Living with Dignity
Nicolas Steenhout, Dr. Marc Beauchamp, Michel Racicot

Original Text

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 (version non révisée)

Unrevised version

M. Beauchamp (Marc): Je vais m'expliquer. Il y a une ligne rouge qui existe dans la médecine puis il y a une ligne rouge qui existe dans la société aussi. Et cette ligne rouge là qui existe actuellement dans notre société occidentale, moderne, démocratique, c'est qu'un être humain n'a pas le droit d'enlever la vie à un autre être humain. La seule exception à ça, ça a été dans les cas de peine de mort et ça a été enlevé du droit canadien il y a plusieurs décennies malgré un appui populaire très fort pour le réintégrer. Mais on l'a enlevé.

016

Let me explain. There is a red line that exists in medicine and there is a red line that exists in society as well. And the red line there that currently exists in our Western, modern democratic society, it is a human being has no right to take the life of another human being. The only exception to this, it was in the case of the death penalty and it was removed from the Canadian law there decades despite strong popular support for the back. But it was removed.

M. Racicot (Michel):Que vient changer le projet de loi no. 52? Le projet de loi no. 52 vient redéfinir la pratique de la médecine. Pour la première fois, on ajoute une activité aux médecins qui ne va pas dans le sens de soigner quelqu'un. On prévoit qu'il s'agit d'administrer un médicament ou une substance à une personne en vue d'obtenir l'aide médicale à mourir. C'est un énorme changement éthique depuis le serment d'Hippocrate, il y a 24 siècles, donc 500... 400 ans avant Jésus-Christ.

022

What has changed in Bill No. 52? Bill No. 52 redefines the practice of medicine. For the first time, it will add an activity to physicians that does not go in the direction of treating someone. It is expected that it involves administering a drug or substance to a person to give medical help to die. This is a huge change from the ethics Hippocratic Oath, there 24 centuries, so 500 ... 400 years before Christ.

M. Racicot (Michel): Ce qui est nouveau, c'est qu'on introduit l'aide médicale à mourir. Pour un geste aussi important, le projet de loi no. 52 n'en comporte aucune définition. Alors, on va se tourner vers le rapport de la commission qui nous dit que l'euthanasie sous la forme d'une aide médicale à mourir - c'est ce qu'on propose, et, on dit : Bien que le terme "euthanasie"  soit celui qui est utilisé en Belgique et en Hollande, les auditions publiques ont fait ressortir que ce terme est très chargé". Donc, on a édulcoré le terme et on dit : On va retenir le terme "aide médicale à mourir". Donc, l'aide médicale à mourir, c'est de l'euthanasie, le rapport le reconnaît lui-même. Et le rapport reconnaît aussi qu'est-ce que c'est l'euthanasie. L'euthanasie, c'est : un acte qui consiste à provoquer intentionnellement la mort d'une personne, à sa demande, pour mettre fin à ses souffrances. Donc, l'aide médicale à mourir, c'est de l'euthanasie. Mais on va plus loin, on définit aussi, dans les actes réservés aux médecins, ce que c'est, mais pas quand il s'agit de définir vraiment l'acte lui-même.

023

What is new is that we introduce medical assistance to die. In an important gesture, Bill No. 52 does not define it. Then we turn to the report of the Commission, which said that euthanasia is a form of medical aid in dying - this is what is proposed, and it says: "Although the term 'euthanasia' is used in Belgium and Holland , public hearings highlighted that term is heavily loaded." So we watered down the term and said : We will retain the term "medical assistance to die ." So medical assistance to die is  euthanasia, the report itself acknowledges . And the report also recognizes what  euthanasia is. Euthanasia is: an act of intentionally causing the death of a person at his request, to end his suffering. So medical help to die is euthanasia. But we go further, we also define, that it is among the acts reserved to physicians, that is, but not when it comes to really define the act itself .

M. Racicot (Michel):Et cette définition d'euthanasie qu'on retrouve dans le rapport de la commission et qui correspond à l'aide médicale à mourir, ça correspond à la définition d'homicide du Code criminel et un homicide coupable, c'est un meurtre. Même le Collège des médecins reconnaît qu'il s'agit d'un acte qui consiste à provoquer intentionnellement la mort d'une personne. La société royale canadienne reconnaît que l'euthanasie volontaire, tout comme l'aide au suicide, est nettement illégale. Et, finalement, dans le rapport de la commission, on reconnaît que selon le Code criminel, l'euthanasie et le suicide, ce sont des actes criminels. Donc, l'aide médicale à mourir, c'est un acte criminel de l'aveu même du rapport de la commission.

024

And the definition of euthanasia found in the report of the Committee which is medical assistance to die, it is the Criminal Code's definition of homicide, and culpable homicide is murder. Even the College of Physicians recognizes that this is an act of intentionally causing the death of a person. The Royal Society of Canada recognizes that voluntary euthanasia, like assisted suicide, is clearly illegal. And finally, in its report, the Committee recognizes that under the Criminal Code, euthanasia and [assisted]suicide are criminal acts. So medical help to die, it is a criminal act by the admission of the report of the Committee.

M. Racicot (Michel): On offre l'aide médicale à mourir pour respecter l'autonomie de la personne, mais on oublie l'autonomie des médecins, l'autonomie des directeurs des  services professionnels : le médecin doit référer au DSP s'il refuse; le DSP doit trouver quelqu'un, le DSP n'a pas droit à l'objection de conscience.

027

We offer medical assistance to die to respect the autonomy of the individual, but we forget physician autonomy, independence of directors of professional services: the physician should refer to the DSP if he refuses, the DSP must find someone, the DSP has no right to conscientious objection.

M. Racicot (Michel) : . . . si cette loi est adoptée, nous avons confiance dans notre position constitutionnelle comme, vous, vous avez sans doute confiance dans la vôtre. Alors, voici ce que nous proposons. Si la loi est adoptée après un vote libre, qu'il y ait une résolution unanime de tous les partis de soumettre les questions constitutionnelles à la Cour d'appel du Québec. Ça n'a pas besoin d'être une résolution unanime parce que le cabinet a le pouvoir de faire cette résolution en vertu de la Loi sur les renvois à la Cour d'appel. Et, si le gouvernement en place ne le fait pas, le gouvernement fédéral a le pouvoir de le faire en vertu de l'article 53 de la Loi de la Cour suprême. Le gouvernement fédéral a le pouvoir de référer le tout. Mais alors, ça va aller directement à la Cour suprême. Je vous en supplie, si le projet de loi passe, ne laissez pas l'odieux aux comités de citoyens d'avoir le fardeau financier de défendre notre position.

035

Mr. Racicot (Michel): . . . if this bill is passed, we are as confident in our constitutional position as you are, as you may have confidence in yours. So here's what we propose. If the law is passed after a free vote, there be a unanimous resolution of all the parties to submit the constitutional questions to the Court of Appeal of Quebec. It does not need to be a unanimous resolution because the cabinet has the power to make this resolution under the Act of references to the Court of Appeal. And if the government does not, the federal government has the power to do so under Article 53 of the Law of the Supreme Court. The federal government has the power to refer the whole. But then, it will go directly to the Supreme Court. I beg you, if the bill passes, do not impose  the hateful financial burden of defending our position on citizens committees.

Mme Hivon : Simplement quelques précisions. En quoi l'aide médicale à mourir pourquoi ce mot-là et pourquoi pas le mot euthanasie? Et on l'a expliqué à plusieurs reprises, et le mot euthanasie qui, en passant, c'est un a parte, mais il n'apparait pas dans le Code criminel. C'est l'association que certains font en disant que c'est un homicide parce qu'il remplit les conditions. Mais le mot euthanasie n'est pas dans le Code criminel. On ne le retrouve pas. On retrouve suicide assisté. Pourquoi le mot aide médicale à mourir? Aucune volonté de tromper les gens, de cacher le mot euthanasie, bien que c'est vrai que le mot euthanasie est un mot très chargé, parce qu'on parle d'euthanasie des animaux, parce qu'on parle d'euthanasie dans le régime nazi. Donc, oui, c'est un mot très, très chargé.

039

Just some clarification. What is medical assistance to die and why use that word and not the word euthanasia? And we have repeatedly explained this, and the word "euthanasia," by the way, does not appear in the Criminal Code word,  its partner has, but not it.  Some are associating it to  homicide because it qualifies. But the word "euthanasia" is not in the Criminal Code. It is not found. Assisted suicide is found. Why use the term medical assistance to die? There is no desire to deceive people, to hide the word euthanasia, although it is true that the word euthanasia is a very loaded word, because we're talking about euthanasia of animals, because we're talking about euthanasia in the Nazi regime. So, yes, it is a word very, very loaded.

Mme Hivon: Mais la raison fondamentale, c'est que l'aide médicale à mourir se distingue sur deux éléments. . . . ça suppose en tout temps que la demande vient de la personne, ce qui n'est pas intrinsèque à la notion d'euthanasie. Et, par ailleurs, ça suppose le contexte médical, ce qui, juste par les exemples que je viens de donner, n'est pas entendu évidemment avec le terme euthanasie. . .

040

But the fundamental reason is that medical help to die stands on two elements . . . it requires at all times that the request comes from the person, which is not intrinsic to the concept of euthanasia. And, moreover, it assumes the medical context, which, just by the examples I have given, is obviously not implicit in the term euthanasia. . . .

M. Racicot (Michel) : . . .Vous avez parlé que le mot "suicide assisté" ne se retrouve pas dans le Code criminel pas plus que l'expression "euthanasie"; le Code criminel utilise l'expression "aide au suicide", "conseiller le suicide", "encourager quelqu'un à se donner la mort"... Et, chose que tout le monde semble oublier, l'article 14 du Code criminel dit que "personne n'a droit de consentir à ce que la mort lui soit infligée" et, même si la personne consent, ça ne diminue pas la responsabilité de celui qui pose le geste. . . .

056

Mr. Racicot (Michel): . . .You mentioned the word "assisted suicide" is not found in the Criminal Code nor the term "euthanasia" and the Criminal Code uses the term "assisted suicide", "counseling suicide," "encourage someone to cause death "... And something that everyone seems to forget, Article 14 of the Criminal Code states that "no person is entitled to consent to have death inflicted on him" and even if the person agrees, it does not diminish the responsibility on the one who does it. . .

M. Beauchamp (Marc): . . . Il y a plusieurs médecins de soins palliatifs qui m'ont dit, cet été, que, si l'aide médicale à mourir est introduite dans leurs unités de soins palliatifs, ils vont démissionner. Alors, le Québec va perdre ses médecins de soins palliatifs, plusieurs.

102

Mr. Beauchamp (Mark): . . .There are several palliative care physicians who have told me this summer that if physician-assisted dying is introduced in their palliative care units, they will resign. So Quebec will lose more of its palliative care physicians.

M. Beauchamp (Marc): Vous allez aussi avoir des troubles avec les unités de médecine générale... de médecine familiale. Plusieurs nous ont contactés parce que, maintenant depuis quatre ans qu'on parle de ces choses-là, on finit par les connaître. Alors, c'est important que vous ne parliez pas juste aux dirigeants de nos associations, mais aussi aux gens qui parlent à ceux qui travaillent dans les hôpitaux, les unités.

103

You will also have trouble with the units of General Medicine ... Family Medicine. Many have contacted us because for four years now we have been talking about these things, they are knowledgeable. So it is important that you do not just talk to the leaders of our associations, but also to people who talk to those who work in hospitals, units.

M. Beauchamp (Marc): Plusieurs nous ont dit qu'ils veulent voter des motions comme quoi ils vont être soustraits de la loi qui va leur dire de faire de l'aide médicale à mourir ou de l'euthanasie. Il y en a plusieurs qui sont en préparation. Vous allez avoir, si vous faites cette loi-là, une fronde de l'intérieur du système médical comme vous ne pouvez même pas imaginer. Puis il ne va pas y avoir de meilleurs soins pour les patients dans un tel contexte, c'est sûr.

104

Many have told us they want to pass motions  to the effect that they will be exempted from the bill that would tell them to assist with medical dying or euthanasia. There are many who are preparing to do this. If you pass this law, you will being firing a slingshot into the medical system such as you cannot even imagine. In such a context it is certain that there will not be better care for patients.

M. Beauchamp (Marc): En Belgique, vu que je suis obligé de parler de Belgique parce que c'est là qu'il y a un peu plus d'expérience, vous pensez que c'est une chose douce, une euthanasie, une aide médicale à mourir? Le personnel infirmier, quand ils savent qu'il va y avoir une euthanasie le lendemain, comme Dr Daneault nous le disait, 50 % "call sick". Ils disent qu'ils sont malades pour ne pas être là quand ça va arriver. C'est une chose violente, une euthanasie, une aide médicale à mourir. C'est une chose très violente de voir quelqu'un mourir devant soi.

105

In Belgium, as I am obliged to speak in Belgium because it is there that there is a little more experience, you think this is sweet, euthanasia, medical assistance to die? Nurses, when they know there will be a euthanasia the next day, Dr. Daneault told us, 50% call in "sick." They say they are sick so as not to be there when it happens. It is a violent thing, euthanasia, medical assisted dying. This is a very violent thing, to see someone die in front of you.

M. Beauchamp (Marc): Aussi, le personnel, quand il y a une aide médicale à mourir, a une journée de congé automatique à cause du préjudice psychique que ça amène. Le préjudice psychique de l'équipe traitante, pas seulement du médecin qui va avoir injecté, mais tous ceux qui auront contribué, même administrativement, même la personne qui était obligée de courir au bureau du DSP pour donner la formule remplie, tel que c'est écrit ici tous ces gens-là vont avoir des préjudices psychologiques importants.

106

Also the staff, when there is a medical aid in dying, has a day off because of the automatic psychological harm it causes. The psychological harm to the treatment team, not just the doctor who does the  injection, but all those who have contributed, even administratively, even the person who was forced to run to the office of DSP to give the completed form, as it is written here, all these people will have a significant psychological harm.

M. Beauchamp (Marc): Donc, on veut bâtir des soins, mais on fait quelque chose qui va amener des problèmes dans les unités de soins. Vous comprenez? Des problèmes dans les hôpitaux, des problèmes dans une unité de médecine familiale... Ça fait que, si on veut construire vraiment qu'est-ce qu'on a commencé à construire depuis deux ou trois décennies, c'est la pire façon, qu'est-ce que vous êtes en train de proposer. Vous allez mettre le trouble, entre guillemets le bordel, dans les unités de soins, c'est certain. Attendez-vous à ça si vous appuyez un tel projet.

107

So we want to build care, but this is something that will cause problems in the wards. Do you understand? Problems in hospitals, problems in family medicine unit ... If you want to really build what we started to build in the last two or three decades, this is the worst way, what you're proposing. You're going to make trouble, a mess in the wards, for sure. Expect that if you press on with such a project.

Original Text

T#

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11 h 30 (version non révisée)

(Douze heures)

Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il vous plaît! à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi no. 52, Loi concernant les soins de fin de vie. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

001

The Chairman (Mr. Bergman): Order, please! Order, please! So, having established a quorum, I declare the meeting of the Board of Health and Social Services opened. The Committee met to continue the special consultations and public hearings on Bill 52, An Act respecting the end-of-life. Madam Secretary, there he has replacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

002

Le Président (M. Bergman) : Alors, collègues, nous recevons ce matin Vivre dans la dignité...

