... no one dared to give .
And the result is excellent because the lady sits thereafter.
So I, the questions I want to raise with this case is that what I am
saying is that there a lot, currently in Quebec , there are a lot of
education to do
in palliative care before reaching euthanasia. There are what
I call the morphinophobie .
There certainly is some ... there we're talking about it several years
ago , and I agree that resources were probably developed in the islands
, but there is a lack of resources on the
mentioned , it was mentioned several times .
In addition , when you get to ... It is very difficult heavy social and
family situations .
There is ... I see, with an opening to euthanasia, the opportunities for
abuse because, despite all that we can say , with all the tags that can
be placed , I think we 're dealing with humans.
Doctors are
human beings.
People, family members can have all sorts of conflicting relationships.
In this case , it is likely that the son could have ... been lobbying
for it to end because it gets heavy.
So I come back again, again returned to the issue of voluntariness .
There are all these
pressures there.
And , as a matter of life or death, I do not think ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il
vous plaît.
|
028 |
|
|
M. Morin (Claude) : Je ne pense pas que le
patient soit libre alors. Mais je suis obligé de conclure
là-dessus. J'aurais eu d'autres cas intéressants, peut-être
qu'on pourra y revenir plus tard. Mais ce que je veux dire, mon
principal point, c'est que malgré tout ce qu'on dit, le projet
de loi est dangereux : on a affaire à des humains. Et je ne
crois pas... Et le Rassemblement québécois contre l'euthanasie ne
croit pas à l'efficacité des balises et ne croit pas qu'il
faille aller du côté de l'euthanasie, pense que l'euthanasie est
un mal en soi et pense aussi que les... il y a énormément de
travail à faire au niveau des soins palliatifs. Et quand tous
les Québécois auront leurs soins palliatifs, accès à leurs soins
palliatifs, et tout ça, on pourra se reparler d'euthanasie, mais
je pense que réalistement ce sera peut-être dans 10 ou 20 ans.
|
029 |
Morin
(Claude): I do
not think the patient is
then free.
But I am forced to
conclude it.
I have had
other interesting cases,
maybe we can come back
later. But what I
mean, my main point
is that despite
all that is said,
the bill is dangerous:
we are dealing with humans.
And I do not believe
... And
the Quebec Rally
against euthanasia
does not believe in the
effectiveness of tags and
does not believe it necessary
to go on the side of
euthanasia believe that
euthanasia is wrong in itself
and also think that
... there is
a lot of work
to do at the
hospice. And
when all Quebecers
have their palliative care,
their access to
palliative care, and all
that, we can talk
to euthanasia,
but I think realistically
it may be
in 10 or 20 years.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Merci, Dr Morin,
pour votre présentation, Dr Bergeron. Alors, le bloc du
gouvernement, Mme la ministre.
|
030 |
|
|
Mme Hivon : Oui. Merci. Merci beaucoup à
vous quatre d'être venus présenter votre point de vue. Vous
voyez, j'accepte tous les points de vue, même quand on me dit
que c'est un très mauvais projet de loi. Donc, je pense que
c'est sain en démocratie de pouvoir entendre toutes les choses.
|
031 |
Ms.
Hivon: Yes.
Thank you. Thank you very much
for coming four
present your point of view.
You see, I accept
all points of view, even
when I was told that
this is a very bad bill.
So I think it
is healthy in a democracy
to hear all things.
|
21 h (version non révisée)
|
|
(Unrevised version)
|
|
Mais il y a une chose que je trouve... que je vais vous dire
clairement qui... que je trouve qui n'a pas sa place, c'est...
vous dites en conclusion : "Un mauvais projet de loi qui ne
s'intéresse qu'à donner la mort à ses citoyens malades et qui
occulte complètement le développement des soins palliatifs au
Québec. " Alors, vous allez permettre quand même que je réplique
à cette affirmation, qui, je pense, aurait peut-être pu être
nuancée même si vous avez un point de vue qui est très défini et
définitif.
|
032 |
But there is
one thing I find
... I'll
tell you clearly
that ...
I find that
no place is ...
you say in
conclusion: "a bad bill that is interested only in killing
sick citizens and completely obscures the development of
palliative care in Quebec."So
you will still allow
that I reply to this
statement, which I
think might be
able to be qualified
even if you have a
point of view which is
very definite and
final.
|
|
Ce projet de loi, il est d'abord axé sur les principes qui
sont énoncés au tout début du projet de loi. D'ailleurs,
j'aimerais ça savoir si c'est des principes avec lesquels vous
êtes d'accord, les principes qu'on retrouve à l'article 2. Mais
justement, ils proposent un développement, je pense, important
pour les soins palliatifs et une approche très intégrée où les
soins palliatifs sont au coeur de la vision que l'on met de
l'avant dans ce projet de loi là : un droit aux soins
palliatifs, des politiques en soins palliatifs, des protocoles,
tous les établissements qui vont devoir avoir une offre de soins
palliatifs, sans compter les investissements qu'on a faits, sans
compter la priorité à la formation aux soins palliatifs... Donc,
je trouve ça un peu gros comme affirmation.
|
033 |
This bill,
it is first based on
the principles set forth
at the beginning of
the bill. Moreover,
I would like to know if
it is
the principles with
which you agree,
that the principles
contained in section
2. But in fact,
they propose a development,
I think, important
for palliative care
and a very integrated
approach where
palliative care is the heart of the
vision that we put
forward in this bill
there: a right
to palliative care,
palliative care
policies, protocols, all
institutions will have to
have an offer
palliative care, excluding
investments that have been made,
besides priority
to training in
palliative care ...
So I find it a bit
big as affirmation.
|
|
Je sais que vous avez votre point de vue, je le respecte tout
à fait, puis vous avez le droit de le faire entendre, mais vous
allez comprendre que, de mon point de vue, de venir affirmer ça
et de venir dire que ce qu'on veut, c'est donner la mort aux
gens, bien franchement, quand on voit les balises qui sont là,
quand on voit que ça doit venir de la personne elle-même, de
manière répétée, encadrée - un premier médecin, un deuxième
médecin, une commission qui vient analyser ça, un processus très
formel et formalisé - j'ai un peu de misère avec votre
conclusion.
|
034 |
I know you
have your point of
view, I totally respect,
then you have the
right to be heard,
but you will
understand that, from my point
of view, to come
here and say
come say it
that one wants
is to kill
people, quite frankly,
when you look at the
tags that are there,
when we see that it
must come from the
person himself, repeatedly
framed manner
- first
doctor, second
doctor, a commission
is analyzing
it, a
very formal process
and formalized -
I have a little
trouble with your
conclusion.
|
|
Mais, ceci dit, j'aimerais peut-être qu'on revienne sur vos
cas, parce que je me dis que vous avez fait... Je pense que
c'est très intéressant effectivement. Je les ai lus évidemment à
l'avance, puis, si je peux vous rassurer - je ne sais pas, moi -
je pense que, de manière générale, ce projet de loi là et tout
le débat qu'on a eu dans un climat, je pense, de grande écoute
depuis près de quatre ans, ça a beaucoup contribué à
l'information des gens au fait que les gens sentent qu'ils
s'approprient davantage leur fin de vie, ça a levé beaucoup de
tabous. Et ça, en soi, je pense que c'est une avancée dans une
société démocratique.
|
035 |
But,
having said that, I would maybe
to come back to your
case, because I think
you did ...
I think it is very
interesting indeed.
I read clearly
in advance, then,
if I can reassure you
- I do not know,
I -
I think, in general,
this bill there and
all the debate
we had in a climate
I think prime time
for nearly four years,
it has contributed greatly to
people's information
is that people feel that they
take greater ownership of
their end of
life, it has raised
many taboos.
And that in itself, I
think it's a step in
a democratic society.
|
|
Donc, pour revenir aux cas... je pense que... les cas numéros
2 et numéro 4, en tout cas, moi, de mon point de vue - je ne
suis pas médecin, mais... - on n'est pas... des situations où
les personnes sont en fin de vie. Et c'est une balise
fondamentale du projet de loi. C'est d'être en fin de vie. Donc,
est-ce qu'une personne handicapée ou une personne dépressive va
pouvoir demander l'aide médicale à mourir et qu'on va pouvoir
lui accorder? Non. Ce n'est pas ça qui est prévu au projet de
loi.
|
036 |
So,
to return to the case
... I think
... If
the number 2 and
number 4, in any
case, I, from my point
of view -
I'm not a doctor, but ...
- It
is not ... situations
where people are
dying. And it is a
fundamental tag bill.
This is to be
the end of life.
So does a disabled
person or a depressed person
will be able to seek medical
help to die
and we're going
to give
him? Not.
It's not what's
under the bill.
|
|
Donc, j'aimerais comprendre pourquoi vous mettez ces cas-là,
qui ne sont pas des gens en fin de vie.
|
037 |
So I'd
like to understand why
you put these cases,
which are not people
in later life.
|
|
M. Morin (Claude) : Alors, la raison pour laquelle je
les ai mis...
|
038 |
Morin (Claude): So,
why I put
...
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Morin... Dr.
Morin.
|
039 |
|
|
M. Morin (Claude) : Oui. La raison pour laquelle j'ai
mis ces cas-là, c'est parce que, moi, je ne vois pas comment
dans une société démocratique, dans une société qui se veut
égalitaire, je ne vois pas comment l'élargissement des critères
ne surviendra pas à court ou moyen terme, comme c'est arrivé en
Belgique. Ils partagent une culture, disons-le, relativement
similaire à la nôtre. Pourquoi ça n'arrivera pas au Québec?
Qu'est-ce qui fait qu'on est si différents? Qu'est-ce qui fait
qu'on est si meilleurs qu'eux pour empêcher l'élargissement des
critères?
|
040 |
Morin
(Claude): Yes.
The reason I put these
cases, it is because,
I do not see how in a
democratic society, a
society that is egalitarian,
I do not see how the
expansion of criteria
not occur in the short or
medium term, as happened
in Belgium. They
share a common culture,
frankly, quite similar
to ours. Why
it will not happen in Quebec?
What is
that is
so different? What
is better than them
if we are
to prevent the expansion of
the criteria?
|
|
Vous avez vu ce cas, de cette dame qui était atteinte
d'anorexie nerveuse et qui était... souffrait de dépression
chronique et qu'on a accepté d'euthanasier aux Pays-Bas. Alors,
pour moi, je me dis : Si j'ai quelqu'un dans mon bureau qui
vient me voir, qui... Comment, comment on va soutenir
l'argumentaire de quelqu'un qui va nous dire : Bien, écoute,
docteur, moi, je souffre, je souffre énormément? Qui êtes-vous
pour juger de la souffrance? Je souffre, c'est psychologique, ce
n'est pas visible, mais je souffre énormément. Lui a droit à
l'euthanasie parce qu'il a un cancer puis c'est quelque chose de
visible; moi, ce n'est pas visible, et tout ça, je n'ai pas le
droit à ça. Alors, je ne vois pas comment on n'arrivera pas là,
je ne crois pas que ça soit possible, avec une loi comme ça, de
ne pas arriver là. C'est mon point de vue.
|
041 |
You
have seen this case,
the lady who was
suffering from anorexia nervosa
and was ...
suffered from chronic
depression and we
agreed to euthanize
the Netherlands. So
for me, I say:
If I have someone in
my office who comes to see
me, that
... How, how it
will support the argument
of someone who will
say: Well,
listen, Doctor, I
suffer, I suffer
a lot? Who are
you to judge the
suffering? I suffer,
it is psychological, it is not
visible, but I
suffer greatly. He
has the right to euthanasia
because he has cancer
and it is
something visible,
I think it is not visible,
and all that, I
have no right to
it. So I do
not see how it will not
happen, I do not think it
is possible,
with a law like that,
do not get there.
