Protection of Conscience Project
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Service, not Servitude

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Consultations & hearings on Quebec Bill 52
Quebec National Assembly (September-October, 2013)

Quebec Medical Association
Dr. Laurent Marcoux, Dr. Claude Roy, Mr. Norman Laberge

Tuesday 17 September 2013 - Vol. 43 no. 34


Introduction

Bill 52 proposes to legalize euthanasia by physicians in Quebec.  Public hearings about the bill were held in September and October, 2013 by the Committee on Health and Social Services of the Quebec National Assembly. [Administrator]

Quebec Medical Association

Membership in the Quebec Medical Association (l'Association médicale du Québec) is open to all practising Quebec physicians and medical students.  The Association has about 10,000 members.

The transcripts

Unrevised French versions of the presentations at the hearings are available on the National Assembly website.  It takes the Assembly two to four months to produce a final French text.

The unrevised transcipts have been processed using Google Translate to produce the following parallel French-English texts. 

The Focused Parallel Transcript appears first. It includes only parts of the hearing transcript broadly relevant to the issue of freedom of conscience for health care workers.  It is a more refined translation of the corresponding sections of the Full Parallel Transcript, which is found below it.  

The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and Full Parallel Transcriptions.


Focused Parallel Transcript

Original Text

T#

Caution: machine assisted translation

(version non révisée)
 
Unrevised version

M. Marcoux (Laurent):  La famille parlementaire du Québec a fait preuve de beaucoup de courage politique en abordant un sujet d'une telle sensibilité. De toute évidence, la question de l'aide médicale à mourir ne fera jamais l'unanimité, ni au sein de la société, ni au sein de la communauté médicale. . . .

006

The Parliamentary family in Quebec has shown great political courage by addressing an issue of such sensitivity. Clearly, there will never be unanimity on issue of physician assisted dying in society, or in the medical community. . . .

M. Marcoux (Laurent):Nous avons voulu aller plus loin pour savoir dans quelle mesure les médecins pensent qu'ils pourraient recevoir une demande d'aide à mourir, et, le cas échéant, quelle serait leur réponse à un patient qui répondrait aux conditions d'admissibilité. Les résultats démontrent que 70 % des médecins répondants pensent que, dans leur type de pratique, un patient pourrait, un jour ou l'autre, leur présenter une demande d'aide médicale à mourir, 30 % pensent qu'ils ne recevront jamais une telle demande. Parmi les 70 % des médecins qui croient qu'ils pourraient recevoir une demande d'aide médicale à mourir, 41 % d'entre eux accepteraient d'y répondre, sachant que celle-ci respecte les critères de recevabilité. Les autres médecins sont partagés : 30 % disent qu'ils ne l'accepteraient pas, et 30 % sont toujours indécis au mois de mai dernier.

012

We wanted to go further to learn to what extent the doctors think they may receive a request for assistance to die, and, if so, what their response would be to a patient who meets the eligibility requirements. The results show that 70% of respondents believe that physicians in their type of practice, will, sooner or later, encounter a patient who requests medical assistance to die, and 30% think they will never receive a such a request. Among the 70% of doctors who believe they may receive a request for medical assistance to die, 41% of them would be willing to respond to it, on the condtion that it meets the eligibility criteria. Other doctors are divided: 30% say they would not accept it, and 30% were still undecided in the month of May.

M. Marcoux (Laurent): Une analyse encore plus poussée des données nous indique que les médecins qui ont une pratique professionnelle plus associée aux soins de fin de vie seraient moins enclins à répondre positivement à une demande d'aide médicale à mourir. Il est donc possible que les médecins et les patients rencontrent des difficultés ponctuelles d'application de la loi. Bien que la situation ait évolué au cours des dernières années, il reste que l'écart entre l'acceptation sociale et l'acceptation médicale est significatif, et il faut s'en préoccuper.

013

A more sophisticated data analysis tells us that physicians who are more involved in end-of-life professional practice would be less likely to respond positively to a request for medical assistance to die. It is therefore possible that physicians and patients will encounter particular difficulties in enforcing the law. Although the situation has changed in recent years, a significant gap remains between social acceptance and medical acceptance, and this needs attention.

M. Marcoux (Laurent): L'autre recommandation que nous voulons porter à votre attention concerne les conditions que doit satisfaire une personne pour obtenir l'aide médicale à mourir. Tel qu'énoncé à l'article 26 de ce projet de loi, il faut faire en sorte que soit renforcé le caractère limitatif de ces conditions afin d'éviter toute dérive et qu'une personne dont la mort n'est pas imminente ne puisse obtenir de l'aide à mourir. "Imminente" ne veut pas dire "demain matin", on en rediscutera tantôt.

016

The other recommendation that we want to draw your attention to are the conditions that must be met for a person to get medical help to die. As stated in Article 26 of this bill, we must ensure that a strengthening of the limited character of these conditions to avoid abuse and a person whose death is not imminent could not have assistance to die. As we said earlier, "imminent" does not mean "tomorrow."