003

The Chairman (Mr. Bergman): So, colleagues, we receive this morning Living with Dignity ...

12 h (version non révisée)

004

Le Président (M. Bergman) : ...sur le projet de loi no. 52, Loi concernant les soins de fin de vie.

005

The Chairman (Mr. Bergman): ... on Bill 52, An Act respecting the end-of-life.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

006

La Secrétaire : Non, M. le Président.

007

Le Président (M. Bergman) : Alors, collègues, nous recevons ce matin Vivre dans la dignité. Alors bienvenue, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation et, s'il vous plaît, donnez-nous vos noms et vos titres. Et le prochain 15 minutes, c'est à vous.

008

The Chairman (Mr. Bergman): So, colleagues, we receive this morning live in dignity. So welcome, you have 15 minutes to make your presentation, please give us your names and titles. And the next 15 minutes, it's up to you.

M. Steenhout (Nicolas) : Merci. M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs, je m'appelle Nicolas Steenhout. Ça fait 20 ans que je travaille dans le domaine du droit des personnes handicapées, avec un intérêt particulier dans le sujet de l'euthanasie. Me Racicot, à ma toute droite, est avocat, a été un associé de McCarthy Tétrault jusqu'à sa retraite. à ma droite, ici, c'est Dr Marc Beauchamp, il est chirurgien orthopédique, il a été assistant-professeur à l'Université de Montréal, il fait de la recherche clinique et il a enseigné la bioéthique au département de chirurgie. Dr Beauchamp est le président de Vivre dans la dignité.

009

Steenhout Mr. (Nicolas): Thank you. Mr. President, Madam Minister, ladies and gentlemen, my name is Nicolas Steenhout. It's been 20 years since I worked in the field of disability law, with a particular interest in the subject of euthanasia. Mr. Racicot, my entire right, a lawyer, was a partner of McCarthy Tétrault until his retirement. To my right, here is Dr. Marc Beauchamp, he is an orthopedic surgeon, he was assistant professor at the University of Montreal, it is of clinical research and taught bioethics at the Department of Surgery. Dr. Beauchamp is President of Living with Dignity.

Vivre dans la dignité est un mouvement citoyen à but non lucratif, areligieux et sans affiliation politique. Ça a été formé en 2010. Vivre dans la dignité regroupe des milliers de personnes, pas juste des médecins, mais des personnes de tous horizons. Notre mission est de défendre les droits inhérents et inaliénables de chaque individu. Notre mémoire a été déposé en français et en anglais. Et je passe la parole à Me Racicot...

010

Living with Dignity is a nonprofit citizen movement, nonreligious and non-partisan. It was formed in 2010. Living in dignity includes thousands of people, not just doctors, but people of all backgrounds. Our mission is to defend the inherent and inalienable rights of each individual. Our brief was filed in French and English. And I pass the floor to Mr. Racicot ...

M. Beauchamp (Marc) : Dr Beauchamp...

011

M. Steenhout (Nicolas) : Ah, pardon.

012

M. Beauchamp (Marc): Désolé, c'est plutôt Dr Marc Beauchamp qui va parler. On vous remercie grandement de l'invitation qui nous a été faite de pouvoir venir vous parler ici. Et on est venus, d'abord et avant tout, je le dis d'entrée de jeu, pas tellement pour parler de tous les aspects du projet de loi no. 52, mais plutôt pour parler spécifiquement de celui qui fait débat actuellement, et qui fait débat de façon importante au Québec, et on parle, bien sûr, de ce qui est désigné dans la loi comme aide médicale à mourir. On pourra parler un peu aussi, un peu plus loin, de sédation palliative avec intention de provoquer la mort. C'est surtout autour du débat autour de l'aide médicale à mourir qu'on aimerait centrer notre intervention aujourd'hui.

013

Mr. Beauchamp (Marc): Sorry, this is rather Dr. Marc Beauchamp will speak. We thank you greatly for the invitation that was made that we can speak to you here. And we came, first and foremost, I say from the outset, not so much to talk about all aspects of Bill 52, but rather to talk specifically about the debate that is currently and which is significant debate in Quebec, and we talk, of course, what is referred to in the law as medical assistance to die. We can talk a little bit too, a little later, palliative sedation with intent to cause death. It is mainly about the debate surrounding physician-assisted dying we would focus our presentation today.

On vient aujourd'hui... Comme on l'a dit, c'est un... Vivre dans la dignité est un mouvement populaire. Ce n'est pas des dirigeants d'associations médicales comme les dirigeants que vous avez déjà rencontrés la semaine passée, ce n'est pas tous des médecins non plus. Il y a beaucoup de médecins, il y a beaucoup d'infirmières, beaucoup de monde, des gens de la santé, mais beaucoup de gens - j'ose le dire, là - ordinaires qui viennent de tous les milieux. C'est ces gens-là qu'on est venus représenter aujourd'hui et c'est ces gens-là qu'on veut représenter en voulant apporter aux députés... en voulant apporter ici, à l'Assemblée nationale, des éléments d'information qui, nous l'espérons, vont permettre de comprendre l'ampleur de qu'est-ce qui est en train de se jouer ici et de qu'est-ce qui va se jouer ici.

014

We just today ... As we said, this is a ... live in dignity is a popular movement. It is not the leaders of medical associations like the leaders you've met last week, it's not all doctors either. It has a lot of doctors, there are many nurses, many, people health, but many people - I dare say there - ordinary coming from all backgrounds. It is these people that we are here representing today and it is these people we want to represent the members wanting to make ... wanting to make here in the National Assembly of the information which we hope will help to understand the magnitude of what is being played here and what what is going to play here.

Les... On a l'impression jusqu'à maintenant, d'une certaine façon, que ce n'est pas tout le monde qui a saisi l'ampleur de qu'est-ce qui est en train de se décider - pas dans cette salle, mais qui va se décider dans l'autre salle - de qu'est-ce qui est en train de se décider au Québec. Ce qui est en train de se décider au Québec au niveau du système de santé, c'est probablement la plus grosse réforme, la plus grande nouveauté depuis l'instauration de l'assurance maladie en 1970, parce qu'on est en train de réécrire la loi médicale actuellement.

015

The ... It feels so far, somehow, it is not everyone who has grasped the magnitude of what is being decided - not in this room, but that will be decided in another room - of what is being decided in Quebec. What is being decided at the Quebec health care system, this is probably the biggest reform, the biggest news since the introduction of Medicare in 1970, because it is now rewrite the medical bill currently.

Je vais m'expliquer. Il y a une ligne rouge qui existe dans la médecine puis il y a une ligne rouge qui existe dans la société aussi. Et cette ligne rouge là qui existe actuellement dans notre société occidentale, moderne, démocratique, c'est qu'un être humain n'a pas le droit d'enlever la vie à un autre être humain. La seule exception à ça, ça a été dans les cas de peine de mort et ça a été enlevé du droit canadien il y a plusieurs décennies malgré un appui populaire très fort pour le réintégrer. Mais on l'a enlevé.

016

Let me explain. There is a red line that exists in medicine and there is a red line that exists in society as well. And the red line there that currently exists in our Western, modern democratic society, it is a human being has no right to take the life of another human being. The only exception to this, it was in the case of the death penalty and it was removed from the Canadian law there decades despite strong popular support for the back. But it was removed.

Donc, cette ligne rouge là, on veut l'effacer actuellement. On veut l'effacer et on veut que ceux qui vont l'effacer et la mettre en pratique soient des gens du corps médical, des médecins. Et c'est le contexte dans lequel on s'adresse à vous. Parce que, vous, vous allez avoir, comme députés, une responsabilité immense. Qu'est-ce qu'il va se passer à petite, moyenne, grande échelle? On pourrait discuter des chiffres un peu plus tard. C'est que des centaines, ou peut-être même des milliers des personnes, à chaque année vont mourir de la main d'une autre personne, cette personne-là étant probablement un médecin. Vous allez avoir la responsabilité le jour du vote de donner le permis, de donner le feu vert à ces gens-là pour faire ça. Donc, chaque député qui va voter, qui va appuyer la loi va avoir dans sa conscience la responsabilité de quelque chose qui va non seulement influencer la vie des gens, mais qui va faire cesser la vie des gens.

017

So the red line there, we want to clear currently. We want to erase, and we want those who will clear and the practice are people of the medical profession, doctors. And this is the context in which it is for you. Because you're going to have, as members, a huge responsibility. What will happen to small, medium and large scale? One could argue with the figures later. Is that hundreds or maybe even thousands of people each year will die at the hands of another person, that person is probably a doctor. You will be responsible on election day to give the license to give the green light to these people to do this. So every member who will vote, which will support the law will have in his conscience responsibility for something that will not only affect people's lives , but who will stop the people's lives.

Il y a des personnes qui vont prendre une seringue et qui vont injecter quelqu'un qui va mourir tout de suite dans quelques secondes, dans quelques minutes peut-être, cinq au plus, c'est de ça qu'on parle. Alors, votre responsabilité, elle est énorme, elle est vraiment énorme, et nous voulons... Vous allez voter comme votre conscience va vous le donner parce que je ne peux pas imaginer que quelqu'un ne va pas prendre cette responsabilité-là sans faire recours à sa conscience personnelle. Puis d'ailleurs, je suis à peu près certain que tous les partis vont donner le droit de vote selon la conscience, que ça va être un vote libre. J'espère que Mme la ministre va me le confirmer aujourd'hui parce que, pour un enjeu aussi important, il est question de conscience parce qu'on va avoir la responsabilité de décès, la responsabilité de mort. Là-dessus, je vais céder la parole à Me Racicot.

018

There are people who will take a syringe and inject someone going to die right away in a few seconds in a few minutes maybe five at the most, that's what we're talking about . So your responsibility is huge, it is really huge , and we want ... You will vote as your conscience will give it to you because I can not imagine that someone will not take that responsibility without recourse his personal conscience. And besides, I 'm almost certain that all parties will give the right to vote according to conscience, it will be a free vote. I hope that the Foreign Minister will confirm that for me today because , for such an important issue , it is a matter of conscience because they will be responsible for death, responsibility for death. Thereupon , I will give the floor to Mr. Racicot .

M. Racicot (Michel): Merci. M. le Président, Mme la ministre, et mesdames, messieurs, je voudrais tout d'abord, avant de parler du projet de loi no. 52, juste rétablir que la santé est évidemment de droit provincial et le droit criminel est le droit fédéral.

019

Mr. Racicot (Michel): Thank you. Mr. President, Madam Minister, ladies and gentlemen, I would first, before talking about Bill No. 52, just restore that health is obviously provincial law and criminal law is federal law .

Et, si on regarde la pratique médicale actuelle, il y a beaucoup de gestes qui sont permis et qui n'ont pas à aller aussi loin que l'aide médicale à mourir. On peut refuser et interrompre un traitement. On peut... Dans ce cas-là, quand on refuse ou on interrompt un traitement, il s'agit de laisser mourir, mais non pas de faire mourir. Quand on parle d'acharnement thérapeutique aussi, l'acharnement thérapeutique, que ce soit à la demande de la famille ou par le médecin lui-même qui prend cette initiative-là, c'est interdit. Donc, quand on refuse l'acharnement thérapeutique que ce soit par le médecin, le patient ou ses proches, on ne veut pas donner la mort, on accepte de ne pouvoir l'empêcher. Nous allons tous y passer un jour, alors on ne veut pas faire ça.

020

And if we look at the current medical practice, there are many actions that permit and do not have to go as far as the medical assistance to die. We may refuse and discontinue treatment. We can ... In this case, when one refuses or is interrupted treatment, it is left to die, but not to die. When we talk about aggressive treatment too aggressive therapy, either at the request of the family or the doctor himself who takes that initiative is prohibited. So when we refuse aggressive treatment either by the doctor, the patient or his family, we do not want to kill, you agree not to prevent it. We will all spend a day when you do not want to do that.

La sédation palliative, il existe une énorme confusion au sujet de la sédation palliative, on a vu ça encore hier soir. Dans le fond, au niveau de la sédation palliative, il faut tout simplement distinguer celle qui vise à causer la mort et celle qui vise tout simplement à soulager. Alors, nous sommes très à l'aise avec les définitions de sédation palliative continue ou sédation palliative intermittente qu'on retrouve d'ailleurs dans le rapport de la commission, et nous incitons le gouvernement à introduire ces choses-là en précisant toujours cependant que l'intention n'est pas de causer la mort, mais de soulager la souffrance.

021

Palliative sedation, there is considerable confusion about palliative sedation, we saw it again last night. In the background, at the palliative sedation must simply distinguish that is intended to cause death and that which is simply to relieve. So we are very comfortable with the definitions of palliative sedation continuous or intermittent palliative sedation that found elsewhere in the report of the Committee, and we urge the government to introduce these things always adding however that the intention is not to cause death but to relieve suffering.

Que vient changer le projet de loi no. 52? Le projet de loi no. 52 vient redéfinir la pratique de la médecine. Pour la première fois, on ajoute une activité aux médecins qui ne va pas dans le sens de soigner quelqu'un. On prévoit qu'il s'agit d'administrer un médicament ou une substance à une personne en vue d'obtenir l'aide médicale à mourir. C'est un énorme changement éthique depuis le serment d'Hippocrate, il y a 24 siècles, donc 500... 400 ans avant Jésus-Christ.

022

What has changed Bill No. 52? Bill No. 52 redefines the practice of medicine. For the first time, add an activity to physicians who do not go in the direction of treating someone. It is anticipated that in administering a drug or substance to a person to get medical help to die. This is a huge change from the ethics Hippocratic Oath, there 24 centuries, so 500 ... 400 years before Christ.

Ce qui est nouveau, c'est qu'on introduit l'aide médicale à mourir. Pour un geste aussi important, le projet de loi no. 52 n'en comporte aucune définition. Alors, on va se tourner vers le rapport de la commission qui nous dit que l'euthanasie sous la forme d'une aide médicale à mourir - c'est ce qu'on propose, et, on dit : Bien que le terme "euthanasie"  soit celui qui est utilisé en Belgique et en Hollande, les auditions publiques ont fait ressortir que ce terme est très chargé". Donc, on a édulcoré le terme et on dit : On va retenir le terme "aide médicale à mourir". Donc, l'aide médicale à mourir, c'est de l'euthanasie, le rapport le reconnaît lui-même. Et le rapport reconnaît aussi qu'est-ce que c'est l'euthanasie. L'euthanasie, c'est : un acte qui consiste à provoquer intentionnellement la mort d'une personne, à sa demande, pour mettre fin à ses souffrances. Donc, l'aide médicale à mourir, c'est de l'euthanasie. Mais on va plus loin, on définit aussi, dans les actes réservés aux médecins, ce que c'est, mais pas quand il s'agit de définir vraiment l'acte lui-même.

023

What is new is that we brought medical assistance to die . In an important gesture , Bill No. 52 does not define . Then we will turn to the report of the commission said that euthanasia as a medical aid in dying - this is what is proposed , and it says: Although the term "euthanasia "is that used in Belgium and Holland , public hearings highlighted that term is very busy ." So we watered the term and said : We will retain the term "medical assistance to die ." So medical assistance to die is to euthanasia, the report itself acknowledges . And the report also recognizes what is euthanasia. Euthanasia is: an act of intentionally causing the death of a person at his request , to end his suffering. So medical help to die, is euthanasia. But we go further , we also define , in the acts reserved to physicians, that is , but not when it comes to really define the act itself .