This is my point of view.
|
|
L'autre chose, c'est qu'il n'y a aucun critère de temps dans
la loi. Puis vous dites "phase terminale". Mais, comme on l'a
mentionné ultérieurement, il n'y a aucun critère de temps qui
sont mentionnés. Qu'est-ce que la phase terminale, qu'est-ce que
la fin de vie? Est-ce que c'est trois semaines, trois mois...
trois ans? Dans le cas que je présente... Je présente un cas, le
cas des no. 4, vous y avez fait allusion, c'est une dame avec une
sclérose en plaque et qui est en fauteuil roulant et qui a
besoin de services pour être autonome. On pourrait penser, un
peu comme la dame qui était assise à notre gauche il y a peu de
temps, alors une dame qui, comme ça, se casse une épaule, elle a
64 ans et elle dit : Bien, moi, écoutez, c'est fini. J'ai assez
souffert. Je veux que ça cesse. Alors, on n'est pas devant une
personne qui est en fin de vie, là, on est devant quelqu'un, je
suis d'accord, c'est quelqu'un qui a peut-être encore huit, 10,
15 ans à vivre, mais comment on va... comment on va justifier à
cette dame-là, par rapport à l'autre, tu sais, comment on
évalue, comment on dose la souffrance psychique, la souffrance
existentielle, la souffrance physique? On est dans des notions
extrêmement subjectives, on nage en pleine subjectivité. Il y a
énormément... On est dans l'humain. Alors, il y a énormément de
subjectivité dans tout ça, et il y en a beaucoup dans le projet
de loi. Alors, moi, je... ce que je dis, c'est que finalement,
on n'arrivera pas à endiguer ces choses-là.
|
042 |
The
other thing is that
there is no time
criterion in the law.
Can you say "terminally ill." But, as mentioned later, there is no
criterion of time are mentioned. What is the final stage, what the end
of life? Is that it's three weeks, three months ... three years? In the
case that I present ... I present a case, the case of No.
4 , you 've
alluded to , this is a woman with multiple sclerosis who is in a
wheelchair and who need services to be autonomous.
You might think , like the lady who was sitting to our left there
shortly , then a lady like that, broke his shoulder, she is 64 years old
and she said : Well, I listen, c is
finished . I've suffered
enough. I want it to stop .
So it is not to a person who is dying , here we are in front of someone
, I agree , this is someone who has perhaps eight , 10 , 15 to live, but how we are
going ...
how are we going to justify that lady , compared to the other , you know
, how it assesses how dose mental suffering , existential suffering ,
physical suffering ?
It is in extremely subjective notions , we swim in full subjectivity.
There are a lot ... It is in the human .
So there is a lot of subjectivity in all this , and there are many in
the bill. So , I ...
what I am saying is that ultimately, we will be unable to control these
things.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée des
Îles-de-la-Madeleine.
|
043 |
|
|
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Dr Morin, ça me fait
plaisir de vous revoir. Ça fait plusieurs années que vous avez
quitté les Îles-de-la-Madeleine.
|
044 |
Mrs. Richard (Îles-de-la-Madeleine):
Yes, thank you very much,
Mr. President. Dr.
Morin, I'm glad
to see you. It's been
several years since
you left the Îles-de-la-Madeleine.
|
|
Bon, évidemment, pour peut-être déjà commencer avec ce que
vous avez... ce dont vous avez parlé, c'est clairement établi
dans le projet de loi, il faut que les gens soient en fin de
vie, une mort imminente. Ce sont des souffrances intolérables
qui ne peuvent pas être soulagées par les soins palliatifs. Il y
a des balises déjà qui sont établies dans le projet de loi et je
pense qu'on peut se fier que les médecins vont prendre
clairement ces balises-là pour établir le diagnostic avec la
personne.
|
045 |
Well, obviously,
for maybe already
start with what you
have ... what
you mentioned is
clearly established in
the bill, it must
be that people
in later life,
imminent death. They
are intolerable suffering
that can not be
relieved by palliative care.
There are tags
that are already
established in the
bill and I think we
can be proud that
the doctors will make
clear these tags
then to establish the
diagnosis with the person.
|
|
Il faut que la personne demande aussi, que ce soit un choix
libre et éclairé, que ce soit la personne elle-même qui le
demande. Ça fait que dans les vignettes que vous nous proposez
où c'est peut-être le gendre qui commence à être tanné, je pense
qu'on n'en est pas là du tout, du tout, et le cas des Pays-Bas
dont vous faites allusion, on parle de suicide assisté plus que
d'aide médicale à mourir et de soins de fin de vie.
|
046 |
We must also
demand that the
person, whether a
free and informed choice, whether
the person himself
who asks. It's
in the thumbnails
that you propose
that this may
be the son
begins to
be tanned,
I think it is not
there at all,
at all, and the case
of the Netherlands
which you're referring to,
we talk about
assisted suicide than
die in
medical care and
end of life support.
|
|
Mais aussi, il y a une vignette où vous parlez des
Îles-de-la-Madeleine, et justement, vous avez bien connu les
Îles-de-la-Madeleine, je pense qu'on ne peut pas non plus se
dire qu'aux Îles-de-la-Madeleine, il y a un médecin ou deux
médecins, et on ne pourrait pas avoir un médecin qui accepterait
d'accompagner une personne en fin de vie. On a 22 médecins aux
Îles-de-la-Madeleine et pas mal toujours comblés, les postes
sont comblés. Je pense que n'importe où au Québec on peut offrir
les soins adéquats à des personnes qui vont demander, dans une
demande éclairée avec... en toute connaissance de cause, qui
vont demander cette aide médicale à mourir. Mais comme on l'a
dit, le projet de loi est beaucoup plus large que ça.
|
047 |
But also, there is a
sticker where you
talk about Îles-de-la-Madeleine,
and justly,
you have experienced
the Îles-de-la-Madeleine,
I think we cannot say that
Îles-de-la-Madeleine,
there is a doctor or
two doctors, and
we could not have a
doctor who is willing
to assist a person
in later life.
It has 22
doctors Islands
Magdalen and quite
always filled,
the positions are
filled. I think
anywhere in Quebec
can provide
adequate care to
people who are going to ask,
in an enlightened
application with
... in
full knowledge that
this will
require medical
assistance to die.
But as we have
said, the bill
is much broader than
that.
|
|
Puis il y a une phrase importante que vous dites dans votre
mémoire que, je pense, là-dessus on se rejoint très bien. En fin
de mémoire, vous nous dites que les soins palliatifs disponibles
à tous les Québécois, donnés par des personnes compétentes et
empathiques, voilà ce dont nous avons besoin immédiatement pour
contrer la souffrance de nos concitoyens, et nous sommes
évidemment en accord avec cette phrase-là. On a besoin des soins
palliatifs, il faut qu'ils soient développés, on en est
conscients, mais quand les soins palliatifs n'arrivent pas à
soulager la souffrance en fin de vie, selon toutes les balises,
les balises qu'on s'est données, est-ce qu'on ne peut pas aller
plus loin et que ce soit un acte médical qui soit posé, à ce
moment-là? Et j'aimerais vous entendre peut-être dans les
balises, pour qu'elles soient mieux définies, qu'est-ce que vous
verriez pour que ces balises-là soient mieux définies?
|
048 |
Then there is
an important sentence
you say in your brief that
I think about it
we joined
very well. At the end
of memory, you tell us
that palliative care
available to all Quebecers,
given by competent
and caring people,
that's what we need
to address
immediately the suffering of
our people, we
obviously agree with this
sentence there.
We need palliative
care, they must be
developed, we
are aware, but when
palliative care fail
to relieve suffering
at the end of life,
according to all the tags,
tags that s'
data is,
is that we can not
go further and this
is a medical procedure
that is laid
at this time?
And I'd like you
may be in
the tags,
so that they are
better defined, what
you would for
these tags then
be better defined?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Morin.
|
049 |
|
|
M. Morin (Claude) : Oui. Tout d'abord, Mme Richard, je
voudrais vous dire que, contrairement à votre opinion, je ne
crois pas, et je pense qu'il est possible et même très plausible
que personne aux Îles-de-la-Madeleine ne veuille euthanasier qui
que ce soit. Je pense que c'est très possible, et là, on parle
de 22 médecins, et il y a d'autres milieux où on peut parler
qu'il y a peut-être 10 médecins, mais je pense que c'est très
possible. Ce n'est pas une situation tout à fait utopique et...
je pense que c'est dans le domaine du possible. Alors, la
situation que j'ai décrit où quelqu'un veut être euthanasié aux
Îles-de-la-Madeleine et qu'on a besoin de l'envoyer - et c'était
le cas no. 3, pense, oui, c'était le cas no. 3 - où qu'on doive
l'envoyer se faire euthanasier dans un centre reconnu, disons,
d'euthanasie ou qu'on ait des unités mobiles d'euthanasie, je
pense que ça, c'est dans le domaine du possible, là, c'est...
Vous seriez peut-être surprise de voir à quel point les
médecins, quand... peut-être certains diront : Ah, moi, je suis
en faveur, mais quand viendra le temps de poser le geste, je
pense qu'il n'y en aura pas énormément qui vont lever la main...ça, je suis à peu près convaincu de ça,
mais...
|
050 |
Morin (Claude ): Yes.
First, Mrs. Richard , I would like to say that, contrary to your
opinion , I do not believe, and I think it is very possible and
even likely that person Îles- de-la- Madeleine wants to
euthanize whatsoever.
I think it is very possible, and here we are talking of 22
doctors, and there are other areas where we can talk there was
maybe 10 doctors, but I think it is very possible .
This is not a situation quite utopian and ... I
think it is in the realm of possibility.
So the situation I described where someone wants to be
euthanized Islands Magdalen and we need to send - and that was
the case 3 , think , yes, it
' was the case 3 - where we should send him to euthanize a
recognized center , say , euthanasia or we have mobile units of
euthanasia , I think it is in the realm of
possibility , there is ...
You might be surprised at how physicians when ...
Perhaps some will say : Oh , I 'm in favor , but when the time
comes to take the action , I think that there will not be much
that will raise your hand ...that I'm pretty
convinced of this, but ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au
premier bloc du gouvernement. On va retourner au deuxième bloc,
le bloc de l'opposition officielle. Mme la députée de Gatineau.
|
051 |
|
|
Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors,
messieurs, bonsoir. Merci d'avoir partagé avec nous votre point
de vue puis votre analyse du projet de loi puis de ses
conséquences.
|
052 |
Mme Vallée:
Thank you, Mr.
President. So, gentlemen,
good evening. Thank you
for sharing with us
your views and
your analysis of the
bill and its
implications.
|
|
Une question qu'on a abordée au cours de la dernière semaine,
c'est toute la notion des termes qui sont utilisés dans le
projet de loi, les mots qu'on utilise pour décrire différents
actes. Je comprends que, dans votre mémoire, vous avez choisi -
puis c'est volontaire - d'utiliser le terme "euthanasie", un
terme qui parle fort, un terme qui frappe. Mais, à l'intérieur
du projet de loi, on a trois grands objectifs, trois grands
termes qui sont utilisés et puis qui nous guident tout au long
du projet de loi. On a la question des soins palliatifs,
là-dessus, je pense que le développement puis l'accès aux soins
palliatifs, c'est ce que vous souhaitez et c'est ce pour quoi
vous militez, puis vous me corrigerez si je me trompe. Il y a la
notion d'aide médicale à mourir et il y a la notion aussi de
sédation terminale avec laquelle on nous explique que, dans les
maisons de soins palliatifs, il y aurait la sédation palliative
continue... la sédation palliative intermittente, pardon, oui,
vous m'excuserez je n'ai pas la connaissance pointue de ma
collègue, la ministre, n'ayant pas fait tous ... procédé à toutes
les auditions sur la Commission sur mourir dans la dignité.
|
053 |
A question that was discussed during the last week, the whole notion of
the terms used in the bill , the words used to describe different
actions.