Et cette définition d'euthanasie qu'on retrouve dans le rapport de la commission et qui correspond à l'aide médicale à mourir, ça correspond à la définition d'homicide du Code criminel et un homicide coupable, c'est un meurtre. Même le Collège des médecins reconnaît qu'il s'agit d'un acte qui consiste à provoquer intentionnellement la mort d'une personne. La société royale canadienne reconnaît que l'euthanasie volontaire, tout comme l'aide au suicide, est nettement illégale. Et, finalement, dans le rapport de la commission, on reconnaît que selon le Code criminel, l'euthanasie et le suicide, ce sont des actes criminels. Donc, l'aide médicale à mourir, c'est un acte criminel de l'aveu même du rapport de la commission.

024

And the definition of euthanasia found in the report of the Committee and is the medical assistance to die, it is the homicide Criminal Code definition and culpable homicide is murder. Even the College of Physicians recognizes that this is an act of intentionally causing the death of a person. The Royal Canadian society recognizes that voluntary euthanasia, as assisted suicide is clearly illegal. And finally, in the report of the Committee recognizes that under the Criminal Code, euthanasia and suicide are criminal acts. So medical help to die, it is a criminal act of the admission of the report of the Committee.

Je vais parler maintenant des conditions d'éligibilité. Il y a eu beaucoup de choses qui se sont dites sur les critères d'éligibilité en disant qu'ils étaient clairs, qu'ils étaient restrictifs, etc. Jamais, dans les conditions d'éligibilité, on ne dit qu'une personne est en phase terminale, ou en fin de vie, ou, pour reprendre une expression que vous avez utilisée hier, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine, une condition où on parle d'une mort imminente. Le Collège des médecins, bien que très favorable à la loi, reconnaît ces difficultés. Et on dit : Les conditions voulant que la mort soit inéluctable et imminente devraient être formulées explicitement en faisant appel à la notion de "phase terminale". Quand on parle des souffrances de la personne, des souffrances que la personne juge tolérables, c'est très subjectif.

025

I will now discuss eligibility. There were many things that were said about the eligibility criteria saying they were clear, they were restrictive, etc.. Never in the eligibility criteria, it is said that a person is terminally ill or dying, or, to use a phrase that you used yesterday, the honorable member of Îles-de-la-Madeleine , a condition where there is talk of an impending death. The College of Physicians, although very favorable to the law recognizes these difficulties. And they say: The requirement that a death is inevitable and imminent should be explicitly formulated using the concept of "terminally ill." When talking about the suffering of the person suffering that the person considers tolerable, it's very subjective.

J'en viens à la sédation palliative terminale. Je pense que je n'ai pas besoin d'insister. On est d'accord avec les définitions qui sont dans le rapport, mais certainement pas avec l'utilisation du terme "sédation palliative terminale", qui vient d'une confusion qu'on retrouvait dans  le rapport Ménard. Mais, même dans le rapport Ménard, on reconnaît que, quand la sédation terminale n'a pas pu entraîner la mort, et je lis : "constitue une aide au suicide ou une sorte d'euthanasie". Alors, actuellement, dans la population, quand on parle d'aide médicale à mourir ou quand on parle de sédation palliative terminale, il y a une très grande confusion, et je pense qu'il y va de votre responsabilité comme législateurs de dissiper cette confusion et de venir dire exactement de quoi il s'agit, d'autant plus que, dans le cas de la sédation palliative terminale, il n'y a aucun des contrôles qui s'applique, comme à l'aide médicale à mourir. Hier, on a dit qu'on venait mieux encadrer la sédation palliative terminale. Ce qu'on vient faire, c'est clarifier le consentement libre et éclairé, qui est déjà une condition pour tout acte médical.

026

I come to the terminal palliative sedation. I think I did not need to stress . We agree with the definitions that are in the report, but certainly not with the use of the term "palliative terminal sedation ", which comes from a confusion that found in the Ménard report. But even in the Ménard report recognizes that when terminal sedation could not lead to death , and I read: " is an assisted suicide or euthanasia of a kind ." So now , in the population, when we talk about medical help or die when it comes to terminal palliative sedation, there is a great deal of confusion , and I think there is your responsibility as legislators to dispel this confusion come and say exactly what it is , especially as , in the case of terminal palliative sedation, there are no controls that apply , such as physician- assisted dying . Yesterday, we said we had better control terminal palliative sedation. What we just do is clarify the free and informed consent , which is already a requirement for any medical procedure .

On offre l'aide médicale à mourir pour respecter l'autonomie de la personne, mais on oublie l'autonomie des médecins, l'autonomie des directeurs des  services professionnels : le médecin doit référer au DSP s'il refuse; le DSP doit trouver quelqu'un, le DSP n'a pas droit à l'objection de conscience.

027

We offer medical assistance to die to respect the autonomy of the individual, but we forget physician autonomy, independence of directors of professional services: the physician should refer to the DSP if he refuses, the DSP must find someone, the DSP has no right to conscientious objection.

Quand on parle des normes, on va avoir plusieurs normes : le ministre va déterminer des orientations; chaque ordre professionnel va adopter des standards cliniques; chaque agence de santé, des modalités d'accès; chaque CMDP, des protocoles cliniques; chaque établissement, un programme clinique. Hier, Mme la ministre, vous avez dit que les protocoles, dans un échange avec le Dr Bergeron, étaient pour être uniformes. Il n'y a aucune obligation ni garantie d'uniformité de toutes ces politiques, qui pourraient être très contradictoires à travers le Québec. Et, quant aux contrôles qu'on propose par la nouvelle commission sur les soins de fin de vie, on n'a qu'à s'en référer à l'existence de ce qui s'est fait, au rapport de ce qui s'est fait en Hollande, qui est annexé.

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When we talk about standards, we will have several standards: the Minister will determine guidelines, each law will adopt clinical standards, each health agency, conditions of access, each CMDP, clinical protocols, each institution, clinical program. Yesterday, Madam Minister, you said that the protocols in an exchange with Dr. Bergeron, were to be uniform. There is no obligation or consistency of all these policies guarantee, which could be very inconsistent across Quebec. And as for the controls being proposed by the new commission on end-of-life, we need only refer to the existence of what is done, the report of which s is done in Holland, which is attached.

On prétend que c'est un soin. Regardez toutes les lois du Québec en matière de santé. Je résume, c'est tout dit dans la loi de santé publique : protéger, maintenir, améliorer l'état de la santé. Le rapport de la commission va même plus loin : on reconnaît que le suicide assisté ne peut être considéré comme un soin. Si le suicide assisté n'est pas un soin, comment prétendre que l'aide médicale à mourir est un soin?

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It claims that it is a treatment. Look at all the laws of Quebec health. I summarize it is said in the law of public health: protect, maintain, improve health status. The report of the commission goes even further: it is recognized that assisted suicide can not be considered as a treatment. If assisted suicide is not a treatment, how can we claim that physician assisted dying is a treatment?

Et, en plus, ce projet de loi là viole les deux chartes, québécoise et fédérale. Et pourquoi? On a des prémisses, des postulats éthiques que l'on retrouve dans le rapport Ménard : "Le caractère sacré de la vie, dit-on, n'a de sens que si la dignité de la vie en fait partie, et - écoutez bien ça, si vous ne l'avez jamais lu - l'intérêt de l'État à préserver la vie diminue en fin de vie. L'autonomie de la personne redevient prépondérante, et l'État n'a aucun intérêt à forcer une personne à poursuivre une vie qui a perdu l'essentiel de son humanité." Mais on peut arrêter les soins. On peut soulager les gens, on n'a pas besoin de les tuer.

030

And, in addition, this bill there violates two charters, Quebec and federal governments. And why? We have premises, ethical assumptions found in the Ménard report: "The sanctity of life, they say, makes sense only if the dignity of life is one, and - listen up that way, if you've never read - the interest of the State to preserve life decreases in later life. The autonomy of the individual becomes dominant, and the state has no interest in forcing a person to pursue a life that has lost most of his humanity. "But we can stop care. It can relieve the people, we do not need to kill them.

J'en arrive à la question importante : Combien d'euthanasies? On y reviendra peut-être en en parlant tantôt.

031

I come to the important question: How much of euthanasia? It may come back in talking now.

Mais, devant une question aussi grave, nous avons une proposition à vous faire, en espérant qu'elle rallie tous les partis et tous les députés. Premièrement, comme le disait le Dr Beauchamp, un vote libre. Si on a confiance dans l'autonomie de la personne pour lui donner le pouvoir de décider si elle veut mourir ou non, je pense qu'il faut avoir confiance dans l'autonomie et le jugement de tous les députés pour respecter leur autonomie et leur permettre de voter selon leur conscience.

032

But before such a serious issue, we have a proposition for you, hoping that rallies all parties and all members. First, as Dr. Beauchamp said a free vote. If you have confidence in the autonomy of the person to give him the power to decide whether it wants to die or not, I think we have confidence in the independence and judgment of all members to respect their autonomy and allow to vote their conscience.

033

Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.

034

M. Racicot (Michel) : Deuxièmement, si cette loi est adoptée, nous avons confiance dans notre position constitutionnelle comme, vous, vous avez sans doute confiance dans la vôtre. Alors, voici ce que nous proposons. Si la loi est adoptée après un vote libre, qu'il y ait une résolution unanime de tous les partis de soumettre les questions constitutionnelles à la Cour d'appel du Québec. Ça n'a pas besoin d'être une résolution unanime parce que le cabinet a le pouvoir de faire cette résolution en vertu de la Loi sur les renvois à la Cour d'appel. Et, si le gouvernement en place ne le fait pas, le gouvernement fédéral a le pouvoir de le faire en vertu de l'article 53 de la Loi de la Cour suprême. Le gouvernement fédéral a le pouvoir de référer le tout. Mais alors, ça va aller directement à la Cour suprême. Je vous en supplie, si le projet de loi passe, ne laissez pas l'odieux aux comités de citoyens d'avoir le fardeau financier de défendre notre position.

035

Le Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation. Et maintenant le gouvernement pour le premier bloc, Mme la ministre.

036

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous trois, membres du groupe Vivre dans la dignité. Je suis vraiment désolé pour la qualité de ma voix. Je ne vous ferai pas souffrir trop longtemps. Je vais passer la parole à mes collègues sous peu. Ce n'est pas parce que je manquerais de questions, mais je pense que... C'est ça. Ça a l'air plus souffrant que ce que c'est, mais bon...

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Ms. Hivon: Yes. Thank you very much, Mr. President. Thank you to you three members of the group live in dignity. I'm really sorry for the quality of my voice. I will not make you suffer too long. I will defer to my colleagues shortly. This is not because I miss questions, but I think ... That's it. Sounds more suffering than it is, but ...

Écoutez, je veux vous remercier. Je sais à quel point vous êtes engagés dans cette cause-là. On ne partage pas le même point de vue, mais je pense qu'on a toujours été capables avec les gens de Vivre dans la dignité avec votre prédécesseure, notamment, qui était très présente, comme M. Steenhout était très présent pour les présentes auditions, aux travaux de la commission spéciale. Et je dois vois dire que, même si on ne partage pas le même point de vue, j'ai vu à quel point vous avez mis un soin et des, c'est le cas de le dire, et beaucoup de profondeur dans ce que vous nous soumettez aujourd'hui. Donc, je vous en remercie.

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Listen, I want to thank you. I know how you are committed to the cause then. We do not share the same view, but I think we have always been able to people to live in dignity with your predecessor, in particular, which was very much like Mr. Steenhout was very present for these hearings , the work of the special commission. And I have to see that even if we do not share the same view, I saw how you put a care and, so to say, and a lot of depth in that you submit to us today. So I thank you.

Simplement quelques précisions. En quoi l'aide médicale à mourir pourquoi ce mot-là et pourquoi pas le mot euthanasie? Et on l'a expliqué à plusieurs reprises, et le mot euthanasie qui, en passant, c'est un a parte, mais il n'apparait pas dans le Code criminel. C'est l'association que certains font en disant que c'est un homicide parce qu'il remplit les conditions. Mais le mot euthanasie n'est pas dans le Code criminel. On ne le retrouve pas. On retrouve suicide assisté. Pourquoi le mot aide médicale à mourir? Aucune volonté de tromper les gens, de cacher le mot euthanasie, bien que c'est vrai que le mot euthanasie est un mot très chargé, parce qu'on parle d'euthanasie des animaux, parce qu'on parle d'euthanasie dans le régime nazi. Donc, oui, c'est un mot très, très chargé.

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Just some clarification. What medical assistance to die why that word and why not the word euthanasia? And we have repeatedly explained, and euthanasia word, by the way, is a partner has, but it does not appear in the Criminal Code. It is the association that some are saying that this is a homicide because it qualifies. But the word euthanasia is not in the Criminal Code. It is not found. Assisted suicide found. Why is the word medical assistance to die? No desire to deceive people, to hide the word euthanasia, although it is true that the word euthanasia is a very busy word, because we're talking about euthanasia of animals, because we're talking about euthanasia in the Nazi regime. So, yes, it is a word very, very busy.

Mais la raison fondamentale, c'est que l'aide médicale à mourir se distingue sur deux éléments. Vous m'avez entendue le dire, je suis sûre que vous avez suivi le dépôt du projet de loi et tout ça, mais l'aide médicale à mourir, ça suppose en tout temps que la demande vient de la personne, ce qui n'est pas intrinsèque à la notion d'euthanasie. Et, par ailleurs, ça suppose le contexte médical, ce qui, juste par les exemples que je viens de donner, n'est pas entendu évidemment avec le terme euthanasie. Et vraiment, c'est une idée fondamentale. Puis, moi, j'aurais aimé ça que vous parliez des autres aspects du projet de loi sur lesquels je pense qu'on se rejoint, donc la consécration des soins palliatifs, l'importance de les reconnaître formellement pour la première fois dans une loi. J'aurais aimé ça aussi donc que vous reconnaissiez que cette obligation qui est faite aux établissements de les fournir est une avancée. Mais, je peux comprendre, vous avez 15 minutes, vous focussez sur ce qui vous préoccupe le plus. Mais, pour nous, c'est vraiment fondamental. Et ça se situe dans un continuum. Et l'idée, là, ce n'est jamais de mettre fin à la vie de quelqu'un. Oui, ça peut être l'effet. Mais l'idée, c'est quoi? C'est d'arrêter la souffrance de quelqu'un pour qui il n'y a pas d'autre moyen d'arrêter la souffrance. Alors, c'est la première nuance que je voulais faire.

040

But the fundamental reason is that medical help to die stands on two elements . You heard me say, I 'm sure you followed the filing of the bill and all that, but medical assistance to die , it requires at all times that the request comes from the person, which n ' is not intrinsic to the concept of euthanasia. And , moreover , it assumes the medical context , which , just by the examples I have given , is obviously not heard the term euthanasia. And really, it's a basic idea . Then , I would have liked it that you were talking about other aspects of the bill which I think we joined , so the consecration of palliative care, the importance of formally recognized for the first time in a law . I would have liked it too so that you recognize that the obligation of institutions to provide is a step forward. But I can understand, you have 15 minutes , you focussez on what concerns you most . But for us , it really is fundamental. And it is a continuum. And the idea here is never to end someone's life . Yes, it may be the effect . But the idea , what is it? This is to stop the suffering of someone for whom there is no other way to stop the suffering. So this is the first grade I wanted to do .

Pour ce qui est de la sédation, on a eu un très bon échange hier soir, je crois, et, bien sincèrement, pour moi, sédation terminale ou sédation continue, c'est la même chose.

041

In terms of sedation, we had a very good exchange last night, I think, and sincerely, for me, terminal sedation or continuous sedation is the same.

Donc, si le terme "sédation continue" fait plus consensus, c'est le terme qu'on pourra utiliser. Pour moi, vraiment, il n'y a pas de... Je ne voyais pas cet enjeu-là. C'est vrai que le rapport Ménard utilise "terminal" et je pensais, et avec les consultations qu'on avait faites, parce que le mot, dans l'autre commission, était vraiment... les deux expressions étaient employées, et on pensait que l'expression "sédation terminale" était plus juste. Mais, si vous préférez "sédation continue", on fera les travaux et on va regarder si c'est possible de le modifier.

042

So if the term "continuous sedation" is more consensus, we can use the term. For me, really, there is no ... I did not see this issue there. It is true that the report uses Ménard "terminal" and I thought, and consultations that had been made, because the word in the other commission was really ... the two terms were used, and it was thought that the term "terminal sedation" was more accurate. But, if you prefer "continuous sedation" we will work and we will see if it is possible to change.

Pour moi, l'idée, c'est que la sédation continue, comme je l'ai dit hier, c'est que quelqu'un est endormi, placé en quelque sorte dans un coma artificiel. Et la différence entre les termes "intermittente" et la "continue", c'est que l'intermittente, on le ramène de temps en temps pour voir s'il souffre toujours, alors que la continue, on se dit qu'on n'a pas d'autres choix que de le laisser dans cet état-là jusqu'au décès. Donc, voilà, pour moi, la différence.

043

For me, the idea is that the continuous sedation, as I said yesterday, is that someone is asleep, somehow placed in an artificial coma. And the difference between the terms "intermittent" and "continues," is that intermittently on the back from time to time to see if he still suffers, while continuing, we say that n has no other choice but to leave it in that state until death. So that, for me the difference.

Moi, la question que j'aimerais vous poser... Je sais que vous allez me venir sur l'intention, mais moi, je veux que vous vous placiez de la perspective du patient, le patient à qui on peut tout à fait retirer un respirateur en sachant qu'il va arrêter de vivre. Et il y a quelqu'un qui est venu nous voir, lors des consultations de la commission, nous a dit : Vous savez, moi, j'accompagne ma femme, qui avait une maladie, qui était sous respirateur depuis des mois. Et le processus pour l'accompagner ou prendre cette décision-là, il a été le même que pour l'aide médicale à mourir, parce qu'on savait très bien ce qui allait s'ensuivre.

044

Me, the question I want to ask you ... I know you'll come for me, but I want you you place the perspective of the patient, the patient who can be entirely removing a respirator knowing it will stop living. And there was someone who came to see us during the consultations of the commission, said: You know, I accompanied my wife, who had a disease that was on a ventilator for months. And the process to accompany or take that decision, it was the same as for medical help to die, because we knew very well what would ensue.

C'est sûr que les médecins nous disent : Ah oui! Mais ce n'est pas pareil, l'intention, ce n'est pas pareil, c'est d'arrêter un traitement, ce n'est pas de poser un geste actif. Je peux comprendre que vous faites cette nuance-là, comme soignants, mais, pour la personne qui sait très bien l'effet pour sa famille et pour le processus, même pour le médecin... Les médecins nous ont dit : Vous savez, il y a tout un processus qui entoure ça aussi, ce n'est pas simple non plus. Quand on se place de cette perspective-là, puis qu'il y a des gens, eux, qui ne sont pas branchés, mais qui souffrent et qu'on n'arrive pas à soulager, quelle option - puis on parle autant de gens qui ont le cancer que de gens qui ont des maladies neurodégénératives - quelle option on leur offre? Puis comment on peut dire que cette différence-là est vraiment fondamentale du point de vue du patient?

045

It is sure that doctors say: Oh! But it's not the same, for it is not the same, it is to stop treatment, it is not asking an active gesture. I can understand that you do this nuance there, as caregivers, but for the person who knows the effect for his family and for the process, even to the doctor ... The doctors told us: You know, there's a whole process around that too, it is not easy either. When you place that perspective, then there are people, themselves, who are not connected, but the suffering and we can not relieve, what option - and so many people talking who have cancer than people with neurodegenerative diseases - which option they are offered? Then how we can say that this difference is there really fundamental point of view of the patient?

M. Beauchamp (Marc) : J'ai plusieurs choses à dire...

046

Le Président (M. Bergman) : Dr Beauchamp.

047

M. Beauchamp (Marc) : Pardon?

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Le Président (M. Bergman) : Me Racicot.

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Une voix : Dr Beauchamp.

050

M. Beauchamp (Marc) : Je fais de la... soigne la douleur, d'une certaine façon, par la chirurgie orthopédique. J'ai traité beaucoup de gens qui sont décédés suite à leur chirurgie, des gens qui étaient très malades, à l'époque où j'étais à l'Hôtel-Dieu de Montréal. J'ai le bonheur aussi d'être l'époux d'une femme qui pratique l'oncologie médicale. Alors, la discussion sur les patients souffrant, qu'est-ce que les patients demandent, comment le patient le vit, la perspective du patient, comme vous dites, je suis très familier.

051

Mr. Beauchamp (Mark): I'm the ... heal the pain, somehow, for orthopedic surgery. I have treated many people who have died after their surgery, people who were very sick, when I was at the Hotel-Dieu de Montreal. I am also happy to be married to a woman who practices medical oncology. So the discussion of patients, what patients ask how the patient lives, the patient's perspective, as you say, I am very familiar.

Ce que les gens veulent, c'est qu'on s'occupe d'eux autres. Je comprends que la demande verbale, parfois, c'est : Tuez-moi, ou : Mettez fin à ça. Je vous donne un exemple. Il y a deux semaines, il y a un patient qui s'est présenté à l'urgence de l'Hôpital du Sacré-Cœur, il était astatique, il réclamait la mort. Et les gens ont eu... ils lui ont offert un analgésique. Le lendemain, il a demandé plus de traitement. Alors, quand les gens formulent une demande, ce qu'ils veulent, surtout, c'est des soins. Je comprends qu'il y a des cas qui sont difficiles, qui sont extrêmes. La médecine moderne, surtout dans les dix dernières années, au niveau du contrôle de la douleur, a fait des pas de géant, et il faut les reconnaître, ça. Dr Mount a créé les soins palliatifs au Québec, et c'est en train de se répandre, puis on fait un effort pour que tout le monde en ait, on répond à la demande de ces patients-là, dont vous parlez.

052

What people want is to be cared for them more. I understand that verbal request, sometimes it is: Kill me or: Put an end to it. I give you an example. There are two weeks, there was a patient who presented to the emergency department of the Hospital of the Sacred Heart, it was astatic he demanded death. And people have been ... they gave him an analgesic. The next day he asked for more treatment. So when people submit an application, what they want most is care. I understand that there are cases that are difficult, that are extreme. Modern medicine, especially in the last decade, the level of pain control, has made leaps and bounds, and we must recognize that. Dr. Mount has created palliative care in Quebec, and it is being spread, and an effort is made to ensure that everyone has, it meets the demand of these patients there, you're talking about.

Ce qui est très problématique, ici, c'est que la subtilité : arrêter un traitement versus tuer quelqu'un. On prend une distance pas seulement d'avec qu'est-ce qui se passe dans la vraie vie, aussi dans les unités médicales, mais on prend une distance aussi avec la communauté médicale mondiale, il faut le comprendre, ça. En guise d'exemple, il y a un amalgame, dans le projet de loi no. 52, des soins palliatifs avec l'aide médicale à mourir, qui est inscrite dans le cadre des soins de fin de vie. Ça, c'est la déclaration de l'Organisation mondiale de la santé, qui décrit les soins palliatifs - je pourrai vous donner une copie, il y en a une pour chacun de vous : soulagement de la douleur et autres symptômes, soutiennent la vie et considèrent la mort comme un processus normal, ne visent ni à hâter ni à différer la mort. Et, après ça, tous les autres aspects psychologiques. Ça, c'est la définition qui est acceptée partout dans le monde. On ne veut pas prendre une distance par rapport à ça, puis inventer, au Québec, des nouveaux  termes, des nouveaux concepts de soins palliatifs qui incluent la mort donnée, etc. Si, moi, je faisais ça, comme chirurgien, puis que j'utilisais une sémantique, des termes qui ne correspondent pas à qu'est-ce qui est la norme du bon traitement médical mondial dans des congrès aux États-Unis, en Europe, partout, je ne serais pas crédible.

053

This is very problematic here is the twist: stop treatment versus kill someone. It takes a distance not just with what happens in real life, as in medical units , but it also takes a distance with the global medical community , we must understand it . As an example , there is an amalgam in Bill No. 52 , palliative care with medical die, which is included as part of end-of- life support. That is the statement by the World Health Organization , which describes palliative care - I can give you a copy , there is one for each of you: pain and other symptoms, life support and regards dying as a normal process , nor are intended to hasten or postpone death. And after that, all other psychological aspects . That is the definition that is accepted worldwide . We do not want to take a distance from it , then invent , Quebec, new terms , new concepts of palliative care that includes death data , etc. . If I did that, as a surgeon , and then I used a semantic terms that do not correspond to what is the standard of good medical treatment in global conferences in the United States , Europe everywhere , I would not be credible.

Alors, vous, qu'est-ce qui a été fait avec le projet de loi no. 52? C'est de prendre une distance avec qu'est-ce que les Nations unies... l'Organisation mondiale de la santé reconnaît comme soins palliatifs. Puis les impacts de ça vont être immenses. Les impacts dans les unités de soins palliatifs, ils vont être immenses. L'impact de la confusion qui a été créée par l'invention de ces nouveaux termes là, il est immense déjà. J'ai pu le mesurer cet été auprès de mes collègues et dans la population. Vous avez créé une confusion, peut-être involontairement, en utilisant les nouveaux termes, mais vous avez créé énormément de confusion.

054

So you, what was done with Bill No. 52? Is to take a distance with what the United Nations ... the World Health Organization recognizes as palliative care. Then the impact of this will be huge. Impacts in palliative care units, they will be huge. The impact of the confusion that was created by the invention of these new terms, he is already huge. I could measure this summer with my colleagues and the public. You have created confusion, perhaps unwittingly, using new words, but you've created a lot of confusion.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre... Me Racicot.

055

M. Racicot (Michel) : Je vais faire certains commentaires au niveau du droit. Je voudrais rappeler aussi qu'il y a une énorme différence, ce n'est pas juste une nuance quand on parle à quelqu'un de se donner la mort. Vous avez parlé que le mot "suicide assisté" ne se retrouve pas dans le Code criminel pas plus que l'expression "euthanasie"; le Code criminel utilise l'expression "aide au suicide", "conseiller le suicide", "encourager quelqu'un à se donner la mort"... Et, chose que tout le monde semble oublier, l'article 14 du Code criminel dit que "personne n'a droit de consentir à ce que la mort lui soit infligée" et, même si la personne consent, ça ne diminue pas la responsabilité de celui qui pose le geste. Alors, il s'agit ici d'une étape beaucoup plus importante que ce qu'on semble vouloir dire.

056

Mr. Racicot (Michel): I will make some comments in the right. I would also remind that there is a huge difference, not just a nuance when talking to someone committing suicide. You mentioned the word "assisted suicide" is not found in the Criminal Code nor the term "euthanasia" and the Criminal Code uses the term "assisted suicide", "counseling suicide," "encourage someone a to cause death "... And something that everyone seems to forget, Article 14 of the Criminal Code states that "no person is entitled to consent to have death inflicted on him" and even if the person agrees, it does not diminish the responsibility the one that poses the gesture. So this is a much bigger step than what seems to be saying.

Et il y a une énorme confusion dans la population. Je sais que vous avez dit, selon vos sondages, qu'il y a un consensus, il y a un consensus sur ce projet de loi. Je ne sais pas sur quoi vous fondez cette affirmation.

057

And there is considerable confusion in the population. I know you said in your survey, there was a consensus, there is a consensus on this bill. I do not know what you base this assertion.

Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin au premier bloc du gouvernement. Le premier bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de Gatineau.

058

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue parmi nous. On en a eu... la chance d'avoir la présence... de pouvoir compter sur la présence de M. Steenhout pendant... depuis le début de nos travaux, et maintenant on la chance de vous entendre.

059

Mme Vallée: Thank you, Mr. President. So, gentlemen, welcome. We got ... fortunate to have the presence ... to count on the presence of Mr. Steenhout for ... since the beginning of our work, and now get the chance to hear you.

J'aimerais pouvoir poursuivre la discussion sur toute la question des termes. Je vous avoue que cet élément-là, pour moi, m'apparaît essentiel dans tout le débat sur la question du projet de loi no. 52, c'est-à-dire d'utiliser les bons termes, les mots justes. Et je pense que ce n'est pas une préoccupation qui doit s'appliquer exclusivement à l'étude du projet de loi no. 52 mais bien à l'étude de tous les projets de loi qui nous sont présentés. Et je pense que ça a toujours été un souci de la part de tous les parlementaires, d'utiliser les bons termes, de prendre les bons mots.

060

I'd like to continue the discussion on the whole issue of terms. I confess that element, for me, seems central to any debate on the issue of Bill 52, that is to say, to use the right words, the right words. And I think this is not a concern to be applied exclusively to the study of Bill No. 52 but the study of all the bills that are presented to us. And I think it's always been a concern on the part of all members, to use the right words to the right words.

Comme je l'ai dit à quelques reprises également, je n'ai pas pas eu le privilège d'entendre toutes les consultations lors de la commission spéciale sur mourir dans la dignité, donc évidemment j'ai pris ce projet de loi là avec un oeil plus neuf, c'est-à-dire c'est un regard différent n'ayant pas été impliqué dans le projet de loi. Et mon premier réflexe, lorsque j'ai lu le projet de loi, ça a été de me dire : Oups, on a peu de définitions pour des concepts qui ont un impact quand même important et qui vont toucher les gens vraiment directement. Et la confusion dont vous parlez, je l'ai sentie aussi. Parce que j'ai fait des consultations auprès des citoyens de ma circonscription. J'ai senti que les termes, on n'était pas trop certains de ce que le législateur entendait par l'utilisation de certains termes. Et donc, j'aimerais pouvoir continuer les échanges avec vous là-dessus.

061

As I said a few times also, I did not not have the privilege to hear all consultations at the Special Committee on Dying with Dignity, so obviously I took this bill there with a more new look, that is to say it is a different look was not involved in the bill. And my first reaction when I read the bill, it was to say: Oops, there is little definitions for concepts that impact still important and will really touch people directly. And confusion which you speak, I felt it too. Because I made consultations with my constituents. I felt the words, it was not too sure what the legislature intended by the use of certain terms. So, I would like to continue discussions with you on this.