I understand that in your mind , you have chosen - and it is voluntary -
to use the term "euthanasia" , a term that speaks loudly , a term that
strikes .
But inside the bill , it has three main objectives , three main terms
that are used and then guiding us throughout the bill.
It was the issue of palliative care , it, I think the development and
access to palliative care , which is what you want and that 's what you
fight , then you can correct me if I'm wrong .
There is the notion of medical assistance to die and there is also the
notion of terminal sedation with which we are told that , in hospices ,
there would be continuous palliative sedation ... intermittent
palliative sedation , forgiveness ,
yes , forgive me I do not have the detailed knowledge of my colleague,
the Minister has not made any ... process all hearings on the
Commission on dying with Dignity .
|
|
Mais, bref, j'aimerais avoir votre point de vue sur
l'utilisation de la sédation palliative dans le cadre des soins
palliatifs parce que c'est quand même... on entend que c'est quand
même un soin auquel on a recours de façon quand même assez
fréquente, et donc qu'il serait important de l'encadrer...
d'encadrer l'utilisation de cette pratique-là, d'encadrer, de
permettre aussi aux médecins qui l'offrent d'avoir une certaine...
certaines balises. Et dans votre notion de soins palliatifs, ça
s'inscrit où, la sédation palliative ou est-ce que c'est quelque
chose que vous occultez complètement, auquel vous ne souscrivez
pas?
|
054 |
But
in short, I would like your
views on the use of
palliative sedation in
palliative care because it is
still ... means
that it is still
a treatment which
is used so
still quite common,
and therefore it would be
important to frame ...
to regulate the use of
that practice, mentor,
also to allow doctors who
offer to have some
... some tags
. And
your concept of palliative
care, it fits
where palliative sedation
or is it that it is
something that
you shadow completely,
which you do not subscribe?
|
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Le Président (M. Bergman) : Dr Morin.
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055 |
|
|
M. Morin (Claude) : Je vais laisser Dr Bergeron
répondre. Juste dire que ce à quoi on ne souscrit pas, c'est la
sédation palliative terminale parce que, pour nous, c'est
l'équivalent de l'euthanasie. Alors, Dr Bergeron...
|
056 |
Morin
(Claude): I'll let
Dr. Bergeron
answer. Just
say what you
do not agree, it
is palliative terminal
sedation because for
us it is the equivalent of
euthanasia. So
Dr. Bergeron
...
|
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Le Président (M. Bergman) : Dr Bergeron.
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057 |
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M. Bergeron (Marc) : écoutez, disons que, moi, comme
hémato-oncologue, je dois vous dire que ça fait 30 ans que je
soigne des malades, je les accompagne jusqu'à la mort aussi. Je
soigne des cancéreux, des gens atteints de cancer et puis, la
plupart des gens, on est capables de les soigner, la moitié
peut-être et plus, qu'on guérit, mais certainement qu'il y a un
autre pourcentage de gens qui vont décéder.
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058 |
Mr. Bergeron (Marc): listen, say
I, as
hematologist-oncologist, I must
tell you that it's been 30 years
that I treat patients,
I accompanied him to
death also. I treat
cancer patients, people
with cancer, and then,
most people, we
are able to treat them,
perhaps half
or more, which heals,
but certainly there
is another
percentage of people who
will die.
|
|
Puis, moi, j'accompagne ces gens-là, depuis 30 ans, jusqu'à
la fin de la mort, et puis je peux vous dire que je n'ai jamais
vu, en 30 ans, de cas, sauf une exception, je vais y revenir, où
on n'a pas été capables de soulager ces gens-là avec nos
médicaments. Donc, je pense qu'il y a un mythe là-dedans qu'on
n'est pas capables de soulager les malades qui souffrent, c'est
faux. Je parle des cancéreux, mais même je parle aussi... je
pourrais même parler aussi des gens qui sont porteurs de
sclérose latérale amyotrophique, où, j'en discutais avec un
éminent collègue neurologue de l'Enfant-Jésus, qui me disait
qu'eux... et lui s'occupe de la cohorte des malades de SLA,
sclérose latérale amyotrophique, et puis la maladie neurologique
de dégénérescence typique où les gens vont souffrir pendant des
années puis, à un moment donné, vont mourir, par exemple,
paralysés, puis après ça, difficultés respiratoires.
|
059 |
Then
I accompanied
these people for 30 years,
until the end of death,
and then I can tell you that
I have never seen
in 30 years of cases,
with one exception, I will
return to where it
was not able to
relieve these people
with our drugs.
So I think there's
a myth in there
that we are not able to
relieve patients suffering
is wrong.
I'm talking about cancer,
but even as I speak
... I could even
talk to people who are
also holders of
amyotrophic lateral sclerosis,
where I
was talking with a prominent
neurologist colleague
of the Child Jesus,
who told me they
... and he
takes care of the cohort
of patients ALS,
amyotrophic lateral sclerosis,
and then
the typical
degenerative neurological
disease where people will
suffer for years and then,
at some point,
are going to die, for example,
paralyzed, and then after that,
trouble breathing.
|
|
Lui, m'affirme qu'en introduisant précocement des soins
palliatifs, ces gens-là, ils ont réussi à contrôler parfaitement
la souffrance et la douleur de ces gens-là jusqu'à la fin de
leur mort, jusqu'à la vie et la fin de leur vie et la mort, sans
avoir recours à faire des injections létales. Donc, ça, ça vient
d'un spécialiste aussi qui s'occupe de ça. Moi, je vous donne
mon opinion comme un médecin spécialiste qui travaille depuis 30
ans auprès des cancéreux. Puis je n'ai jamais vu de gens qu'on
n'a pas soulagés avec des médicaments. écoutez, on en a des
médicaments, puis pas nécessairement avec l'intention de les
faire mourir, etc., non, on les soulage et on donne des doses
qui sont... des doses standard et puis on est capables de soulager
les gens.
|
060 |
He
tells me that
early introduction
of palliative care, these
people, they were able to
fully control the
pain and suffering of
these people until the end of
their death to
life and the end of their
life and death,
without resorting to
lethal injections. So
that, it also
has a specialist
who deals with it.
I give you my opinion
as a specialist
who has worked for 30 years
with cancer. And
I've never seen people
that has not
relieved with medication.
Listen, we
have drugs
and not necessarily
with the intent to
kill, etc.., no,
it relieves and given
doses that are standard doses
... and
then we are able to
relieve people.
|
|
J'ai vu un cas, moi, dans ma carrière où on a fait une
sédation palliative. Je voudrais peut-être un peu préciser qu'est-ce que c'est,
la sédation palliative. Sédation palliative, par exemple, ça
peut être celle qu'on accepte ou qui est acceptée dans les
unités de soins palliatifs comme La Maison, par exemple, Michel
Sarrazin. Sédation palliative intermittente, où on fait... on
peut endormir quelqu'un temporairement pour le soulager, puis le
réveiller de temps en temps puis... quitte à le rendormir s'il
est toujours souffrant. La sédation palliative continue, où, là,
quelqu'un, par exemple, en général, il lui reste moins d'une
semaine de vie puis qui a une douleur incontrôlable, on n'est
plus capables... la personne n'est plus capable
psychologiquement, elle est complètement épuisée, vidée, etc.,
là, on offre exceptionnellement ce qu'on appelle la sédation
palliative continue, O.K.? Mais l'objectif est de soulager,
mais... l'objectif est de soulager, mais ce n'est pas de causer
la mort, mais la mort peut survenir aussi. C'est le double
effet, là. Mais l'objectif principal est de soulager et non pas
de donner la mort.
|
061 |
I saw
one case, me in
my career where it was
palliative sedation.
Maybe I would
just specify what it is , palliative sedation. Palliative sedation , for
example , it may be that one accepts or accepted in palliative care
units as The House , for example, Michel Sarrazin . Intermittent
palliative sedation , where you can sleep, can temporarily relieve , then waking from time to
time then ... left to
sleep if he is still suffering .
Palliative sedation continues where , someone , for example, in general,
it has less than a week of life and that uncontrollable pain, we are no
longer able ...
the person is no longer able psychologically , it is completely
exhausted, drained , etc. . , here we offer exceptionally called
palliative sedation continues , OK ? But the goal is
to relieve , but ...
the goal is to relieve , but it is not to cause death , but death can
also occur . This is the
dual effect there.
But the main objective is to alleviate and not to kill .
|
|
Dans le projet de loi, la sédation palliative terminale - ce
mot-là, il sort dans le rapport de Me Ménard, ils ont sorti
cette terminologie-là - ça, il faut faire une distinction. C'est
que ça, c'est dans le but, éventuellement, même d'abréger la vie
de la personne. C'est-à-dire que quelqu'un pourrait demander...
il n'est pas nécessairement... il peut lui rester deux semaines,
trois semaines, un mois de vie, il n'en peut plus, on l'endort.
à ce moment-là, je veux dire, on peut accélérer son décès parce
qu'il est privé d'alimentation, est privé d'hydratation. Donc,
c'est cette forme d'euthanasie là, là, qu'on appelle, nous
autres, de l'euthanasie, parce qu'il y a quand même, derrière
ça, une intention de donner la mort. Puis cette forme-là d'aide
médicale à mourir ou euthanasie ou... aide médicale... pardon,
sédation palliative terminale, elle n'est pas du tout encadrée,
dans le projet de loi. Daniel pourra me confirmer, peut-être le
lire, mais cette sédation palliative terminale, nous autres,
qu'on associe à de l'euthanasie, il n'y a pas d'âge là-dedans,
il n'y a pas de... vous n'avez pas besoin d'être assurés par la
RAMQ, il n'y a aucune condition qui s'applique à l'aide médicale
à mourir. Alors, c'est vraiment... N'importe qui, théoriquement,
pourrait avoir accès à la sédation palliative terminale. C'est
une forme d'euthanasie, alors, ça, nous, on s'oppose
complètement à cela.
|
062 |
In the bill, the terminal palliative sedation - that word , it comes out
in the report of Mr. Ménard , they released this terminology then - it
must make a distinction.
Is that it is in order , possibly even shorten the life of the person.
That is to say that someone might ask ... it is not necessarily ...
it may remain two weeks, three weeks, a month of life, he can no longer
, it falls asleep.
At this time , I mean, we can accelerate his death because power is
private is private hydration .
So , it is this form of euthanasia here, here , called , we, of
euthanasia, because there is still behind it , an intention to kill .
Then this form then medical help to die or euthanasia ... medical assistance ...
forgiveness terminal palliative sedation, it is not at all framed in the
bill.
Daniel can confirm , maybe read it, but this terminal palliative
sedation, we, we associate to euthanasia , there is no age there, there
is no ...
you do not need to be insured by Medicare , there is no requirement that
applies to physician- assisted dying . So it's really ...
Anyone , in theory, could have access to the terminal palliative
sedation .
It is a form of euthanasia, so that we , we are completely opposed to
this.
|
|
Alors, c'est pour ça que, quand vous parlez d'encadrement,
bien, celui-là, là, il ne l'est pas, encadré. Puis même le cadre
de l'aide médicale à mourir, nous, on n'y croit pas tout
simplement. Oui, vous avez beau l'encadrer, le mettre en petit
carré, etc., vous avez mesuré cinq pieds, etc. Je ne veux pas
parodier personne, je ne veux pas, mais, ce que je veux dire,
c'est que ce cadre-là va bouger un jour ou l'autre parce que
vous allez créer un droit. Dans la population, les gens vont
avoir le droit d'accéder à la mort comme ça pour soulager leur
anxiété. Ils ont peur de mourir, puis c'est normal aussi. La
mort, c'est inévitable, puis nous, on ne régit pas de la même
façon. Alors, il y en a qui vont avoir absolument besoin de ça
parce qu'ils sont trop anxieux, ils ont peur, ils veulent mourir
un jour. Alors, éventuellement, ils vont avoir un droit,
ces gens-là, qui... par exemple, qui n'étaient pas éligibles,
vont le devenir avec le temps. L'expérience, d'ailleurs, le
prouve.
|
063 |
So that 's why , when you talk about a framework , though ,
[terminal palliative sedation] it is not [in the framework].
And even the framework for medical assistance to die, we do not
believe it is so simple.
Yes, you have a beautiful framework , put it in a small square, etc.
. , You measured five feet, etc. .
I do not want to parody anyone, I do not want , but what I mean
is that this framework will move sooner or later because
you create a right.
In the population, people will have the right of access to death
like that to relieve their anxiety.
They are afraid to die, then that's normal too.
Death is inevitable, then it does not govern the same way .
Then there are those who will have absolutely need it because
they are too anxious, they're scared, they want to die one day.
So eventually they will have a right, those people who ...
for example, who were not eligible , will become [eligible] over time.
Experience, moreover, proves it.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Arsenault.
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064 |
|
|
M. Arsenault (Daniel) : Oui, j'attirerais, si vous
permettez, l'attention des membres de la commission à
l'article... pardon, 25 du projet de loi, où il est question de
sédation palliative terminale. Je ne vois pas les mêmes
conditions qui s'appliquent à l'article 25 que celles qu'on
retrouve à l'article suivant, à l'article 26. Deux scénarios
possibles : soit on n'a pas voulu encadrer la sédation
palliative terminale de la même façon; soit il n'est pas
question ici de donner la mort de la même façon et qu'on parle
d'une autre sorte de sédation, pas celle dont il est question
dans ce que le Dr Bergeron vient d'expliquer. C'est une
faiblesse dans le projet de loi. J'invite les membres de la
commission de se pencher là-dessus, soit de mieux définir
qu'est-ce que c'est que la sédation palliative terminale, soit
de l'encadrer de la même façon que l'article 26.
|
065 |
Mr. Arsenault (Daniel):
Yes, I would draw, if you
will, the attention of members of the
commission to the
article ... forgiveness,
Bill 25,
which speaks of
terminal palliative
sedation. I do not see
the same conditions
that apply to Article 25
as those found
in the following
article, Article 26.
Two possible scenarios: either we
did not want to coach
terminal palliative
sedation in the same way,
or there is no
question of killing
in the same way and
we're talking about a
different kind of sedation,
not the one referred
to in what Dr.
Bergeron has just
explained. This is a
weakness in the
bill. I invite the
members of the Committee
to consider it,
is to better define
what it is that
the terminal
palliative sedation, or
frame it in the same
way as Article
26.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au...
Dr Morin.
|
066 |
|
|
M. Morin (Claude) : Je voudrais juste rajouter une
dernière chose. Lors des audiences de la commission qui a mené
au rapport Ménard, mourir dans la dignité, je tiens à vous
répéter - et je le sais parce qu'on me l'a dit - les auteurs de
ce livre, ici, en particulier le Dr Michel l'Heureux, avaient
bien mis en garde les membres de la commission de ne pas
utiliser le terme "sédation palliative terminale". Et ça a été
fait quand même, ça a été quand même utilisé. Alors est-ce qu'il
y a un objectif de confusion là-dedans? On peut se poser la
question.
|
067 |
Morin
(Claude): I
would just add one
thing. During
the commission hearings that
led to the Ménard
report, die with dignity,
I wish to repeat
- and I know
because I said -
the authors of this book
here, especially
Dr. Michel L'Heureux,
had indeed warned the
committee members not to use
the term "terminal palliative
sedation." And
it was done anyway,
it was still
used. So is
there a
goal of confusion
there? It begs
the question.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin
au premier bloc de l'opposition officielle. Maintenant, pour le
deuxième bloc du gouvernement, Mme la ministre.
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068 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : ...Mme la ministre.
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069 |
|
|
Mme Hivon : Merci, M. le Président. Il
n'y a aucun objectif de confusion là-dedans. Lors de nos
travaux, il y a deux termes qui ont été utilisés. Je vous le
dis, je suis un peu mystifiée en ce moment, ça fait que vous
allez m'aider à me démêler moi-même. On nous a expliqué qu'il y
avait deux types de sédation palliative : la sédation palliative
intermittente, donc une personne est souffrante, on la plonge
dans un état de sommeil induit, et dans l'espoir de la réveiller
24 heures ou peut-être 48 heures après pour voir si elle va
mieux et si on peut continuer encore en la laissant dans un état
de conscience; on nous a dit par ailleurs qu'il y a la sédation
palliative continue ou terminale.
|
070 |
Ms. Hivon : Thank you,
Mr. President. There is
no objective of confusion there.
In our work , there are two terms that have been used .
I tell you , I'm a little mystified at the moment, it's that you will
help me to sort myself .
We were told that there were two types of palliative sedation :
intermittent palliative sedation , so a person is ill , it is immersed
in a state of induced sleep , and in the hope of waking 24 hours or
perhaps
48 hours to see if it gets better and if we can still continue leaving
it in a state of consciousness, we were told also that there is
continuous palliative sedation or terminal .
|
|
On nous a présenté ça comme
étant deux termes qui veulent dire la même chose, parce que la
continue, on nous a expliqué - mais là, si ce n'est pas ça, vous
allez... je vais être très surprise parce qu'il y avait vraiment
toute une explication. On a toujours mis les définitions dans
les documents de consultation puis c'était toujours ça - donc la
continue ou la terminale, c'était le fait donc d'induire la
sédation, de mettre en quelque sorte la personne dans un état
d'inconscience jusqu'à la fin de sa vie, parce que la décision
était prise, quand n'arrivait pas à la soulager après l'avoir
réveillée une fois ou deux fois, puis que la personne était
encore souffrante, excessivement anxieuse, qu'on n'est pas
capable de contrôler sa souffrance, donc c'était la voie. Et
d'ailleurs j'ai fait sortir le mémoire de La Maison
Michel-Sarrazin, lors des auditions, on nous disait qu'environ,
dans les cinq dernières années, 5,5 % des gens qui avaient des
souffrances réfractaires, on avait dû avoir recours à une
sédation palliative continue, je crois que c'était continu.
Donc, c'est pour ça, là.
|
071 |
We were introduced to it as two words that mean the same thing, because
the continuous , we were told - but then , if it 's not that you go ...
I'll be very surprised because there was really any explanation.
We always put the definitions in the consultation documents and it was
always that - thus continuing or terminal , it was therefore induce
sedation, to sort the person in a state of unconsciousness
until the end of his life, because the decision was made, when was
unable to ease after awakened once or twice, then the person was still
ill, overly anxious, that n
is not able to control his pain , so that was the way.
And besides I brought the memory of the Maison Michel -Sarrazin , during
the hearings , we were told about in the last five years , 5.5% of
people who had refractory pain , we had to
to use a continuous palliative sedation , I think it was continuous .
So that's why there.
|
|
Donc, moi, le terme "continu" ou "terminal", bien
sincèrement, si "continu", ¸ça fait plus consensus, je n'ai
aucun problème avec ça, vraiment aucun. Pour moi, la différence,
c'est entre intermittente et continue jusqu'à à la fin de la
vie, et en fait, qu'elle soit terminale ou continue, là, je ne
m'obstinerai pas sur le vocabulaire, les deux expressions nous
ont été soumises. Mais l'idée, c'est qu'on endort quelqu'un
jusqu'à ce que le décès arrive, et dans certains cas
effectivement, il n'y a plus d'hydratation, il n'y a plus
d'alimentation. On est tout venu nous expliquer ça. Alors là, je
veux comprendre ce que je n'ai pas compris.
|
072 |
So
me, the term
"continuous" or
"terminal", sincerely,
if "continuous" it's more
consensus, I
have no problem with that,
really no.
For me, the difference is
between intermittent
and continues until the end
of life, and indeed,
whether terminal or
continuing, I do not
obstinerai me
on vocabulary, the two
expressions have been
submitted. But the idea
is that someone
asleep until
death comes,
and in some cases actually,
there is more moisture,
there is more
power. We
all come explain
it. So,
I want to understand what
I did not understand.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Morin.
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073 |
|
|
M. Morin (Claude) : Bien, je vais vous référer
justement au livre Plaidoyer pour une mort digne où on
définit ces termes de façon plus... nettement plus intelligente
que, moi, je pourrais le faire, parce que ce sont des gens qui
travaillent avec ces notions-là quotidiennement. On comprendra
que, dans ma pratique d'urgence, la sédation palliative, je n'en
fais pas souvent. Alors, le document de consultation, je vais
juste vous lire un petit paragraphe ici. On dit, bien, on
mentionne précédemment que c'est un terme qui a été, "sédation
terminale", qui avait été introduit dans les années 1991, puis
je vous accorde, il y a eu, dans la littérature, des problèmes
avec ces termes-là, là, il y a de la confusion là-dessus, O.K.?
Alors, on dit : "La notion de sédation terminale est apparue
pour la première fois en 1991 dans la littérature médicale. Avec
le temps, cette expression est devenue moins pertinente que
"sédation palliative", parce que l'adjectif "terminal", tout en
désignant la condition du patient en phase terminale auquel on
administre une sédation palliative, qualifie aussi cette
pratique d'une manière qui pourrait faire erronément croire
qu'elle met un terme à la vie de ce patient. Nous préférons
utiliser l'expression "sédation palliative", tout comme le font
bien des experts reconnus et plusieurs associations nationales
de soins palliatifs."
|
074 |
Morin (Claude) : Well, I 'll just refer to the book Plea for a
dignified death where we define these terms more ...
much smarter than me, I could do it , because these are people
who work with these notions there daily .
It is understood that , in my practice emergency , palliative
sedation , I do not often do .
So the consultation document , I 'll just read a little
paragraph here .
They say , well, we previously mentioned that this is a term
that was " terminal sedation " , which was introduced in 1991,
then I grant you , there were , in the literature , problems
with these
terms - there, there, there is some confusion on this, OK ?
So we said: "The concept of terminal sedation appeared for the
first time in 1991 in the medical literature .
Over time, this term has become less relevant than " palliative
sedation ," because the word " terminal ", while pointing to the
condition of the terminally ill patient which palliative
sedation is administered , as this practice is a way
that could mistakenly believe it puts an end to the life of the
patient.
We prefer to use the term " palliative sedation ," as do many
recognized experts and several national associations of
palliative care. "
|
|
Alors, la sédation palliative est définie comme
l'administration d'une médication sédative. Alors bon... Alors,
on comprend l'idée que c'est de l'anesthésie, là, et... Alors,
c'est ça. C'est que dans le fond, c'est... dans la sédation
palliative, je pense qu'on devrait... Moi, ce que je recommande
en bref, là, c'est qu'on devrait ne pas utiliser le terme
"sédation palliative terminale", parce que la sédation
palliative terminale, ça peut être interprété comme de
l'euthanasie.
|
075 |
So, palliative
sedation is defined as
the administration of a
sedative medication.