Est-ce qu'à votre avis... Parce qu'on a toujours ce souci-là de s'assurer que tout projet de loi soumis au vote des parlementaires soit le meilleur projet de loi possible. Puisqu'un vote libre, comme vous le suggérez, peut amener à l'adoption d'un projet de loi. Hein, vous en êtes conscients? Un vote libre n'emporte pas nécessairement le rejet d'un projet de loi. Il pourrait aussi bien... un vote libre, avoir... obtenir... un projet de loi pourrait obtenir l'appui d'une majorité de députés, et donc, nous nous retrouvons avec un projet de loi en vigueur qui vient modifier de façon substantielle la façon dont on aborde les soins de fin de vie au Québec.

062

Is that your opinion ... Because we always have this concern then ensure that any bill submitted to the parliamentary vote is the best bill possible. Since a free vote, as you suggest, may lead to the adoption of a bill. Huh, you are aware of? A free vote does not necessarily entail the rejection of the bill. He might as well ... a free vote, have ... get ... a bill could get the support of a majority of MPs, and thus we end up with a draft law that is changing significantly the way end-of-life are addressed in Quebec.

Quelle serait votre définition de l'aide médicale à mourir? Est-ce qu'on devrait... Est-ce que je comprends qu'on devrait utiliser le terme "euthanasie" comme on le fait dans d'autres législations qui traitent de la question ailleurs dans le monde? Est-ce qu'on peut conserver le terme aide médicale à mourir, mais lui donner une définition particulière? Est-ce qu'on doit utiliser... Est-ce qu'on devrait utiliser la définition que vous avez retirée puis qui a été élaborée par les collègues de la commission spéciale? Et, quant à la sédation palliative, est-ce que la suggestion de Mme la ministre, c'est-à-dire d'utiliser le terme sédation palliative continue serait, et de la définir évidemment, serait une alternative envisageable pour vous?

063

What would be your definition of medical assistance to die? Are we expected ... Do I understand that we should use the term "euthanasia" as is done in other legislation dealing with the issue elsewhere? Is it keep the term medical assistance to die, but give it a specific definition? Is it to use ... Is what we should use the definition that you have removed and which has been developed by colleagues of the Special Committee? And as for palliative sedation, is the suggestion of the Foreign Minister, that is to say, to use the term palliative sedation is continuous, and the set course, would be a suitable alternative for you?

12 h 30 (version non révisée)

064

M. Racicot (Michel) : Je vais reprendre...

065

Mr. Racicot (Michel): I'll take ...

Le Président (M. Bergman) : Dr Racicot.

M. Racicot (Michel) : ...vos questions dans l'ordre inverse. Premièrement, je trouve ça très sage que vous décidiez d'éclaircir ça. Parce que j'ai une vie en dehors de ma vie d'avocat. Depuis deux ans et demi, je suis très, très souvent à l'étage des soins palliatifs dans un CHSLD que Mme Daneault connaît très bien à Sainte-Thérèse. Et, quand on demande aux infirmiers, infirmières, préposés : Êtes-vous en faveur de l'euthanasie? Bien sûr. Quand on leur demande ce que c'est, on a toutes sortes de réponses. Alors, même des personnes du personnel médical ne sait pas ce que c'est, l'euthanasie. Je ne vous dirai pas comment rédiger la loi, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a une définition de l'euthanasie qu'on retrouve dans le rapport de la commission, qui est très claire, qui est l'acte qui consiste à provoquer intentionnellement la mort d'une personne à sa demande. Et, dans le projet de loi, si vous regardez l'article... excusez-moi, 63, on voit qu'il s'agit d'administrer un médicament ou une substance. Pour faire quoi? Pour prodiquer intentionnellement la mort.

066

Mr. Racicot ( Michel ): ... your questions in reverse order. First, I think it's very wise you decide to lighten it . Because I have a life outside of my legal life. For two and a half years , I am very, very often on the floor of palliative care in a nursing home that Ms. Daneault very familiar to St. Therese . And when asked nurses, nurses, attendants : Are you in favor of euthanasia? Course. When asked what it was all kinds of answers . So, even people from the medical staff do not know what it is , euthanasia . I will not tell you how to write the law, but what I can tell you is that there is a definition of euthanasia found in the report of the commission, which is very clear , which is the act of intentionally causing the death of a person at his request. And in the bill, if you look at the article ... sorry , 63, one sees that it is administering a drug or substance. To do what? To intentionally prodiquer death.

Alors, qu'on l'appelle aide médicale à mourir et qu'on le définisse comme ça, ce n'est pas l'idéal. Trouvez un autre terme qu'euthanasie. Je vous laisse le choix. Mais une chose est certaine, c'est que nul n'est sensé ignorer la loi. Et, si on ne sait pas ce qu'on a à respecter comme loi, c'est très difficile. On a voulu en avoir le cœur net quant à nous. Alors, on a fait un sondage par la maison Ipsos. Je vous en remets une copie dans deux secondes. Ce sondage est tout récent, nous l'avons reçu hier, du 18 au 20 septembre. Quand on demande aux gens qu'est-ce que c'est, l'aide médicale à mourir, il y a une confusion totale. Quand on regarde ça... excusez-moi, 33 % disent que l'aide médicale à mourir, c'est demander à un médecin de donner une injection d'une substance qui provoque la mort de son patient, parce que le patient le veut. 29 % des gens au Québec pensent que c'est de soulager des symptômes comme la douleur sans prolonger la vie. Et, là, on continue la définition, c'est une définition de soins palliatifs. 22 % des gens pensent que c'est l'arrêt de l'acharnement thérapeutique et 16 % des gens pensent que c'est du suicide assisté.

067

So they call medical assistance to die and that the define like this, it is not ideal. Find another term qu'euthanasie . I leave you the choice. But one thing is certain, is that nobody should ignore the law. And if you do not know what you have to respect as law, it is very difficult. We wanted to get to the bottom on our heart . So we did a survey by Ipsos home. I commend you a copy in two seconds. This survey is new, we received yesterday, from 18 to 20 September. When you ask people what is the medical assistance to die , there is total confusion . When you look at it ... I'm sorry, 33% say that physician assisted dying is to ask a doctor to give an injection of a substance that causes the death of his patient, because the patient wants. 29% of people in Quebec think it is to relieve symptoms such as pain without prolonging life. And then we continue the definition is a definition of palliative care. 22% of people think it is to stop aggressive treatment and 16% of people think it's assisted suicide.

Alors, quand on dit qu'il y a un consensus au Québec, il y a un consensus sur quoi? On n'a même pas de définition dans la loi puis on demande aux gens de se prononcer. Alors, je vous remettrai une copie du résultat de ce rapport, mais j'attire votre attention sur la conclusion de la maison Ipsos. "L'expression aide médicale à mourir semble très floue auprès de la population québécoise et sujette à diverses interprétations. Un tiers des Québécois l'interprètent comme étant la demande par le patient d'une injection létale faite par un médecin. Près de 30 % comprennent qu'il s'agit de soulager des symptômes à travers les soins palliatifs. 40 % des sondés l'associent à l'interruption de l'acharnement thérapeutique ou au suicide assisté. Quand on fait l'inverse et qu'on demande aux gens : C'est quoi, l'euthanasie? Là, ça paraît un peu plus clair. Mais 60 % des gens comprennent que l'euthanasie, c'est une injection mortelle à la demande du patient. Mais il y a encore 40 % des gens qui lui associent un sens erroné".

068

So when we say that there is a consensus in Quebec, there is a consensus on what? It does not even have a definition in the law and asking people to vote . So I give you a copy of the results of this report, but I would draw your attention to the conclusion of the Ipsos home. "The term medical assistance to die seems very unclear to the people of Quebec and subject to various interpretations. A third of Quebeckers interpreted as the application by the patient a lethal injection by a doctor. Nearly 30% understand it is to relieve symptoms through palliative care. 40% of respondents associate the interruption of aggressive therapy or assisted suicide. When we do the opposite and ask people : What is Life? Here, it seems a little clearer . But 60% of people understand that euthanasia is a lethal injection at the patient's request . But there are still 40% of people who associate him wrong direction . "

 Alors, qu'est-ce qu'on dit de l'euthanasie même? 60 % disent que c'est vraiment une injection létale; 13 % disent que c'est du suicide assisté; 16 % disent que c'est l'interruption de l'acharnement thérapeutique; et 11 % disent que c'est des sons palliatifs. Si vous voulez une démonstration de la confusion, là, vous l'avez. Et, ce sondage, bien qu'il ait été réalisé sur Internet, on nous dit qu'il ne peut pas être considéré techniquement comme étant probabiliste, mais cependant, considérant la taille de l'échantillon, si la marge d'erreur était appliquée, elle serait de plus ou moins 2 % 19 fois sur 20.

069

 So, what do you say of euthanasia itself? 60% say it is really a lethal injection, 13% say it is assisted suicide, 16% say it is the interruption of aggressive therapy, and 11 % say it is palliative sounds. If you want a demonstration of the confusion, there you have it. And this survey, although it was made ​​on the Internet, we are told that it can not technically be considered as probabilistic, yet, considering the size of the sample, if the margin of error was applied it would be plus or minus 2%, 19 times out of 20.

Alors, quand on parle d'aide médicale à mourir, déjà on voit que la population est confuse. Il vous appartient de clarifier ce que la loi veut dire. Et cette lecture de la population peut servir à interpréter tous les sondages qu'on a eus sur l'euthanasie ou l'aide médicale à mourir, etc., quels qu'ils soient, que ce soit le sondage de la Chambre des notaires, que ce soient vos propres sondages, qu'on n'a jamais vus, ou autre chose. Voilà. Alors, je vous en remettrai une copie à la fin.

070

So when we talk about medical help to die, already we see that people are confused. It is your responsibility to clarify what the law means. And the reading of the population can be used to interpret all the polls we had on euthanasia or physician assisted dying, etc.., Whoever they are, whether the survey of the Chamber of Notaries, be it your own polls, which has never seen, or something else. That's it. So I will defer a copy at the end.

Le Président (M. Bergman) : Alors, si vous avez des copies à donner au page et on va les donner aux membres de la commission. Ceci met fin au premier bloc de l'opposition officielle et maintenant le bloc du gouvernement, Mme la ministre.

071

The Chairman (Mr. Bergman): So, if you have copies to give to the page and we will give the members of the commission. This completes the first block of the official opposition and the government holding the block, Madam Minister.

Mme Hivon : Merci. Avant de céder la parole à ma collègue de Sainte-Rose, je veux simplement dire que nous, non, on n'en a pas de sondage, on n'en a jamais fait faire. Il y a plein de gens qui en font faire. Et puis on les regarde tous, mais on n'agit pas sur la base de sondages. Effectivement, les sondages, depuis 20 ans, semblent démontrer une constance, un consensus, tout ça, mais on n'agit pas sur cette base-là d'abord et avant tout. Et je suis tout à fait d'accord avec vous que c'est très important que les gens sachent de quoi il est question, comme pour tout. à chaque fois qu'il y a des nouvelles réalités, qu'on change une loi, le développement durable, ce n'était pas quelque chose d'évident pour les gens, c'est sûr qu'il y a un énorme travail de pédagogie. Je pense qu'avec la commission on en a fait tout un, je pense qu'on continue à en faire un en ce moment, et je vous dirais que, de toute façon, il y a toute une vaste opération de communication qui va être entreprise, mais surtout, vous le dites vous-même et quand les fédérations sont venues nous voir lors des auditions de la commission spéciale, ils nous ont dit vous savez quoi? Au sein même du corps médical il y a une grande confusion. Là, moi, je me dis, ça, ça ne peut pas être un frein pour dire on ne peut pas aider à soulager les gens de leurs souffrances par les meilleurs moyens possible. Donc, ce qu'il faut, c'est travailler pour que les gens comprennent la distinction. Mais, au bout du compte, ce que les gens veulent, c'est d'être rassurés qu'ils n'auront pas à souffrir et que, même pour des souffrances exceptionnelles, il va y avoir des réponses exceptionnelles. Donc, c'est juste ça que je voulais dire. On a ce même souci que les termes... que la compréhension soit la meilleure possible mais, en même temps, je vous dirais qu'il y a eu plein de sondages, il y en a eu qui ont été faits pendant la commission spéciale. Je me souviens d'un de Radio-Canada : ils prenaient les termes spécifiques, ils expliquaient les choses puis ça donnait des pourcentages d'appui très élevés aussi. Donc, je pense qu'il faut faire attention, je suis d'accord avec vous, mais en même temps il faut agir pour répondre à la souffrance des gens.

072

Ms. Hivon : Thank you. Before giving the floor to my colleague from Saint Rose, I just want to say that we , no, we did not survey it has never been done. There are plenty of people who make do. And then look at all , but it does not act on the basis of surveys. Indeed , surveys, for 20 years, seem to demonstrate consistency , consensus and all that, but it does not act on that basis first and foremost. And I quite agree with you that it is very important that people know what it is about , like anything else. Every time there is new realities, we change a law , sustainable development , it was not something obvious to people for sure that there is an enormous amount of pedagogy. I think that the committee has made it a whole , I think we continue to make one right now , and I would say that , anyway , there is a vast operation of any communication will be business , but more importantly, you tell yourself and when federations came to see us during the hearings of the Special Committee , they said you know what? Even within the medical community there is great confusion. There, I said to myself , this, this can not be a hindrance to say we can not help relieve people of their suffering by the best means possible . So what is needed is to work for people to understand the distinction. But ultimately , what people want is to be reassured that they will not have to suffer and even to exceptional suffering, there will be exceptional responses . So , it's just what I meant. It was the same concern that the terms ... that understanding is the best possible, but at the same time , I would say that there has been full of holes , there were some who were made during the special commission. I remember a CBC : they took specific terms , they explained things and it gave very high percentages of support too. So I think we need to be careful, I agree with you, but at the same time we must act to address the suffering of the people .

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

073

M. Beauchamp (Marc) : Est-ce que je pourrais répondre.

074

Le Président (M. Bergman) : Oui, certainement, Dr Beauchamp.

075

M. Beauchamp (Marc) : Merci.  Non, mais...  C'est parce qu'on veut aider les gens, on veut aider les patients qui souffrent. C'est vrai. On ne peut pas le faire sans les informer, on ne peut pas aider personne sans les informer puis faire appel aussi à leurs connaissances,  parce qu'il faut donner de l'information, il faut s'assurer que tout le monde sait de quoi on parle dans le but que chaque personne utilise son choix, sa conscience comme il faut. Ceci dit, quand on veut traiter les gens aussi mais quand on veut prendre une décision importante, il faut respecter la conscience de chacun aussi qui a besoin d'information. Et vous ne m'avez pas donné l'information à savoir si votre parti allait laisser ses députés voter librement ou non. Je l'attends.

076

Mr. Beauchamp (Mark): Thank you. No, but ... This is because we want to help people, we want to help patients who suffer. This is true. We can not do without informing, we can not help anyone without informing then make as to their knowledge, because you have to give the information, make sure that everyone knows what we speak in order that each person uses his choice, his conscience as it should. That said, when we want to treat people but also when you want to make an important decision, we must respect the individual conscience as in need of information. And you did not give me the information on whether your party would let its members vote freely or not. I expect.