So good ...
So we understand the
idea that the
anesthesia, there,
and ... So
that's it. Is that in
the background
is ... in
palliative sedation, I think
we should ... Me,
what I recommend in
short, there
is that one should
not use the term
"palliative terminal
sedation" because the
terminal palliative
sedation, it can be
interpreted as
euthanasia.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
076 |
|
|
Mme Hivon : Puis je vous explique donc
le but. Nous, c'était de faire référence à cette pratique qui
est une sédation palliative continue ou terminale. Là, je
comprends que les deux termes existent, mais maintenant, c'est
mieux d'utiliser "continue". Donc, on a eu des opinions
visiblement divergentes là-dessus. On va choisir le meilleur
mot. Donc, la "continue", vous me confirmez que c'est bien le
fait de plonger quelqu'un dans un état donc d'inconscience,
d'anesthésie en quelque sorte jusqu'à la fin de la vie, jusqu'au
décès de la personne.
|
077 |
Ms. Hivon:
Can you
explain so I
order. We
was to make reference
to this practice
is a palliative or
terminal sedation
continues.
, I understand
that the two terms
exist, but now it
is better to use
"continuous". So we
had obviously
differing opinions on
it. We will
choose the best word.
So, the
"continuous",
you confirm that it
is immersing
someone in a state
of unconsciousness so,
somehow anesthesia
until the end of
life, until the death of
person.
|
|
En fait, c'est
que, nous, on est venus nous dire : Vous savez, ça, ça se fait
et, en ce moment, ce n'est aucunement encadré. Donc, venez
prévoir la nécessité d'avoir un protocole, un processus plus
formel. Et c'est ce qu'on fait. Parce que, oui, ce n'est pas les
mêmes... ce n'est pas les mêmes balises que l'aide médicale à
mourir, bien que, pour certains, je dois vous dire, là, vous
êtes des médecins, donc, pour vous, il y a une grande différence
parce que l'intention, vous allez me dire qu'elle n'est pas la
même, mais, quand on sait qu'en mettant quelqu'un dans un état
de coma, en quelque sorte, il va en décéder, je suis bien
consciente que vous allez me dire qu'il meurt de sa maladie,
qu'il ne meure pas de l'introduction d'une autre aide ou
administration, mais, pour certains citoyens, c'est un peu de la
rhétorique.
|
078 |
In fact, it is that
we, we
came to say:
You know, it, it is,
and right now,
it is no box.
So just
predict the need for
a protocol, a more
formal process.
And that's what we
do. Because, yes,
this is not the same
... this is not
the same tags as
medical assistance to die,
although, for some, I must tell you,
there you are doctors,
so for you,
there is a big
difference because the intention
, you tell me
it is not the same,
but when we know
that putting someone
in a coma,
in a way, he's going
to die, I
am well aware that
you are me
that he died
of his illness, he does not die
from the introduction of
other assistance or
administration, but
for some people,
it's a bit of
rhetoric.
|
|
Mais j'ai suivi tout le débat, et donc notre objectif,
c'était de venir dire : Ce soin-là, qui n'est aucunement
encadré, on va venir prévoir qu'il faut donc un protocole - on
vient le prévoir - un protocole défini, uniforme, qui va devoir
être suivi, consentement et obligation de déclaration de ces
pratiques-là. Quand on dit que, le projet de loi, il vise à
protéger les personnes vulnérables, là, c'est parce qu'en ce
moment on n'a aucune idée combien ça se fait, qui consent à ça,
les tiers peuvent consentir, tout ça. Donc, c'est ça, la
différence.
|
079 |
But I
followed the debate,
and so our goal was
to come and say:
This care-there
is no
box, it will
come so it
should provide
a protocol -
it is
the plan
- a protocol defined,
uniform, which will
have to be followed,
consent and
reporting requirements of
these practices there.
When we say that the
bill seeks to protect
vulnerable people, then
it is because right now
we have no idea
how it's done,
who agrees to this,
the parties may
agree,
everything. So that's
the difference.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Morin.
|
080 |
|
|
M. Morin (Claude) : Je veux juste dire que, nous,
notre opinion là-dessus, c'est que, oui, la sédation palliative
fait partie des soins palliatifs. Et, à la question : Est-ce
qu'elle doit être encadrée, nous sommes tout à fait d'accord,
mais, ce qu'on dit, c'est que la sédation palliative n'est pas
nécessairement toujours terminale. Alors, elle peut être
intermittente. Alors, je pense que ça aiderait de définir mieux
les termes.
|
081 |
Morin
(Claude): I just
want to say that we,
our opinion
on it is that,
yes, palliative sedation
is part of palliative care.
And the question:
Is it to be
framed, we
all agree,
but what we are saying
is that palliative sedation
is not necessarily always
terminal. So
it may be intermittent.
So I think it would help
to better define
the terms.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Bergeron.
|
082 |
|
|
M. Bergeron (Marc) : Oui. Moi, je voudrais quand même
rajouter aussi que la sédation palliative terminale telle que
proposée par le document de Me Ménard, et aussi rapportée dans
ce projet de loi là, ouvre la porte quand même à une forme
d'euthanasie, si vous faites mourir... vous faites une sédation
palliative et que ça induit la mort avant le temps naturel,
avant la mort naturelle. Vous pouvez... Par exemple, si vous
vous prenez un mois d'avance pour faire une sédation continue,
terminale, c'est une forme d'euthanasie, pour nous, parce que
vous voulez accélérer la mort avant qu'elle arrive dans son
temps naturel. Tandis que, moi, si j'ai un cancéreux, par
exemple, qui lui reste une semaine à vivre ou trois jours, je le
sais, qu'il va mourir dans quelques jours, faire une sédation
continue dans ce cas, dans ce cas-là, c'est une sédation
continue acceptable qui ne fait pas... qui fait partie des soins
palliatifs, qui est un soin palliatif. Mais la sédation
palliative continue, terminale qui va raccourcir la vie d'une
personne d'une semaine... de deux mois, trois mois, quatre mois,
qui est possible, dans ce cas-là, c'est de l'euthanasie et, pour
nous, c'est inacceptable.
|
083 |
Mr. Bergeron ( Marc ): Yes.
I would still like to also add that the terminal palliative sedation as
proposed by the document of Mr. Ménard, and also reported in this bill
there, opens the door still a form of euthanasia , if you die. ..
you palliative sedation and it induces the death before the natural time
before natural death. You can ...
For example, if you take a month in advance for continuous sedation,
terminal , it is a form of euthanasia for us because you want to hasten
death before it reaches its natural time .
While I, if I have cancer , for example, it is a week or three days to
live , I know that he will die in a few days to a continuous sedation in
this case , in this case
then, it is still an acceptable sedation that does not ...
part of palliative care is palliative care.
But the continuous palliative sedation , terminal that will shorten a
person's life a week ...
two months , three months, four months , which is possible in this case
, it is euthanasia , and for us , this is unacceptable .
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
084 |
|
|
Mme Hivon : Je vous suis bien, en fait,
d'où l'importance d'avoir des protocoles pour dire justement à
la communauté médicale : Voici les cas où la sédation palliative
continue ou terminale est appropriée ou n'est pas appropriée.
Donc, moi, je vous suis parfaitement et je pense... parce qu'il
y a des médecins qui sont venus témoigner, qui nous ont dit que
c'était arrivé, dans le sens qu'ils pensaient que la personne...
ils lui donnaient 48 heures à vivre. Puis ça revient au fait que
: Est-ce qu'on est capables de toujours prévoir? Non. Donc,
est-ce qu'on met une balise de temps formelle? Non. Je pense que
c'est un avis général, mais que finalement ça s'est prolongé,
une semaine, deux semaines, dans un cas, trois semaines.
|
085 |
Ms.
Hivon I am
you well, actually,
hence the importance of having
protocols to say
precisely the medical
community: This is where
palliative sedation or
continuous terminal
is appropriate or not
appropriate. So
I am perfectly
and I think you
... because there are
doctors who testified,
who told us that
it happened, in the sense
that they thought the person
... they gave him
48 hours to live.
Then it comes back
to the fact that:
Is it still
is able to
provide? Not.
So do we
put a
tag formal
time? Not.
I think it is a general
opinion, but
eventually it was
extended one week,
two weeks, in one case,
three weeks.
|
|
Alors, c'est sûr que, quand on est dans des eaux comme ça, on
n'est pas dans la... on n'est pas dans une logique qui s'éloigne
beaucoup d'une autre logique qui pourrait être de donner à la
personne une médication pour arrêter ses souffrances à un moment
x. Mais l'idée, c'est que ce n'est pas simple, et c'est ça,
l'idée, c'est de venir l'encadrer pour que les indications
soient claires et qu'il y ait, je dirais, une uniformité
pratique dans la communauté médicale.
|
086 |
So for sure,
when you're in the
water like that, it
is not in the
... it
is not a logic
that departs
significantly from other
logic could be to
give the person a
medication to stop
his suffering at some
point x.
But the idea is that
it is not simple,
and that is,
the idea is
to come and supervise
that the
indications are clear
and there is, I would say,
practical uniformity
in the medical community.
|
|
M. Bergeron (Marc) : Pouvez-vous nous assurer...
|
087 |
Mr. Bergeron (Marc): Can
you assure us ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Bergeron.
|
088 |
|
|
M. Bergeron (Marc) : Pardon. Excusez-moi. J'aurais dû
vous laisser la parole. Bon. Pouvez-vous nous assurer donc, si
je comprends bien, que, si les protocoles sont bien adoptés, que
la sédation palliative continue ne servira pas d'une forme
d'euthanasie, c'est ça qu'on veut savoir, là, c'est ça qu'on
veut... Est-ce que vous pouvez nous assurer que, si les protocoles
sont bien respectés, qui n'ont pas pour but d'accélérer la fin
de la vie, mais de soulager la personne jusqu'à la fin de la vie
naturelle, pouvez-vous nous assurer, à ce moment-là, que ce
n'est pas une forme... que ce ne sera pas utilisé comme une forme
d'euthanasie? C'est ça qu'on veut savoir de l'état, c'est à ça
qu'on s'oppose aussi.
|
089 |
Mr. Bergeron (Marc): Excuse me.
Excuse me. I should have
let you speak.
Good. Can you assure
us, then, if I understand
correctly, that if
the protocols are
adopted, the
continuous palliative
sedation does not
serve as a form of euthanasia,
that's what we want to know,
then c
is what we want
... Do what you can
to ensure that,
if protocols are
followed, which are
not intended to hasten
the end of life, but
to relieve the person
to the end of the
natural life, can you assure
us, then,
that this is not
a form ... it
will not be used as
a form of euthanasia?
That's what we want to know
the state, that is
why we also
opposes.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
090 |
|
|
Mme Hivon : Bien, c'est certain que,
moi, je vois une différence entre la sédation palliative
continue et l'aide médicale à mourir. Je vois une différence
parce que les médecins sont venus nous expliquer la différence.
Mais, quand vous dites, sédation continue, ça ne peut pas durer
longtemps puis ça ne peut pas
|
091 |
Ms.
Hivon: Well, it
is certain that I see
a difference between
palliative sedation and
continuous medical assistance
to die. I see a difference
because the doctors came
to explain the difference.