M. Racicot (Michel) : J'aimerais ajouter...

077

Mr. Racicot (Michel): I would add ...

Le Président (M. Bergman) : Dr Racicot.

078

M. Racicot (Michel) : Vous parlez de souffrances exceptionnelles et de cas exceptionnels. Avec les mêmes critères, comme j'ai dit tantôt, c'est comme vider deux fois, trois fois par année, les lits du Centre Drapeau-Deschambault ou ceux de l'Hôpital Saint-Sacrement. Vous avez des photos de ces établissements. Il faut voir l'ampleur du problème.

079

Mr. Racicot (Michel): You talk about exceptional suffering and exceptional cases. With the same criteria, as I said earlier, it is as if we were to empty twice, three times a year, the beds at the Drapeau-Deschambault Centre or those of the Blessed Sacrament Hospital. You have pictures of these institutions. This should demonstrate the size of the problem.

Vous dites que c'est des souffrances exceptionnelles et des cas exceptionnels, mais vous ne définissez même pas, dans vos critères, une exigence que la personne soit en fin de vie, en phase terminale ou que la mort soit imminente, comme le soulignait la députée des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que c'est intentionnel ou c'est accidentel? J'ose croire que c'est accidentel et que, comme législateurs, on va essayer d'être plus transparent plus précis, parce qu'on parle d'environ 600 morts par année. Bien sûr, on va tous y passer, mais chaque chose en son temps, chaque chose à son heure. On ne veut pas prolonger la mort au-delà de la période de mort naturelle, donc, on ne veut pas d'acharnement thérapeutique, mais on ne veut pas non plus abréger la vie. Donc, on ne veut pas d'aide médicale à mourir.

080

You say it is exceptional suffering and exceptional cases, but you do not even set in your criteria, a requirement that the person is dying, terminally ill or that death is imminent, as stressed by member of Îles-de-la-Madeleine. Is it intentional or is it accidental? I hope that this is accidental and, as legislators, we will try to be more transparent accurate, because we are talking about 600 deaths per year. Of course, we're all going, but one thing at a time, everything in its time. We do not want to extend the death beyond the period of natural causes, so we do not want aggressive treatment, but we do not want either shorten life. So we do not want medical help to die.

Vous savez, les moments de fin de vie sont des moments exceptionnels. Il n'y a jamais un passage qui est facile. Quand on est nés, on est nés en poussant un cri. Quand on est passés à l'adolescence, on a fait des crises... quand on devient adulte aussi. Mais, quand on arrive en fin de vie, ce n'est pas nécessairement facile, mais ce n'est pas une raison pour faire disparaître le patient parce qu'on veut faire disparaître la douleur.

081

You know, the moments of the end of life are exceptional times. There is never a way that is easy. When we are born, we are born with a scream. When we passed through adolescence, it was crisis ... when you become an adult too. But when it reaches the end of life, it is not necessarily easy, but it is not a reason to remove the patient because we want to remove the pain.

Vous savez, j'ai vécu ça personnellement. Mon épouse est décédée à 37 ans, après trois ans de cancer, après avoir adopté trois enfants. J'ai accompagné ma sœur, qui est décédée le 2 octobre, l'an dernier. L'été dernier, elle faisait de la montagne en Corse. Elle est revenue, elle avait une douleur au sciatique. On a découvert que c'était, dans le fond, une métastase d'un cancer du poumon. Elle a été traitée dans un hôpital régional de la Rive-Sud où on ne soulageait pas sa douleur. Je l'ai accompagné pendant six semaines, puis j'étais là à tous les jours sauf les fins de semaine. Elle a été... quand finalement mon beau-frère a fait une plainte à l'ombudsman de l'hôpital, là, on l'a envoyé pour consultation, à l'Hôpital Notre-Dame, et là on l'a soulagée de sa douleur. On lui a offert une alternative : la sédation palliative continue ou une opération qui consistait à lui placer des tiges au bassin, des tiges dans la colonne vertébrale pour qu'elle puisse se lever et s'asseoir parce qu'elle s'était écroulée un soir dans sa salle de bains, après avoir consulté le médecin pour sa douleur au sciatique. Et qu'est-ce qui est arrivé? Elle a choisi, elle a choisi de se faire opérer pour être lucide jusqu'à la fin, sachant très bien - et j'ai été là quand le médecin l'a expliqué - que ça ne prolongerait pas sa vie d'un jour. Vous savez, ça peut être des moments souffrants, mais ça peut être de très beaux moments.

082

You know, I experienced it personally. My wife died at age 37 , after three years of cancer, after adopting three children. I accompanied my sister, who died on October 2 last year. Last summer, she made the mountain in Corsica. She returned , she had a pain in sciatica. It was discovered that it was , basically , a metastasis of lung cancer. She was treated in a regional hospital in the South Shore where we do not alleviate the pain. I accompanied him for six weeks, and I was there every day except weekends. It was ... when my brother finally made ​​a complaint to the Ombudsman of the hospital there, he was sent for consultation to the Notre-Dame Hospital, and there he was relieved of his pain. He was offered an alternative: palliative sedation or continuous operation for which he was placing the basin stems , stalks in the spine so she could get up and sit down because she had a collapsed night in the bathroom , after consulting the doctor for her pain sciatica. And what happened? She chose , she chose to have surgery to be lucid to the end, knowing full well - and I was there when the doctor said - it does not prolong his life one day. You know, it may be suffering at times, but it can be very beautiful moments .

Je vous donne un autre exemple. Je me suis remarié. Ma deuxième épouse avait perdu son mari, qui, lui, était décédé à 41 ans d'un cancer. Quelques jours avant sa mort, il l'a demandée en mariage. Alors, ça peut être des occasions. Et ils se sont mariés, et... il disait, après : Tu es ma vraie femme, maintenant. C'était le jeudi, et il est décédé le dimanche. Ce sont des moments privilégiés. Et, s'il y avait l'aide médicale à mourir, je ne suis pas sûr que les gens vivraient ces moments privilégiés. Il y a... Je ne suis pas médecin, les médecins vous le confirmeront, il y a moyen de soulager la douleur.

083

I give you another example. I remarried. My second wife had lost her husband, who, he died at age 41 of cancer. A few days before his death, he proposed marriage. So it can be opportunities. And they were married, and ... he said after: You are my real woman now. It was Thursday, and he died on Sunday. These are special moments. And if there was medical help to die, I'm not sure that people live these moments. There is ... I'm not a doctor, doctors will agree, it means there relieve pain.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

084

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Ça me fait plaisir d'échanger avec vous. Écoutez, je vous écoute attentivement, et c'est véritablement, pour moi qui n'ai pas, comme ma collègue, participé, là, à la commission spéciale, ce sont des réflexions extrêmement importantes, que vous... votre point de vue est important, et vous suscitez des réflexions importantes aussi. Et j'entends bien toutes vos préoccupations, notamment des préoccupations au niveau, si la loi devait passer, de dérives possibles et de l'importance, de ce que j'entends, de ce que vous me dites, de bien baliser et de vraiment s'assurer, là, de ne pas laisser place à de potentielles dérives.

085

Ms. Proulx: Thank you, Mr. President. Hello, gentlemen. I'm pleased to share with you. Listen, I'm listening carefully, and it is really, for me does not have, as my colleague attended there, the Special Committee, which are extremely important considerations that you ... Your point of view is important, and you elicit important considerations also. And I intend to all of your concerns, including concerns at, if the law were to pass, possible deviations and the importance of what I mean, what you say, well marked and really ensure there, do not leave room for potential abuses.

Vous savez, on a entendu, hier et avant-hier aussi, d'autres groupes qui sont venus nous dire un peu le point de vue que vous nous apportez ce matin, notamment un groupe qui nous a présenté un petit extrait vidéo que j'ai trouvé extrêmement touchant où il y a un jeune homme qui se questionne sur est-ce que la mort égale soulagement? Et sa réflexion était à l'effet qu'on ne sait pas. On ne sait pas. Est-ce que le processus de mort, est-ce que mourir, pour quelqu'un qui est dans de très grandes souffrances, ça représente effectivement un soulagement? On ne le sait pas. Peut-être que non. Peut-être que oui, par contre.

086

You know, we heard yesterday and the day before yesterday also other groups who came to tell us a little perspective you bring to us this morning, including a group that gave us a little video clip that I found extremely touching where there is a young man who asked about is that even death relief? And its reflection was to the effect that no one knows. We do not know. Is the process of death is that death, for someone who is in great suffering, it is indeed a relief? We do not know. Maybe not. Maybe yes, by cons.

Moi, j'aimerais vous apporter un point... Je ne suis pas du milieu médical, je ne suis pas médecin, je ne suis pas avocate non plus. Je vous parlerais plutôt comme tout simplement femme, fille de parents, sœur de frère, mère de filles aussi. Qu'est-ce que vous faites... Parce que tantôt, Me Racicot, vous avez parlé de la dignité humaine. Et moi, j'ai un très grand respect pour la vie humaine et une très grande préoccupation face à cette dignité. Lorsqu'on est devant quelqu'un qui est en fin de vie, quelqu'un qui est tellement souffrant qu'il est... tous ceux autour de lui, là, se... il y aurait un consensus que cette personne-là, elle est agonisante. Il peut y avoir des fins de vie qui se passent très bien, et ce sont même des moments de rapprochement pour les familles, et il y a beaucoup d'histoires très positives. Il y a aussi des fins de vie qui se font dans d'atroces souffrances.

087

I would like to give you a point ... I'm not in the medical field, I am not a doctor, I'm not a lawyer either. I speak to you rather just woman, girl parents, sister, brother, mother of girls too. What you do ... Because sometimes, Mr. Racicot, you spoke of human dignity. And I have great respect for human life and a great concern at this dignity. When you are in front of someone who is dying, someone who is so with it ... all those around him, there is ... there would be a consensus that this person, it is dying. There may be the purpose of life is going very well, and even moments of reconciliation for families, and there are a lot of very positive stories. There is also the end of life who are in agony.

Quelle est la différence que vous faites entre, pour une personne en fin de de vie, agonisante, qui gémit, qui est crispée, qui est extrêmement souffrante et dont on sait qu'à quelques heures ou à quelques jours, inéluctablement, la mort va survenir, l‘espace-temps compris entre le moment où on est à son chevet et qu'on la voit souffrir et jusqu'à ce que la mort survienne... Est-ce que vous ne pensez pas qu'en terme de compassion et lorsque cette personne-là, il n'y a plus de dignité humaine, tellement la souffrance est grande, est-ce que vous voyez une si grande différence entre la sédation palliative continue et l'aide médicale à mourir? Qu'est-ce qu'on peut faire pour cette personne-là?

088

What is the difference between what you do for a person at the end of life, dying, groaning, which is tense, which is extremely ill and is known only a few hours or a few days, inevitably, death will occur, the space-time between the moment we at his bedside and we see it and suffer until death comes ... Do you not think that in terms of compassion and when that person, there is more than human dignity, suffering is so great, is that you see a big difference between sedation palliative and continuing medical assistance to die? What we can do for this person?

Le Président (M. Bergman) : Dr Beauchamp, il reste une minute sur ce bloc pour cette réponse.

089

M. Beauchamp (Marc) : J'aurais aimé ça que mon épouse soit là pour vous le dire, parce que c'est le genre de truc que j'entends toutes les semaines chez moi. Elle accompagne régulièrement des patients qui sont dans la situation que vous venez de décrire.

090

Mr. Beauchamp (Mark): I wish that my wife is here to tell you, because that's the kind of stuff I hear every week from me. She regularly accompanies patients who are in the situation you described.

La première chose, on ne laisse pas les gens souffrir, madame. On ne les laisse pas souffrir. Il faut que la population sache qu'on ne va pas abandonner les gens en train de souffrir. On donne des analgésiques, on s'assure que les gens ne souffrent pas. Comme le patient dont je vous ai parlé, qui est arrivé à l'urgence de Sacré-Cœur, il y a deux fins de semaine. On s'est assurés qu'il ne souffrait pas. Quand il ne souffrait pas, il était capable de prendre plus de décisions. On l'a libéré de sa douleur, donc il pouvait être plus libre. Après ça, il voulait des traitements. Ça arrive, des fois, qu'on doive donner des traitements antidouleurs très sérieux. Ça arrive que les gens meurent. Ils meurent, madame, ils finissent par mourir, les gens qui ont des cancers métastatiques, ils finissent par mourir. On ne les laisse pas mourir dans la douleur, on soulage la douleur, et ils arrêtent de respirer. On n'a jamais cherché à devancer tout ça, on cherche d'abord et avant tout à enlever les symptômes.

091

The first thing you do not let people suffer , ma'am. We do not let them suffer. We need people to know that we will not abandon the people are suffering . Given painkillers , we make sure that people do not suffer . As the patient I talked you happened to the urgency of the Sacred Heart , there are two weekends. We made ​​sure he was not suffering . When he's not in pain, he was able to make more decisions . He was released from his pain, so he could be free. After that , he wanted treatment. It happens , sometimes , that we should give very serious painkillers treatments. It happens that people die . They die , ma'am, they eventually die , people who have metastatic cancer , they eventually die. We do not let them die in pain , it relieves pain and they stop breathing . We never tried to anticipate everything, we look first and foremost to remove the symptoms.

Le Président (M. Bergman) : ...s'il vous plaît. Alors, ceci met fin au bloc du gouvernement. Le dernier bloc de l'opposition officielle...

092

Une voix : ...

093

Le Président (M. Bergman) : Je m'excuse, mais le temps, c'est écoulé pour ce bloc, et on va aller à l'opposition officielle et peut-être entrer la réponse dans une de ces questions. Mme la députée de Gatineau.

094

Mme Vallée : Oui. Me Racicot, j'aimerais poursuivre sur l'échange que nous avions dans le premier bloc, puisque vous nous avez déposé le sondage. Vous avez traité de la question de l'aide médicale à mourir. Maintenant, qu'en est-il de la définition ou du concept de sédation palliative, tel qu'il est prévu actuellement dans le projet de loi no. 52? Est-ce que la suggestion qui a été faite par la ministre de remplacer sédation palliative par terminale, peut-être, par ce qu'elle entend, sédation palliative continue, est-ce que vous croyez que ça pourrait constituer un amendement intéressant? Et croyez-vous qu'il serait important de définir tant le concept de sédation palliative terminale-continue, là, selon le terme et le concept également de sédation palliative qui est intermittente, c'est-à-dire définir afin de permettre aux citoyens, advenant une adoption du projet de loi, permettre que le citoyen soit bien au fait des services que la loi crée, des nouveaux concepts créés par ce projet de loi là?

095

Mme Vallée : Yes . Mr. Racicot , I 'd like to continue the exchange we had in the first block , since you dropped us to the survey. You have addressed the issue of physician- assisted dying . Now , what about the definition or concept of palliative sedation , as currently provided for in the Bill No. 52 ? Is that the suggestion was made by the Minister to replace palliative sedation in terminal , perhaps , by what she hears, continuous palliative sedation , do you think it could be an interesting amendment? And you think it would be important to define both the concept of palliative terminal sedation -continuous , then, depending on the term and the concept also palliative sedation is intermittent , that is to say, set to allow citizens event of an adoption of the bill allow the citizen is well aware of the services that the law creates new concepts created by this bill there?