But when you say,
continuous sedation,
it can not last long
and it can not
...
|
21 h 30 (version non révisée)
|
|
Unrevised version
|
|
induire ou avoir pour effet d'induire le décès, je vous
dirais qu'à partir du moment où la bonne pratique... Parce qu'on
nous a dit que les bonnes pratiques, c'était de retirer
l'hydratation et l'alimentation quand on induit une telle
sédation, c'est évident que je vais vous dire que, pour bien des
gens, la différence, elle est mince. Sauf que, moi, j'étais à
l'écoute de la communauté médicale, on m'a dit : C'est quelque
chose qui se fait, si c'est bien balisé, si on vient prévoir un
protocole uniforme, si on vient mettre l'exigence du
consentement, tout ça, on va venir beaucoup mieux encadrer ce
qui parfois ne se fait pas correctement en ce moment. Parce que,
vous savez, moi, je ne peux pas juger, je ne suis pas médecin.
Mais beaucoup de gens me disent : Vous savez, en ce moment, il
s'en fait, des aides médicales à mourir, on fait toute sorte de
choses, des fois on va... Donc, peut-être que jamais dans votre
pratique. Moi, j'ai des gens qui m'ont dit...
|
092 |
induce or have the effect of causing the death , I
would say that from the moment of good practice ... Because we
said that good practice was to withdraw hydration and nutrition
when such induced sedation , it is obvious that I will tell you
that for many people, the difference is small.
Except that I was listening to the medical community, I was told
: This is something that is done , if it is marked , if we just
provide a uniform protocol , if you come
to the consent requirement , all that is going to come much
better frame which sometimes is not done correctly this time.
Because , you know , I can not judge , I 'm not a doctor .
But many people say to me : You know, at this time, it actually
medical assistance to die , we do all kinds of things ,
sometimes we go ... So , maybe not in your practice. I have people
who have told me ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : En conclusion.
|
093 |
|
|
Mme Hivon : Donc... Puis, moi, je ne suis
pas placée... Je ne vous dis pas que je crois qu'il y en a ou
qu'il n'y en a pas, je vous dis qu'il y en a qui nous ont dit
ça. Mais je ne suis pas médecin, puis je ne suis pas dans le
milieu. Mais l'idée de ce projet de loi là, c'est justement de
venir mettre un cadre, de venir mettre des balises, de venir
prévoir des protocoles pour protéger les gens pour que tout ça
soit plus clair, mieux discuté, beaucoup plus ouvert dans la
relation patient-médecin.
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094 |
Ms. Hivon:
So ... then
I'm not
placed ... I'm
not saying that I believe
that there is or
there is not,
I tell you there
are some who we
have said that.
But I am not a doctor
and I'm not
in the middle. But
the idea of this bill
there, it is just
to come to
a framework to come
to tags,
coming provide
protocols to protect
people so that
all that is clearer,
more discussion,
more open in the
doctor-patient relationship.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Le bloc de
l'opposition officielle, Mme la députée... M. le député de
Jean-Talon.
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095 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon): Alors,
merci, M. le Président. Je serais prudent quand on dit
"pouvez-vous nous garantir". Moi, je vais vous conter ce que
j'ai vécu, comme médecin. Ça remonte à peu près à voilà 15 ans.
J'avais une patiente qui était en phase terminale, et lorsqu'on
arrive à la fin puis que les gens ont l'air souffrant, on
augmente nos doses de morphine, puis à la fin de la vie, les
gens, ils sont comateux. Les gens ne passent pas parler puis ils
tombent comateux. Il y a différentes façons que ça peut se
produire, mais habituellement... puis là, le principe, quand on
est rendu à cette fin de vie là, qu'il reste quelques heures, on
ne cherche pas à ce qu'ils se réveillent, on cherche juste à les
soulager. Pour vous montrer qu'on ne peut pas garantir, la
patiente avait l'air inconfortable, ce qui est une indication
pour augmenter la dose de morphine. Je dis à l'infirmière, je
lui dis : Tu peux lui augmenter sa dose de morphine. Ça fait que
je fais la prescription. J'apprends, à peu près une demi-heure
après, que la patiente est décédée. Mon intention, ce n'était
pas de la faire mourir mais peut être décédée. Mais la vraie...
je suis allé voir l'infirmière, je lui ai dit : C'est-u après
avoir donné la dose, elle dit : Non. Je n'ai pas eu le temps de
lui donner qu'elle est décédée.
|
096 |
Mr. Bolduc ( Jean- Talon) : Well, thank you, Mr. President .
I would be careful when we say "can you guarantee us."
I 'll tell you what I experienced as a doctor. It goes back
roughly 15 years ago.
I had a patient who was terminally ill , and when you get to the
end and that people have with the air , it increases our doses
of morphine, and then at the end of life, people, they are
comatose .
People do not go talk then they fall comatose .
There are different ways that this can happen , but usually ...
and then, the principle , when we went to the end of life there
, it is a few hours, no attempt is that they wake up , we're
just trying to relieve .
To show you that we can not guarantee the patient had the
uncomfortable air, which is an indication to increase the dose
of morphine.
I said to the nurse, I said to him You can increase the dose of
morphine. That's what I
do prescription.
I learn, about half an hour later, the patient died .
My intention was not to kill but can be died . But the real ...
I went to see the nurse , I said to him, -u after giving the
dose , she said : Yes.
I have not had time to give it died .
|
|
Ça fait qu'il faut être prudent, quand on arrive dans la fin
de vie, d'interpréter ce qui s'est passé, l'augmentation de la
dose avec le décès, parce que si elle avait donné la dose, elle
serait peut-être décédée 10 minutes après. On aurait dit : Bien,
c'est à cause de la morphine. Mais le principe final qu'on veut,
on veut soulager la patiente, et en éthique, vous avez fait de
l'éthique, vous savez, on a le principe de la double intention.
On ne donne pas la morphine pour la faire mourir mais, à un
moment donné, le fait de prendre de la morphine en augmentant
les doses s'ils sont comateux, s'ils finissent par mourir, c'est
à cause de leur condition générale.
|
097 |
It makes you have to
be careful
when you get to the end of life,
to interpret what
happened, increasing the
dose to the death,
because if she had given
dose, it can
be have
died after
10 minutes.
We have said:
Well, it's because of
the morphine.
But the final principle
we want, we want to
relieve the patient,
and ethics,
you have made
ethics, you know, we
have the principle
of dual intent.
We do not give
morphine to
kill him, but at some
point, the taking
of morphine in
increasing doses
if they are comatose,
they eventually die,
it is because of
their general condition
.
|
|
En passant, pour nos auditeurs, la morphine ne fait pas
mourir. Au contraire, les gens sont confortables. Moi, mon
expérience à moi, ils vont même vivre plus longtemps, plus
confortables lorsqu'on les soulage que lorsqu'ils ont de la
douleur. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça, mais
c'est ce que j'ai vu. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on dit aux
gens... moi, j'ai vécu à une époque, là, à peu près, encore là,
une vingtaine d'années, où les gens étaient hésitants à
soulager, puis même les patients sont hésitants à soulager. Puis
récemment, j'ai vu quelqu'un à mon bureau qui était hésitant
parce qu'il disait : Je ne veux pas trop prendre à cause que ça
pourrait changer mes fonctions. J'ai dit : Non, non. J'ai dit :
Prenez-le, parce que si vous êtes soulagé, vous allez être
encore mieux. Donc, quand on dit qu'il faut garantir, en
médecin, il n'y a pas de garantie. Donc, il faut juste peut-être
avoir un doute raisonnable et avoir la prudence, mais à la fin,
il va falloir qu'on agisse.
|
098 |
By the way, for our listeners , morphine does not die. Instead
, people are comfortable .
Me, my own experience , they will even live longer , more
comfortable when relief when they have pain.
I do not know if you agree with that, but this is what I saw.
Moreover, this is why we tell people ...
I have lived in an era where , roughly , again, twenty years ,
when people were reluctant to relieve and even patients are
hesitant to relieve.
Then recently, I saw someone in my office who was hesitant
because he said I do not want to take because it could change my
job. I said : No, no .
I said : Take it, because if you are relieved , you'll be even
better.
So when they say you should ensure , as a doctor, there is no
guarantee .
So , you just may have a reasonable doubt and be prudent , but
in the end , we will have to act.
|
|
Ce n'était pas ça, ma question. Ma question, vous êtes aux
Îles-de-la-Madeleine... Là, je suis entré dans le sujet parce
que j'écoute puis je suis obligé de faire mon commentaire aussi.
Aux Îles-de-la-Madeleine, on est d'accord, vous êtes contre le
projet de loi puis vous ne voulez pas que ça passe, on est tout
à fait d'accord, d'accord que vous êtes d'accord avec ça. Par
contre, advenant le cas que le projet de loi passe, ce que vous
nous disiez, c'est peut-être un projet de loi qui peut être
difficile à appliquer aux Îles-de-la-Madeleine, malgré que,
selon le projet de loi, il y a un droit d'avoir accès à ces
services-là. Voyez-vous une façon de s'en sortir à part
d'envoyer des médecins là-bas ou encore d'avoir le patient qui
est transféré, ou accepter le principe que cette personne-là ne
pourra pas les mêmes services, on ne pourrait peut-être pas
parler de soins parce que ce n'est pas de ça que vous parlez,
les mêmes services que si elle était, mettons, à Québec ou à
Montréal?
|
099 |
It was not that my
question. My
question to you Îles- de-la- Madeleine ...
There, I got into the subject because I listen and then I have to make
my comment too.
Îles-de -la- Madeleine, we agree , you are against the bill and you do
not want it to pass, we all agree, agree that you agree with that.
On the contrary , in the event that the bill passes, what you tell us , it may
be a bill that can be difficult to apply in the Îles- de-la- Madeleine
although , according to the bill, there is a right to have access to those services .
Do you see a way to get out except to send doctors out there or having
the patient is transferred, or accept the principle that that person may
not the same services, we could
may not care about because it is not what you are talking about the same
services as if it were , say, Quebec City or Montreal ?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Morin.
|
100 |
|
|
M. Morin (Claude) : Dr Bolduc, premièrement, je ne
vais pas vous donner de trucs ou de... je ne vais pas vous aider
à réaliser un projet contre lequel... un projet contre lequel je...
un projet contre lequel je m'élève. Je ne veux pas vous donner
de façons puis de trucs. Moi, c'est certain, là, que
l'euthanasie, il n'en sera pas question pour moi. Moi, je n'en
ferai pas, personnellement et je ne vais pas aider personne à en
faire non plus. Et le but du Rassemblement québécois contre
l'euthanasie, c'est justement d'empêcher l'euthanasie parce
qu'on pense que c'est une erreur, on pense que la société...
c'est une erreur monumentale. Alors, je ne vais pas vous dire :
Oui, vous devriez faire ça comme ça.
|
101 |
Morin
(Claude): Dr.
Bolduc, first, I
will not give you
stuff or ...
I will not help you
against a project
which ...
a project against
which I protest.
I will not give you
ways and
stuff. I,
for sure, there is
euthanasia, it will not
matter to me, I
will not do ...and I personally
will not help anyone
to do either.
And purpose of the
Quebec Rally
against euthanasia, it is
precisely to prevent
euthanasia because we
think that it
is a mistake, we think the
company ...
this is a huge
mistake. So I'm
not going to tell you:
Yes, you should do
it like that.
|
|
Moi, je ce que je dis... ce que je vois, par exemple... Là,
tantôt, on parlait : Ah bien, là, pour le consentement, oui,
mais on va avoir des juristes. Je vois une grosse patente
bureaucratique, je vois ça arriver, là, tout l'argent qu'on va
mettre là-dedans, là : les juristes, les avocats et tout ça, là,
et le médecin, là. Parlons... si on a une équipe mobile, au
Québec, là, une équipe d'euthanasistes, alors, eux, ils vont se
promener à la grandeur du Québec en avion, ils vont aller aux
Îles-de-la-Madeleine, dans tous les petits milieux où est-ce
qu'il n'y aura pas de médecins qui va... qui voudra faire de
l'euthanasie. Ils vont se promener puis ils vont... : On va en
faire deux... On en a deux à Chibougamau, on en a une aux
Îles-de-la-Madeleine. On se promène avec l'avion... Ça va être
l'avion-ambulance, ça va être quoi? Ils vont-u avoir leur jet
privé? Tu sais, on peut penser ces choses-là, tu sais, on
peut... C'est...
|
102 |
I
what I say ...
what I see, for example ...