Le Président (M. Bergman) : Me Racicot.

096

M. Racicot (Michel) : Premièrement, l'idée de sédation palliative, ce n'est pas un nouveau concept, c'est quelque chose qui se pratique dans nos hôpitaux. Nous sommes très à l'aise avec la définition de sédation palliative continue et de sédation palliative intermittente que l'on retrouve dans le rapport de la commission avec une nuance, il faudrait préciser que c'est toujours sans intention de causer la mort dans les deux cas. Si, ça, c'est dit, puis qu'on évacue la définition de sédation palliative terminale ou sédation terminale, nous sommes d'accord.

097

Mr. Racicot (Michel): First, the idea of ​​palliative sedation, this is not a new concept, it is something that is practiced in our hospitals. We are very comfortable with the definition of palliative sedation and intermittent continuous palliative sedation that can be found in the report of the Committee with a shade, it should be clarified that it is still no intention to cause death in both. If it is said, then it removes the definition of terminal palliative sedation or terminal sedation, we agree.

Je veux juste rajouter une chose, cette sédation, elle apaise la souffrance physique, elle n'apaise pas toujours la souffrance psychologique. Et, la souffrance psychologique, c'est dans des bonnes unités de soins palliatifs. Je vous rappelle l'exemple de ma petite sœur qui n'était pas soulagée physiquement parce qu'on n'avait pas ce qu'il fallait, et pourtant c'était un gros hôpital de la rive sud de Montréal. Mais, encore plus important, c'est la souffrance psychologique.

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I just want to add one thing, this sedation, soothes physical pain, it does not always soothe the psychological suffering. And psychological suffering is in good palliative care. I remind you the example of my sister who was not physically relieved because we do not have what it takes, and yet it was a big hospital on the south shore of Montreal. But more important is the psychological suffering.

Laissez-moi vous donner un exemple : ce printemps, mes premiers beaux-parents sont admis tous les deux à l'hôpital de Saint-Eustache. Je vous donne les détails parce que vous pourrez vérifier. On les traite et on dit : Ils ne peuvent pas retourner dans la maison où ils étaient avant, ils doivent être placés dans des établissements. Madame sort de l'hôpital la première, on l'envoie dans un centre soins intermédiaires Au Boisé que vous connaissez. Monsieur est envoyé au Centre Drapeau-Deschambault. Malgré tous nos efforts pour les convaincre que madame est plus malade que monsieur, rien n'y fait. Je me suis adressé aux médecins des deux établissements. Je me suis adressé aux cadres, etc. Et, ça, c'est des cas réels que l'on vit. Imaginez-vous, si, moi, j'ai vécu autant de cas, comment ça se passe au Québec.

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Let me give you an example: this spring, my first in-laws are both admitted to the hospital in Saint-Eustache. I give you the details because you can check. We treat them and said: They can not return to the house where they were before, they should be placed in institutions. Lady leaves hospital first, he was sent in the intermediate care center Wooded you know. Is sent to Mr. Drapeau Deschambault-Centre. Despite our best efforts to convince them that Madame is sicker than sir, nothing works. I spoke to doctors from both institutions. I spoke to management, etc.. And that's where the real people live. Imagine, if I've lived many cases, how it goes in Quebec.

Hier, la Protectrice du citoyen est venue dire qu'il y avait des plaintes sur... Je ne doute pas qu'on essaie d'améliorer la qualité des soins. Mais si on parle de système qui ne laisse pas place au caractère humain, que les médecins, dans le fond, laissent souffrir les gens, il faut regarder ce que fait notre système. Vous allez me demander qu'est-ce qu'il est arrivé, il est arrivé ce qui était prévisible: mon beau-père, trois semaines après, a eu 92 ans, elle est décédée le matin où lui a eu 92 ans. Voilà notre système de santé.

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Yesterday, the Protector came to say that there were complaints about ... I have no doubt that we are trying to improve the quality of care. But if we talk about system that leaves no room for human nature, that doctors in the background, let people suffer, we must look at what our system. You will ask me what's happened, it happened what was predictable: my stepfather, three weeks later, was 92, she died on the morning when he was 92 years old. This is our health care system.

C'est sûr qu'il y a tellement de belles choses qui se passent aussi dans notre système de santé que je ne veux pas simplement créer ces cas comme ça, mais il y a des choses à corriger. Si on de l'argent à mettre, mettons l'argent dans les soins palliatifs dans une meilleure organisation des soins de santé. On n'a pas besoin de l'aide médicale à mourir.

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Of course there are so many beautiful things that are also happening in our health care system that I do not want to create just such cases as this, but there are things to fix. If you put money, put money in palliative care in a better organization of health care. We do not need medical help to die.

M. Beauchamp (Marc) : J'aimerais rajouter à qu'est-ce que M. Racicot vient de dire, un point important parce que je pense que tout le monde veut construire soit un accès aux soins palliatifs, aux soins de qualité. Je pense que tout le monde est d'accord avec ça, et nous, les premiers. Mais ce qu'il faut que vous compreniez, c'est que, si vous introduisez l'aide médicale à mourir, vous allez donner un gros coup de pied là-dessus. Il y a plusieurs médecins de soins palliatifs qui m'ont dit, cet été, que, si l'aide médicale à mourir est introduite dans leurs unités de soins palliatifs, ils vont démissionner. Alors, le Québec va perdre ses médecins de soins palliatifs, plusieurs.

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Mr. Beauchamp (Mark): I would like to add to what Mr. Racicot has said, an important point because I think everyone wants to build either access to palliative care, quality care. I think everyone agrees with that, and we, first. But what you have to understand is that if you enter the medical help to die, you will give a big kick it. There are several palliative care physicians who have told me this summer that if physician-assisted dying is introduced in their palliative care units, they will resign. So Quebec will lose its palliative care physicians, more.

Vous allez aussi avoir des troubles avec les unités de médecine générale... de médecine familiale. Plusieurs nous ont contactés parce que, maintenant depuis quatre ans qu'on parle de ces choses-là, on finit par les connaître. Alors, c'est important que vous ne parliez pas juste aux dirigeants de nos associations, mais aussi aux gens qui parlent à ceux qui travaillent dans les hôpitaux, les unités.

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You will also have trouble with the units of General Medicine ... Family Medicine. Many have contacted us because now four years since we talk about these things, they came to know. So it is important that you do not just talk to the leaders of our associations, but also to people who talk to those who work in hospitals, units.

Plusieurs nous ont dit qu'ils veulent voter des motions comme quoi ils vont être soustraits de la loi qui va leur dire de faire de l'aide médicale à mourir ou de l'euthanasie. Il y en a plusieurs qui sont en préparation. Vous allez avoir, si vous faites cette loi-là, une fronde de l'intérieur du système médical comme vous ne pouvez même pas imaginer. Puis il ne va pas y avoir de meilleurs soins pour les patients dans un tel contexte, c'est sûr.

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Many have told us they want to vote motions like what they will be deducted from the bill that will tell them to make medical dying or euthanasia help. There are many who are in preparation. You will be if you do that law, a slingshot into the medical system as you can not even imagine. Then it will not be better care for patients in such a context, it is safe.

En Belgique, vu que je suis obligé de parler de Belgique parce que c'est là qu'il y a un peu plus d'expérience, vous pensez que c'est une chose douce, une euthanasie, une aide médicale à mourir? Le personnel infirmier, quand ils savent qu'il va y avoir une euthanasie le lendemain, comme Dr Daneault nous le disait, 50 % "call sick". Ils disent qu'ils sont malades pour ne pas être là quand ça va arriver. C'est une chose violente, une euthanasie, une aide médicale à mourir. C'est une chose très violente de voir quelqu'un mourir devant soi.

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In Belgium, as I am obliged to speak in Belgium because it is there that there is a little more experience, you think this is sweet, euthanasia, medical assistance to die? Nurses, when they know there will be a euthanasia the next day, Dr. Daneault we said, 50% "sick call." They say they are sick not to be there when it will happen. It is a violent thing, euthanasia, medical assisted dying. This is a very violent thing to see someone die in front of you.

Aussi, le personnel, quand il y a une aide médicale à mourir, a une journée de congé automatique à cause du préjudice psychique que ça amène. Le préjudice psychique de l'équipe traitante, pas seulement du médecin qui va avoir injecté, mais tous ceux qui auront contribué, même administrativement, même la personne qui était obligée de courir au bureau du DSP pour donner la formule remplie, tel que c'est écrit ici tous ces gens-là vont avoir des préjudices psychologiques importants.

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Also the staff when there is a medical aid in dying, has a day off because of the automatic psychological harm it causes. The psychological harm of the treatment team, not just the doctor who will be injected, but all those who have contributed, even administratively, even the person who was forced to run to the office of DSP to give the completed form, as it is written here, all these people will have a significant psychological harm.

Donc, on veut bâtir des soins, mais on fait quelque chose qui va amener des problèmes dans les unités de soins. Vous comprenez? Des problèmes dans les hôpitaux, des problèmes dans une unité de médecine familiale... Ça fait que, si on veut construire vraiment qu'est-ce qu'on a commencé à construire depuis deux ou trois décennies, c'est la pire façon, qu'est-ce que vous êtes en train de proposer. Vous allez mettre le trouble, entre guillemets le bordel, dans les unités de soins, c'est certain. Attendez-vous à ça si vous appuyez un tel projet.

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So we want to build care, but there is something that will cause problems in the wards. Do you understand? Problems in hospitals, problems in family medicine unit ... It's that if you want to really build what we started to build the last two or three decades, it is the worst way, what you're proposing. You're going to make trouble, quoted a mess in the wards, for sure. Expect that if you press such a project.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau...

108

M. Racicot (Michel) : ...puis-je ajouter quelque chose, M. le Président?

109

Mr. Racicot (Michel): ... can I add something, Mr. President?

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

110

Mme Vallée : Je vais céder la parole à mon collègue de Jean-Talon.

111

Mme Vallée: I'll defer to my colleague Jean-Talon.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon, il vous reste trois minutes.

112

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Votre regroupement, il représente combien de personnes?

113

Mr. Bolduc (Jean-Talon): Thank you, Mr. President. Your group, it is how many people?

114

M. Racicot (Michel) : Nous sommes impliqués avec des gens qui ont appuyé le collectif des médecins qui refusent l'euthanasie. Il y a plusieurs centaines de médecins, dont d'ailleurs les noms sont dévoilés, pour ceux qui voulaient l'admettre, qui sont annexés au collectif. Il y a 11 000 citoyens qui ont signé un appui. On ne parle pas d'un nombre insignifiant. Et ces gens-là nous appuient, ces gens-là nous interpellent.

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Mr. Racicot (Michel): We are involved with people who have supported the group of doctors who refuse euthanasia. There are hundreds of doctors, whose names are also disclosed, for those who wanted to admit it, which are annexed to the collective. There are 11,000 people who have signed a support. We're not talking about an insignificant number. And these people support us, these people challenge us

Il y a une autre chose que je voulais ajouter. C'est qu'on parle beaucoup de la liberté de choix, etc. J'oserais croire que l'euthanasie ne fait pas partie des nouvelles chartes des valeurs québécoises. Je pense qu'on a des valeurs québécoises plus hautes que ça, de respecter la vie. Et, si je peux vous recommander une lecture... je sais qu'on vous a recommandé une lecture hier soir, je vais vous en recommander une autre : Marie de Hennezel - vous allez trouver la référence, c'est dans le mémoire du collectif des médecins - Nous voulons tous mourir dans la dignité. Et qu'est-ce qu'elle fait, cette dame-là? C'est une psychologue. Et elle traite des médecins pour des troubles psychologiques suite à des euthanasies. Ces médecins-là ne sont plus capables de se regarder dans le miroir.

116

There was another thing I wanted to add. Is that we talk a lot about freedom of choice, etc.. I dare believe that euthanasia is not part of the new charters Quebec values​​. I think it was the highest it, to respect life Quebec values​​. And if I can recommend reading ... I know we have recommended you read last night, I'll recommend another: Mary Hennezel - you'll find the reference, it is in the collective memory of the doctors - We all want to die with dignity. And what it does, that lady? It is a psychologist. And it deals with doctors for psychological disorders as a result of euthanasia. Those doctors are not able to look in the mirror.

Elle dit : "En tant que psychologue, j'ai reçu depuis 20 ans bien des es confidences de médecins et d'infirmières ayant euthanasié un patient. Je peux attester de la violence que représente cet acte radical : les gens font des cauchemars pendant longtemps et certains, hantés par le dernier regard de celui ou celle à qui ils ont donné la mort, traînent des dépressions qui n'en finissent pas." Ce n'est pas inventé, ça.

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She said: "As a psychologist, I was 20 years are many secrets of doctors and nurses euthanized a patient. I can attest to the violence that is this radical act: people have nightmares for a long time and some are haunted by the last light of the man or woman to whom they gave the dead lying depressions that never end. "it is not invented it.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon, il vous reste une minute.

118

M. Bolduc (Jean-Talon) : Puis... Je comprends, puis je tiens à vous remercier d'être venu témoigner ici de votre expérience, sauf qu'on a quand même deux notions qui s'opposent parfois, celles de l'autodétermination versus l'obligation de rester en vie. Quand vous regardez ça, à la fin, vous avez l'obligation de rester en vie, parce que vous ne pouvez pas avoir de l'aide médicale à mourir. Et, moi, de ce que je comprends... Puis, en passant, ça n'a rien à voir avec la charte des valeurs québécoises...

119

Mr. Bolduc (Jean-Talon): Then ... I understand, and I thank you for coming here on your experience, except that even when two concepts that sometimes oppose, those of self-determination versus the obligation to stay alive. When you look at it, in the end, you have an obligation to stay alive, because you can not get medical help to die. And me, what I understand ... Then, by the way, it has nothing to do with the Quebec Charter of values ​​...

Le Président (M. Bergman) : En conclusison, s'il vous plaît.

120

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...c'est un dossier qui est complètement indépendant. Parce que, dans l'un, on peut être pour puis, dans l'autre, on peut être contre. Et je pense que c'est un choix personnel, à ce moment-là, de prendre une décision par rapport à ça. Mais je retiens très bien puis je reçois très bien vos commentaires. Sauf que, comme législateur, à un moment donné, il y a d'autres personnes qui vont venir nous dire qu'eux autres, ils veulent avoir ce choix-là. Et il y a...

121

Mr. Bolduc (Jean-Talon): ... this is an issue that is completely independent. Because in one, it can be for then in the other, one can be against. And I think it's a personal choice, then, to take a decision in relation to that. But I remember very well and I get very good feedback. Except that, as a legislator, at any given time, there are other people who will come and tell us that they other, they want that choice. And there ...

Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.

122

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...des professionnels également qui vont être prêts à le faire. C'est ce qu'on peut voir actuellement. Mais c'est sûr que ça amène des dilemmes dans notre société.

123

Mr. Bolduc (Jean-Talon): ... professionals who will also be willing to do. This is what we see today. But it is sure that it brings dilemmas in our society.

Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin à le bloc de l'opposition officielle. Et malheureusement...

124

M. Racicot (Michel) : ... commission est censée être ici pour nous écouter.

125

Mr. Racicot (Michel): ... It is supposed to be here to listen.

M. Beauchamp (Marc) : ...pour nous écouter.

126

Mr. Beauchamp (Marc): ... to listen to us.

M. Racicot (Michel) : Laissez-nous répondre à la question, s'il vous plaît.

127

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, je dois aller au bloc du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Groulx.

128

The Chairman (Mr. Bergman): Unfortunately, I have to go to the second block opposition group. Honorable Member for Groulx.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Je vais vous laisser répondre sur mon temps.

129

M. Beauchamp (Marc) : La prémisse de qu'est-ce qu'on a dit, c'est notre définition de dignité et d'humanité. La définition que la charte des droits et libertés a sur la dignité c'est que chaque personne est égale en dignité et en humanité. Ce n'est pas vrai qu'on perd son humanité à la fin, ce n'est pas vrai qu'on peut considérer qu'une personne est moins humaine, donc qu'elle peut décider d'en finir pour cette raison-là. Donc, on ne peut pas dire non plus comme médecin qu'un patient qui est encore vivant, c'est parce qu'on lui a refusé la mort. Ce n'est pas une conception médicale, ça, de la médecine. On a aidé quelqu'un, on le supporte. Mais dire qu'une personne est vivante parce que quelqu'un ne lui a pas donné la mort, ça ne tient pas vraiment la route du point de vue médical.

130

Mr. Beauchamp (Mark): The premise of what we have said, this is our definition of dignity and humanity. The definition that the Charter of Rights and Freedoms on dignity is that every person is equal in dignity and humanity. It is not true that loses his humanity in the end, it is not true that we can consider that a person is less human, so it may decide to end for that reason . So we can not say either as a physician that a patient who is still alive is because he refused death. It is not a medical concept, that, in medicine. We helped someone, you support them. But to say that a person is alive because someone did not give him death, that does not really hold up the medical point of view.

M. Racicot (Michel) : Et, si des gens demandent à mourir, est-ce que vous avez l'obligation de répondre à cette demande? Est-ce que la législature répond à toutes les demandes des citoyens? Je vous demande d'y réfléchir, c'est tout.

131

Mr. Racicot (Michel): And if people ask to die, do you have an obligation to respond to this request? Does the legislature meets all the demands of citizens? I ask you to think about it, that's all.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

132

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci de votre présence, rebonjour. Merci de nous aider à cheminer. Évidemment, à chaque intervenant, je pense que, de jour en jour, il y a des points qui sont soulevés, qui sont importants pour le législateur de clarifier. Je voudrais revenir un petit peu profiter de votre expertise légale. Je voudrais revenir sur votre intervention au départ, d'inclure l'euthanasie dans la Code criminel. J'aimerais avoir des précisions sur cet aspect légal là, ça, à votre avis.

133

Ms. Daneault: Thank you, Mr. President. Thank you for coming, welcome back. Thank you for helping us to walk. Obviously, every speaker, I think, every day, there is the points raised, which are important for the legislature to clarify. I would like to take a little of your legal expertise. I would like to return your intervention initially include euthanasia in the Criminal Code. I would like clarification on this legal aspect of it, that, in your opinion.

M. Racicot (Michel) : Mais c'est Mme la ministre qui disait que le mot "euthanasie" n'était pas utilisé dans le Code criminel. Bien sûr, ce n'est pas un terme qui est utilisé dans le Code criminel, le Code criminel utilise d'autres expressions, laissez-moi... comme le consentement à la mort, en disant que "nul ne peut consentir à la mort", comme un homicide. Qu'est-ce que c'est, un homicide? Quiconque, directement ou indirectement, commet par quelque moyen... "Commet un homicide, quiconque, directement ou indirectement, par quelque moyen, cause la mort d'un être humain", c'est ça, un homicide. C'est quoi l'euthanasie? C'est sûr que c'est à la demande d'une personne, mais la demande de la personne n'empêche pas que c'est un homicide. On dit : "Nul n'a le droit de consentir à la mort lorsque la mort lui sera infligée, et un tel consentement n'atteint pas la responsabilité pénale de la personne par qui la mort peut être infligée". Vous comme médecin, si un patient vous demande de l'aider à mourir, vous ne pouvez pas le faire parce que vous engagez votre responsabilité pas seulement civile, mais criminelle. C'est ça, l'état du droit.

134

Mr. Racicot ( Michel ) : But the Foreign Minister said that the word "euthanasia" was not used in the Criminal Code. Of course, this is not a term that is used in the Criminal Code , the Criminal Code uses other expressions, let me ... as consent to death , saying that " no one can consent to death" as a homicide. What is a homicide ? Whoever, directly or indirectly, by any means, commits ... " A person commits homicide when, directly or indirectly, by any means, he causes the death of a human being " is it a homicide. What is euthanasia? It is sure that it is at the request of a person , but the request of the person does not mean that it is a homicide. It said: " Nobody has the right to consent to death when the death is to be imposed, and such consent does not affect the criminal responsibility of the person by whom death may be inflicted ." You as a doctor , if a patient asks you to help him die , you can not do that because you to liability not only civil but criminal . That's the law .

Nous, on est ici pour dire... on est ici pour témoigner au nom de la science, au nom de la vérité. Vous allez nous dire : Oui, mais vous n'êtes pas un expert en droit constitutionnel. Il n'y a personne qui est un expert en droit constitutionnel. Les gens qui ont fait le rapport Ménard, personne n'était un Dr Ménard, c'est-à-dire, Me Ménard, c'est un expert en responsabilité médicale qu'on connaît tous et qu'on respecte tous. M. Hébert est un criminaliste très reconnu, et l'autre personne est moins connue, mais est un professeur de droit, et il n'y a personne qui ne s'est prononcé en droit constitutionnel.

135

We're here to say ... we are here to testify on behalf of science, in the name of truth. You will say: Yes, but you're not an expert in constitutional law. There is no one who is an expert in constitutional law. The people who made the report Ménard, nobody was Dr. Ménard, that is to say, Mr. Ménard is an expert in medical liability we all know and we all respect. Mr. Hebert is a recognized criminal, and the other person is less known, but is a professor of law, and no one who spoke in constitutional law.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx, 1 min 30 s.

136

Mme Daneault : O.K. Merci. Je voudrais revenir aussi sur la notion de sédation palliative, on en a parlé hier, terminale ou continue. On en a discuté et on sait très bien, comme médecins, qu'à la fin de la vie... et, quand on parle d'aide médicale à mourir, effectivement certain... il y a une certaine confusion au sein du corps médical de comprendre : est-ce qu'on parle de sédation terminale ou vraiment d'un geste qui est différent? On sait très bien qu'à la fin de la vie, en soins palliatifs, les gens ont à gérer la souffrance extrême et vont devoir pallier à cette souffrance-là par des analgésiques qui vont, d'une part, soulager la souffrance, mais aussi, d'autre part, on le sait, donner ce qu'on appelle une dépression respiratoire - vous savez de ce que je parle - et évidemment provoquer la mort, mais la ligne est fine. Est-ce que... à l'administration de cette sédation-là, est-ce que la mort est survenue naturellement ou c'est la médication qui a fait la différence? Alors...

137

Ms. Daneault : Ö.K. Thank you. I would also return to the concept of palliative sedation , we talked about yesterday , terminal or continuous . We discussed it and we know very well, as doctors at the end of life ... and when it comes to medical assistance to die , actually ... there is some confusion in the medical community to understand : are we talking about terminal sedation or really a gesture that is different ? It is well known that at the end of life , palliative care , people have to manage the extreme suffering and will have to overcome that suffering with analgesics that are , firstly , to relieve suffering, but also , on the other hand, we know, to what is called respiratory depression - you know what I'm talking about - and obviously result in death, but the line is fine . Is that ... In the administration of sedation this one, is that death occurs naturally or is the medication that made ​​the difference ? So ...

Le Président (M. Bergman) : ...s'il vous plaît.

138

Mme Daneault : ...est-ce qu'on n'a pas là... Et ça, c'est une pratique quotidienne qui n'a jamais été légiférée, et, dans le projet de loi actuel, on vient encadrer cette façon de faire. Alors, est-ce que, ça, vous êtes d'accord avec ça?

139

Ms. Daneault ... are we not there ... And that is a daily practice that has never been legislated, and in the current bill, we just frame this way. So is that it, do you agree with that?

M. Beauchamp (Marc) : Je ne crois pas qu'il y a un encadrement dans le projet de loi sur ce que vous êtes en train de...

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Le Président (M. Bergman) : Une courte réponse, le temps est écoulé.

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M. Beauchamp (Marc) : Je sais.

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Mr. Beauchamp (Mark): I know.

Le Président (M. Bergman) : Mais on vous laisse du temps pour une courte réponse.

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M. Beauchamp (Marc) : D'accord. Je ne pense pas qu'il y a un encadrement sur ça, pour la sédation palliative, dans la loi actuellement. Maintenant, dans la vraie vie, effectivement, en oncologie, quand les gens sont rendus là, on parle des dernières heures, des derniers jours de la vie, c'est assez clair, là, on parle gens agonisants en général, et on donne... on veut enlever

les symptômes douloureux. On pourrait parler de double effet, puis c'est terme qui est utilisé habituellement. On appelle ça, le double effet. Ce qui était visé, l'intention était naturellement de soulager le patient de ses symptômes, et, à un moment donné, la personne est morte. Mais on considère qu'elle est morte de sa maladie naturelle dans ces cas-là, madame, et non pas d'un geste... la mort n'a pas été devancée par une intervention médicale. Puis, ça, c'est accepté partout dans le monde, ce qu'on dit là, puis il n'y a aucune place dans le monde où ça, ça s'appelle de l'aide médicale à mourir, ou de l'euthanasie, ou d'autres vocables de ce genre-là.

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Mr. Beauchamp (Marc): Okay. I do not think that there is a frame on it for palliative sedation in the current law. Now, in real life, actually, oncology, when people went there, we talk about the last hours of the last days of life, it's pretty clear there are people talking about dying in general, and gives we want to ... remove

the painful symptoms. One could speak of double effect, then this term is usually used. It's called the double effect. What was intended, of course, the intention was to relieve the patient's symptoms, and, at some point, the person is dead. But considering she's dead of a natural disease in these cases, madame, not a gesture ... death has not been overtaken by medical intervention. Then, it is accepted everywhere in the world, what you say there, then there is no place in the world where it, it's called medical assistance to die, or the euthanasia, or other names of that kind.

Donc, l'aide au mourant, c'est de l'aide au mourant, ce n'est pas de l'aide à mourir, ça. C'est de l'aide au mourant. Ça existe partout. Il y a des protocoles de ça partout. Mon épouse l'applique toutes les deux semaines à peu près, et ça fait consensus, jamais c'est un problème. Pourtant, elle est tout à fait contre l'aide médicale à mourir, qu'elle pense qui va détruire la relation médecin-patient dans son unité d'oncologie. Puis, croyez-moi, ça va toute détruire la relation, ça va même détruire l'offre de soins raisonnable, l'offre de soins de qualité internationale qu'on essaie d'offrir à nos patients... si on leur donne une option qui va s'appeler l'aide médicale à mourir.

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So, with the dying is to help the dying, not help to die that. This is help the dying. It exists everywhere. There are protocols that everywhere. My wife applied every two weeks or so, and it's consensus, it is never a problem. Yet it is quite against medical help to die, she thinks that will destroy the doctor-patient relationship in the oncology unit. Then, believe me, it will destroy any relationship, it will even destroy the supply of reasonable care, the provision of international quality care we try to offer our patients ... if given an option that will call medical assistance to die.

C'est ça que je vous dis, les conséquences que je... En amenant ces nouveaux concepts-là, de mort volontaire provoquée, délibérée pour faire mourir la personne, vous allez donner... vous allez porter un coup énorme à la médecine clinique sur les unités de soin. Vous allez porter un coup énorme. Vous allez faire du mal vraiment aux gens qui essaient de donner des soins, vous allez faire du mal aussi à ceux qui veulent faire des unités palliatives partout. Ces personnes-là, vous allez les démotiver, vous allez les sortir du jeu. Faites attention, quand vous allez voter. Nous autres, on a des antennes avec les gens qui travaillent dans ces milieux-là.

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That's what I tell you, the consequences I ... By bringing these new concepts here, voluntary death caused, deliberately to kill the person you'll give ... you will be a huge blow to clinical medicine on the care units. You will be a huge hit. You will really hurt people who are trying to provide care, you will also hurt those who want to palliative units everywhere. These people, you will demotivate them, you take them out of the game Be careful when you go to vote. We, we have antennas with people who work in these environments.

Mme la ministre demandait hier : Pourquoi je vous écouterais, vous autres, les médecins - en parlant du collectif - plutôt que vos chefs qui sont venus nous parler la semaine passée? Bien, c'est ça, la raison. Eux autres, ils ne travaillent pas dans ces unités-là...

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Madam Minister asked yesterday: Why I listen to you, other doctors - speaking of the collective - rather than your leaders, who spoke to us last week? Well, that's the reason. These others, they do not work in those units ...

Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.

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M. Beauchamp (Marc) : Alors, c'est ma conclusion. Moi, je vous dis, on a commencé depuis plusieurs années à bâtir des soins pour les gens en fin de vie comme ça n'existait pas avant. On est sur une lancée. Dr Mount a créé les soins palliatifs... on veut de l'accès aux soins. 20 % ont de l'accès aux soins actuellement. Si on est sérieux, on va aller voir le président du Conseil du trésor puis on va lui dire : Donnez-nous de l'argent, donnez-nous des ressources pour qu'on fasse des soins partout. Ça, c'est sérieux. Et c'est ça qu'on espère vraiment qu'il arrive dans le futur, qu'on ne brise pas cet élan de construction de soins là au Québec mais qu'on ouvre l'accès aux soins, aux vrais soins qui sont reconnus internationalement, aux vrais soins palliatifs dans le fond.

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Mr. Beauchamp (Marc): So this is my conclusion. I tell you, it was started several years ago to build care for people in later life as it did not exist before. We're on a roll. Dr. Mount has created palliative care ... you want to access. 20% have access to health care today. If we're serious, we're going to see the President of the Treasury Board will then say: Give us money, give us the resources to make that care everywhere. That is serious. And that's what we really hope it happens in the future, we do not break the momentum building care here in Quebec, but that opens up access to care, real care that are recognized internationally, the true palliative care in the background.

Le Président (M. Bergman) : Me Racicot, Dr Beauchamp, M. Steenhout, merci pour votre présentation. Je m'excuse, on n'a pas plus de temps que ça. Alors, on vous remercie d'être ici avec nous aujourd'hui.

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The Chairman (Mr. Bergman): Mr. Racicot, Dr. Beauchamp, Mr. Steenhout, thank you for your presentation. I'm sorry, we have no more time than that. So we thank you for being here with us today.

Collègue, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures dans la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci, collègues.

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Colleague, the Committee adjourned until 3:00 p.m. in Room Louis-Joseph Papineau. Thank you, colleagues.

(Suspension de la séance à 13 h 8)