There, now, we
spoke: Oh well, there,
for consent, yes, but we'll
have lawyers.
I see a big
bureaucratic license,
I see that happen,
then all the money we
will put it in there,
there: lawyers, lawyers
and all that, there, and the
doctor there.
Talking about ...
if you have a mobile team
in Quebec, there
a euthanasistes
team then
them, they will walk
across Quebec
plane, they will go
to the Îles-de-la-Madeleine,
in all small environments
where it is
that there will be no doctors
will ...
who wants to make
euthanasia. They will
walk and
they will ...
: We will make two
... There
are two in Chibougamau,
we have one in the Îles-de-la-Madeleine.
We walk with
the plane ... It will be
the air ambulance,
it will be what?
They will u
have their private jet?
You know, we may think
those things, you know,
you can ...
This is ...
|
|
Vous allez avoir, si ça passe, à le mettre en pratique puis
ça va... cet argent-là qui va être mis pour aller euthanasier
des gens, il ne sera pas là pour les soins palliatifs, c'est ça
qu'on dit.
|
103 |
You will have, if
it passes, to
put it into practice
then it will
... this money
will be going
to euthanize
people, it will not
be there for palliative care,
that's what we said.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
|
104 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, M.
le Président, ce que... Mon seul commentaire : Je pense que,
pour vous, la réponse, c'est la bonne réponse. Parce que, dans
le fond, si vous n'êtes pas d'accord, il n'y a pas de scénario à
faire, à part de dire que ça ne devrait pas passer. Sauf que la
réalité, c'est que... tu sais, on... les gens qui sont venus
expliquer... On peut ne pas être pour, mais on comprend que le
législateur peut avoir une vision différente, mais on est dans
une société qui est pluraliste, donc il faut tenir compte de
toutes les opinions, tous les courants de pensée, y compris le
vôtre. C'est la façon dont, moi, je le vois. Avais-tu une
question?
|
105 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Well, Mr.
President, that
... My only comment:
I think, for you,
the answer is
the correct answer.
Because, basically, if you
do not agree, there is
no script to
do, except to say
that it should not
happen. Except that
the reality is
that ... you
know, we ...
people who came to explain
... It can
not be for,
but it is clear that
the legislature may
have a different view, but
we are in a society that
is pluralistic, so it
must consider all
opinions, all
schools of thought,
including yours. This
is the way, I
see. Did
you have a question?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
106 |
|
|
Mme Vallée : Merci. Je... On comprend bien
votre message, mais, en même temps, vous avez aussi... Dans
votre analyse puis votre connaissance du terrain, il y a des
éléments que vous pouvez apporter à notre connaissance qui sont
fort utiles, et... d'où la question de l'accessibilité des soins
palliatifs en région. Aux Îles-de-la-Madeleine, j'imagine qu'il
y a une situation x. Quelle est votre connaissance de la... des
soins palliatifs sur le territoire, l'accessibilité des
territoires plus... des régions plus éloignées, des communautés
moins accessibles? Est-ce que...
|
107 |
Mme Vallée:
Thank you. I
... We
understand your message,
but at the same time,
you also ...
In your analysis and
your knowledge of the
field, there are elements
that you can bring to
our knowledge that are
useful and
... where
the issue of
accessibility of palliative care
in the region.
Îles-de-la-Madeleine,
I guess there
was a situation
x. What
is your knowledge of the
... palliative care
in the territory,
territorial accessibility
more ... more
remote, less
accessible
communities? Is
that ...
|
|
Admettons... Prenons par exemple l'article 5 du projet de
loi, qui codifie le droit ou l'accès aux soins palliatifs. On...
Je mets de côté les deux autres éléments, je sais très bien que
vous n'êtes pas d'accord, puis, bon, on ne parlera pas pour
parler, là. Est-ce que, selon votre connaissance du terrain,
selon votre expérience, c'est faisable, c'est envisageable de
codifier l'accès aux soins palliatifs en 2013? Est-ce qu'on a
suffisamment de ressources sur le terrain, tant en centre
hospitalier qu'en maison d'hébergement, qu'en... qu'une équipe
qui va aller à domicile pour rejoindre les patients? Est-ce
qu'on a ce qu'il faut?
|
108 |
Let ...
Take, for example,
Article 5 of
the bill, which codifies
the right or access to palliative care.
On ... I put
aside the other two,
I know very well that
you do not agree,
then, well, we
will not bother to talk about them. Based on your
knowledge of the field,
on your experience, is it
doable, is
it possible to codify
access to palliative
care in 2013?
Do we have enough
resources on the
ground, both in
hospital and [hospices],
that ... a
team that will go
to join patients in their homes? Do we
have what it takes?
|
|
Parce qu'on a cet élément-là dans le projet de loi. On n'en
parle pas beaucoup. On a parlé beaucoup d'euthanasie, on a parlé
beaucoup d'aide médicale à mourir, mais on a toute la question
des soins palliatifs qu'on semble vouloir vraiment encadrer
aussi. On semble vouloir en faire un droit qui sera extrêmement
important, compte tenu du vieillissement de la population et des
besoins du territoire. Est-ce qu'on est prêts au Québec à
codifier ce droit aux soins palliatifs?
|
109 |
Because we have that element
in the bill.
We do not talk much about it.
There was much talk of
euthanasia, there was much talk
of medically assisted dying,
but the whole issue of
palliative care
seems to be really part of the framework
too. It
seems to provide a right that
will be extremely important, given the
aging population and
the needs of the territory.
Are we ready
to Quebec
to codify the right
to palliative care?
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M. Morin (Claude) : Moi, je vous...
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110 |
Morin (Claude):
I you ...
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Le Président (M. Bergman) : M. Morin.
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111 |
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M. Morin (Claude) : Je vous répondrais, madame : Quand
on veut, on peut. Je pense qu'au Québec il y a suffisamment
de... il y a des professionnels, il y a des gens... Moi, ce que
je vois dans les milieux - puis je pense que tous les médecins
ici peuvent en témoigner, et toutes les personnes qui ont eu à
faire, à être soignées dans notre système de santé - il y a
énormément de dévouement dans notre système de santé. Et ça, ça
part de celui qui passe le balai au préposé, à l'infirmière, au
médecin, au spécialiste... Ça inclut tout le monde, là. Je pense
qu'il y a énormément de dévouement, je pense qu'il y a... on a
au Québec ce qu'il faut pour fournir des soins de qualité et des
soins palliatifs - parce que c'est de ça qu'on parle plus
spécifiquement - on est capables de le faire.
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112 |
Morin (Claude):
I answer you,
madam: If you
want, you can.
I think that in
Quebec there is
enough ...
there are
professionals, there are
people ...
Me, what I see in the
media -
and I think all
the doctors here can
attest, and all
people who have had
to do, to be treated in
our health care system
- there is
a lot of dedication
in our system health.
And that part of him
that is sweeping
the attendant, nurse,
the doctor,
specialist ...
That includes everyone
there. I
think there's a lot
of dedication, I
think there ...
Quebec was
what it takes to
provide quality care
and palliative care -
because this is what
we're talking more specifically
- we are able
to do so.
|
|
Je pense que la répartition est très inégale,
je ne dis pas ça en tant qu'expert, je n'ai pas fait d'études
à... mais, connaissant un peu la réalité de la médecine, je suis
certain que cette répartition de soins palliatifs doit être
inégale sur le territoire et qu'elle peut être améliorée. Mais, je pense,
c'est surtout une question de volonté. On doit mettre l'accent
sur les soins palliatifs. Et par rapport aux
Îles-de-la-Madeleine, bon, je suis parti des îles depuis 11 ans
maintenant, et quel est l'état de l'administration des soins, la
disponibilité des soins palliatifs aux Îles-de-la-Madeleine,
j'espère, bien meilleure que quand je suis parti. Mais je ne
peux pas vous en dire davantage, mais ce que je dis, c'est que
oui, au Québec, il y a ce qu'il faut, on a ce qu'il faut, mais
il faut la volonté politique de le faire.
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113 |
I think the
distribution is very uneven. I do not say this as an expert, I
have not done any studies to ... but knowing a little reality of
medicine, I am certain that this distribution palliative care
must be unequal in the territory and it can be improved.
But I think
it's mostly a matter of will.
We must focus
on palliative care.
And compared to Islands
Magdalen, well,
I left the islands for
11 years now, and what is the
state of the administration
of care, availability of
palliative care
Îles-de-la-Madeleine
I hope, much better than
when I left. But
I can not tell you more,
but what I'm saying is
that yes, in Quebec, there
has what it takes, we have what
it takes, but we need
the political will to
do.
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|
Le Président (M. Bergman) : Dr Bergeron.
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114 |
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M. Bergeron (Marc) : Ça me fait penser un peu, par
exemple, dans le cancer, à un moment donné, le gouvernement a
décidé, par exemple, d'améliorer les soins des cancéreux en
général dans la province et puis ils ont créé, par exemple, le
poste des infirmières pivots. Alors, Dr Bolduc était
certainement là à ce moment-là. Et puis, bien, écoutez, au
début, nous, on se demandait qui c'était, ces gens-là. Des
cancérologues, on était habitués de travailler seuls un peu et
dans notre coin. Et puis on s'est aperçu, bon, qu'en
répartissant ces infirmières-là un peu partout dans la province,
on pouvait, par exemple notre centre, par exemple à
L'Enfant-Jésus qui est le centre de référence pour tout l'Est du
Québec, on pouvait d'infirmière pivot à infirmière pivot,
l'information se transmettait, les protocoles de recherche se
transmettaient, les protocoles de traitement. Alors, ce n'est
pas des investissements énormes, mais ça a été très efficace.
|
115 |
Mr. Bergeron (Marc): It makes
me think a little, for
example, in cancer,
at some point,
the government decided, for
example, to improve the care
of cancer patients in
general in the province
and then they
created, for example, the
position of
nurse navigators. So
Dr. Bolduc
was certainly there
at that time.
And then, well, listen,
at first we were
wondering who it was,
these people.
Oncologists, we were
used to working alone
and a little
in our corner.
And then we realized,
hey, that
these nurses then
distributing
throughout the province
could,
for example, our center,
for example, the
Child Jesus is
the focal point for
all the
Eastern Quebec, nurse
pivot pivot nurse
could, the information is
transmitted,
the research
protocols were passed,
the treatment
protocols. So
it's not a huge
investment, but it
was very effective.
|
|
Alors, les soins palliatifs demandent à être encore bonifiés
puis pourraient se répandre très facilement. Puis je peux vous
dire déjà que, par exemple, si je prends dans notre centre
hospitalier, depuis cinq ans, là, il y a eu des soins palliatifs
qui se sont développés de façon extraordinaire.
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116 |
So,
palliative care needs to be further
enhanced and
could easily spread.
Then I can tell you
already that,
for example, if I take
in our hospital for
five years, then, there
had palliative care
have developed an
extraordinary way.
|
|
Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il
vous plaît.
|
117 |
|
|
M. Bergeron (Marc) : Les gens sont devenus très
compétents. Et puis je ne vois pas la place de l'euthanasie
là-dedans. Il n'y en a pas dans notre centre hospitalier. Les
gens sont bien soignés par des gens extrêmement compétents. Ça
rend, comme je vous disais, caduc le besoin d'euthanasier les
gens. Alors, si on pourrait facilement, là, si on mettait des
pôles un peu partout dans la province, ça pourrait être aux
Îles-de-la-Madeleine, dans le Bas-du-Fleuve, etc., avec des... ça
ne coûterait pas très cher. Vous avez déjà mis 15 millions, Mme
Hivon, suite à nos interventions...
|
118 |
Mr. Bergeron (Marc): People have
become very knowledgeable.
And I do not see
instead of euthanasia
there. There are
none in our
hospital. People are well
cared for by highly skilled
people. It makes,
as I told you,
obsolete the need to
euthanize people.
So if we could easily
there, if
the poles around
the province were put,
it could be the Îles-de-la-Madeleine,
in the Bas-du-Fleuve,
etc.., With ... it
would cost not very
expensive. You already
15 million, Ms.
Hivon following
our interventions
...
|
|
Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il
vous plaît.
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119 |
|
|
M. Bergeron (Marc) : ...dans les journaux et puis lors
d'un congrès à Montréal. Ça a bien tombé, là, c'est un bon
début, mais ça se pourrait, avec quelques millions de plus, bien
centrés, ça pourrait très, très bien...
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120 |
Mr. Bergeron (Marc): ... in the
newspapers and then at
a conference in Montreal.
It has
fallen, there
is a good start,
but it could,
with a few million
more, well
centered, it could
very, very well ...
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|
Le Président (M. Bergman) : En conclusion.
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121 |
|
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M. Bergeron (Marc) : ...sans parler du fait que je vous
l'ai relancé, celle-là, là.
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122 |
Mr.
Bergeron (Mark)
... not to mention the fact
that I have raised,
that one there.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au
bloc...
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123 |
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|
M. Bergeron (Marc) : Vous avez réagi vite, là.
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124 |
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Mme Hivon : ...
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125 |
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Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au
bloc de l'opposition officielle.
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126 |
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Une voix : ...
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127 |
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Le Président (M. Bergman) : S'il vous plaît.
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128 |
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M. Bergeron (Marc) : ...on peut donc répandre ça très
rapidement à peu de frais, puis mettre... Ce n'est pas nécessaire,
les soins... faire mourir le monde pour les soigner, on peut les
soigner avec de la bonne volonté. On a des bons médicaments, des
bonnes... Les gens sont dévoués, ils se donnent corps et âme. Puis
ça ne coûte pas cher, cette affaire-là, ça n'augmente pas leur
paie au bout de la ligne, là.
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129 |
Mr. Bergeron (Marc): ... so we can
spread it very
quickly at low cost,
then put ... It is not
necessary care
... to kill
the world to treat them,
they can be treated with
good will .
We have good drugs,
good ... people are
dedicated, they give themselves
body and soul. Then it
is not expensive,
that case, it
does not increase their pay
at the end of the line
there. .
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au
bloc de l'opposition officielle. Maintenant, pour le deuxième
groupe d'opposition, Mme la députée de Groulx.
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130 |
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|
Mme Daneault : Merci, M. le Président.
Merci de votre présence ici ce soir. Je voulais revenir parce
que je comprends bien votre intervention quant à l'aide médicale
à mourir et le fait que vous soyez contre toute forme d'aide
médicale à mourir. Là où je vous suis moins, c'est quand on
parle de sédation palliative terminale. Quand vous parlez
d'avoir des soins palliatifs de qualité disponibles à tous, ça,
je comprends ça, je n'ai pas de problème avec ça, mais vous
savez très bien que les soins palliatifs, la sédation palliative
fait partie des soins palliatifs, forcément, parce que, par
définition, les soins palliatifs, dans le fond, ce qu'on fait,
c'est qu'on accompagne les gens dans leurs derniers moments, on
accompagne les gens vers la mort. Et ce que la majorité de nos
patients nous disent quand ils sont rendus là puis qu'ils
acceptent d'aller aux soins palliatifs, parce que souvent c'est
fait avec l'accord des patients et ils sont avisés que, si on
s'en va aux soins palliatifs, donc on va vous accompagner vers
la mort, je vous dirais que la majorité des témoignages que les
patients vont nous dire, ce n'est pas qu'ils ont peur de mourir,
mais ils ont peur de souffrir, et ça, on entend ça ad nauseam. à
chaque fois qu'on prépare un patient pour le transférer vers les
soins palliatifs, puis ça, je l'ai vécu à plusieurs reprises, ce
n'est pas la crainte de mourir qui les habite mais plutôt la
crainte de souffrir. Et le propre des soins palliatifs, c'est
d'éviter la souffrance à ces gens-là. Alors, quand
on parle de sédation palliative, moi, je vois là-dedans une
sédation palliative où, oui, au début des soins palliatifs, au
début de la maladie, on va utiliser cette sédation-là ces gens-là. Alors,
quand on parle de sédation palliative, moi, je vois là-dedans,
une sédation palliative où, oui, au début des soins palliatifs,
au début de la maladie, on va utiliser cette sédation-là pour
soulager. Mais, quand on parle de sédation palliative terminale,
c'est vraiment à la fin, à la toute fin.
|
131 |
Ms. Daneault :
Thank you, Mr. President. Thank you for your
presence here tonight.
I wanted to because I understand your statement about the medical help
to die and that you are against any form of medically assisted dying .
Where I am you less is when it comes to terminal palliative sedation.
When you talk to have quality palliative care available to all , that I
understand that I have no problem with that, but you know very well that
palliative care , palliative sedation is part of palliative care,
necessarily , because , by definition , palliative care , in the end,
what we do is that accompanies people in their last moments , we
accompany people to death.
And that the majority of our patients tell us when they went there and
they agree to go to palliative care , because often this is done with
the consent of the patients and they were advised that if s'
applies to palliative care , so we will accompany you to death, I would
say that the majority of the evidence that patients will tell us it is
not that they are afraid to die, but they are afraid of suffering ,
and it means that
ad nauseam .
Each time you prepare a patient for transfer to palliative care, and
that I have experienced on several occasions, it is not the fear of
death that lives but rather the fear of suffering .
Clean and palliative care is to prevent the suffering of these people. So
when we talk about
palliative sedation, I see
there, where
palliative sedation, yes,
in the early palliative care
early in the disease,
we will use this
sedation there to
relieve. But
when it comes to terminal
palliative sedation is
really in the end, to
the very end.
|
|
Là, quand vous dites, on ne voudrait pas voir des gens qui
auraient pu survivre deux, trois semaines, mourir en 48 heures
parce qu'on leur a donné plus de médication, moi, je vous dirais
qu'au quotidien personne ne sait quand est-ce qu'ils doivent
mourir, c'est-u dans deux semaines, trois semaines, deux jours,
trois jours? On ne le sait pas. Par contre, ce qu'on sait, c'est
que la souffrance les habite, et c'est ce qu'ils nous demandent
d'éviter. Et ça, moi, je vous dirais que, quand on arrive à la
toute fin, et qu'ils sont un coma, ils ne sont plus en mesure de
nous dire s'ils sont souffrants ou non. Par contre, vous savez
comme moi, il y a des signes physiques, les gens gémissent, les
gens... le visage est contracté. Alors, ce qu'on fait tout
naturellement c'est qu'on augmente la dose jusqu'à tant qu'on
sente que le patient est soulagé. Mais vous savez aussi que
cette médication-là, à la toute fin comme ça, il y a aussi... ça
provoque un arrêt respiratoire, on ne sait pas quand. Est-ce
c'est la maladie ou est-ce que c'est la médication? On ne le
saura jamais puis on ne pourra jamais définir ça dans un projet
de loi.
|
132 |
There, when you say you do not want to see people who have survived two
or three weeks , dying in 48 hours because they were given more
medication , I would say that day no one knows when
do they have to die , that is u in two weeks, three weeks, two days,
three days ? We do not know.
By cons , what is known is that the lives of suffering , and that's what
they ask us to avoid.
And that , I would say that when we get to the end, and they are a coma
, they are no longer able to tell us if they are ill or not.
By cons , you and I know there are physical signs, people groan , people
... face is contracted.
So what we do naturally is that increasing the dose up until you feel
that the patient is relieved.
But you also know that this medication then, at the end like that, there
is also ... it causes breathing to stop , no one knows when.
Is it the disease or is it that it is the medication ?
We will never know and can never define it in a bill.
|
|
Mais je pense que d'encadrer la sédation palliative
terminale, et c'est le but du projet de loi, c'est vraiment
d'aller au-delà de parler uniquement de la sédation palliative.
Il y a à la toute fin de la vie... et là, effectivement, dans le
cadre actuel des choses, ça se pratique au quotidien, mais il
n'y a pas d'encadrement. Je pense que la loi ici vient, pour une
fois, l'encadrer correctement. Est-ce que vous êtes d'accord
avec ce que je viens de dire ou non?
|
133 |
But I
think to frame
terminal palliative sedation,
and it is the purpose
of the bill is really
to go beyond
talking only
of palliative sedation.
There at the end
of life ... and there
actually, in the current
scheme of things, it
is daily practice,
but there is
no guidance. I
think the law is
here, for once,
the frame
correctly. Do
you agree with what I
just said or not?
|
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M. Morin (Claude) : Bien, écoutez, ce qu'on dit...
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134 |
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Le Président (M. Bergman) : Dr Morin.
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135 |
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M. Morin (Claude) : ...ce qu'on a dit essentiellement,
c'est que nous sommes d'accord avec la sédation palliative, tout
est dans l'intention. Si la sédation... parce que le problème du
terme "sédation palliative terminale", c'est que ça peut être
associé au fait qu'il y ait une intention d'euthanasie, une
intention d'abréger la vie du patient, alors l'intention de
faire survenir la mort avant la mort naturelle. Alors, c'est ça,
le terme "sédation palliative terminale" introduit comme
confusion. Mais "sédation palliative", on n'a pas de problème
avec ça, là, ça fait partie des soins palliatifs. Et le fait de
l'encadrer, la sédation palliative, oui, tout à fait d'accord
avec ça, ça prend des protocoles, tout à fait d'accord
avec vous, madame.
|
136 |
Morin
(Claude) ...
what was basically said
is that we agree
with palliative sedation,
everything is in the intent.
If sedation
... because the problem
of "terminal palliative
sedation" is
that it can be
associated with the fact that there is
an intention to euthanasia,
the intention of shortening
the patient's life, then the
intention to death
occur before
natural death. So
that's it, the term "terminal
palliative sedation"
as introduced
confusion. But "palliative
sedation," there is no
problem with that,
then it's part of
palliative care. And the fact
of the frame,
palliative sedation, yes,
totally agree with that,
it takes protocols,
totally agree with you,
ma'am.
|
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Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin
à ce bloc. Dr Morin, Dr Bergeron, Me Arsenault, M. Vermette, on
vous remercie pour votre présentation et d'être ici avec nous
ici, ce soir. Et, collègues, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux jusqu'à mercredi le 25 septembre
2013, à midi, afin de poursuivre les consultations
particulières, les auditions publiques sur le projet de loi no.
52. Merci, collègues.
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137 |
The Chairman (Mr.
Bergman): So
that concludes this
block. Dr.
Morin, Dr.
Bergeron, Mr. Arsenault,
Mr. Vermette,
we thank you for
your presentation and
to be with us here
tonight. And
colleagues, given
time,
the Committee
adjourned to Wednesday, September 25,
2013, at noon,
to continue the special consultations,
public hearings on
Bill 52.
Thank you,
colleagues.
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(Fin de la séance à 21 h 48)
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