M. Marcoux (Laurent): . . . "Nous croyons que le rôle de la communauté médicale n'est pas d'agir comme un instigateur d'éventuels changements législatifs mais bien de faire avancer la réflexion en contribuant à une meilleure connaissance des différents concepts associés aux diverses pratiques médicales exercées en fin de vie. En bout de piste, c'est la société civile, par le biais de ses représentants dûment élus, qui dictera la ligne de conduite acceptable pour l'ensemble de la société - fin de la citation."

019

[quoting a letter from the Quebec Medical Association] . . . In this letter of our association, we read the following passage, and I quote: "We believe that the role of the medical community is not to act as an instigator of possible legislative changes but to encourage reflection contributing to a better understanding of the various concepts associated with various medical practices exercised at the end of life. Ultimately, it is the civil society, through its duly elected representatives, that will dictate the line of acceptable conduct for society as a whole -. Unquote "

M. Marcoux (Laurent): Nous réitérons aujourd'hui cette même position. Les médecins sont au service de la société, à nous de bien la servir en tenant compte des principes de justice sociale et des considérations déontologiques propres à l'exercice de notre profession.

020

Today we reiterate the same position. Physicians are at the service of the society, which we serve well by taking into account the principles of social justice and equity in our practice ethical considerations.

Mme Vallée : . . .En date d'aujourd'hui, en date du 17 septembre 2013, qu'est-ce qu'on peut faire afin d'assurer que, dans l'éventualité où le projet de loi est adopté, on sera en mesure de répondre aux exigences, aux attentes que nous créons envers les citoyens du Québec? Parce qu'il y a de ça, il y a un projet de loi qui consacre un droit et qui consacre l'accessibilité aux soins palliatifs, et donc on crée des attentes au sein de la population. Et comment on peut y répondre? . . .

046

Ms. Vallée: . . .As of today, September 17, 2013, what can we do to ensure that in the event the bill is passed, we will be able to meet requirements, expectations that we create to the people of Quebec? Because there has it, there is a bill that establishes a right and dedicated access to palliative care, and therefore expectations are created within the population. And how to respond? . . .

M. Marcoux (Laurent) : . . .en se mettant comme objectif que c'est un droit. Ce mot-là est vraiment nouveau dans la dispensation des soins, on dit que les soins palliatifs deviennent un droit; ce n'est pas un privilège, ce n'est pas s'il y en a, c'est un droit. Quand on a un droit, on peut exiger qu'il soit exercé. C'est quelque chose de très puissant, le droit.

048

Mr. Marcoux (Lawrence): . . . by making a goal a right. That word is really new in the provision of care, it is said that palliative care becomes a right, not a privilege; it is not a privilege, it is a right. When you have a right, it may require that it be exercised. This is something very powerful, a right.

Mme Vallée: . . . Donc, croyez-vous qu'au lendemain d'une éventuelle adoption le Québec est en mesure, physiquement, de répondre aux attentes que nous créons? . . .

055

Ms. Vallée: . . . So, do you think that after  the eventual adoption of this measure, Quebec is able physically to meet the expectations that we create? . . .

Mme Vallée: Une autre question. Vous parlez donc... le fait du médecin qui... parce que je pense que c'est un élément important, qui s'objecterait, pour des raisons de conscience. Vous, vous semblez bien accueillir le fait que ce soit le DSP, en l'occurrence, qui ait donc le rôle de référer. Je pense que ça, c'est un principe qui fait consensus, à savoir que ce n'est pas le médecin lui-même qui doit référer. . . Est-ce que, pour vous, l'instance DSP est un bon chemin pour pouvoir arriver à avoir le service?

077

Another question. So you're talking about ... the fact that the doctor ... because I think it is an important element that may object, for reasons of conscience. You, you seem to welcome the fact that it is the DSP, in this case, who is assigned the role of referrer. I believe there is a consensus about this principle, that it is not the doctor himself who must refer. . . For you, is the DSP mechanism is a good way to be able to access the service?

M. Marcoux (Laurent) : Oui. étant en fin de carrière DSP moi-même, je sais que je ne voudrais pas avoir ce travail-là, mais je pense que c'est un geste administratif qu'un DSP se doit d'offrir à la communauté médicale pour laquelle il travaille. C'est lui qui s'occupe des corridors de service dans différents domaines, je pense que là ça a cette notion-là un peu de facilitation. Je pense que ce n'est pas au directeur général, certainement pas, ce n'est pas à la directrice du... je pense que c'est au DSP d'aider son collègue qui, en tout respect de ce qu'il s'objecte - ça, on ne le met pas en doute, vous l'avez dit - de l'aider à faire cette démarche administrative là et le dégager complètement de ce qui, pour lui, n'est pas une valeur qu'il partage.

079

Mr. Marcoux (Lawrence): Yes. Being a late career DSP myself, I know I would not have this job, but I think this is an administrative function that the DSP must provide for the medical community for which he works. He is dealing with service corridors in different areas, so I think that there is in this notion some facilitation. I think it is not the CEO, certainly not, not a director ... I think it's the DSP who must help his colleague who, with respect to what he objects - that, we do not question, you said - to help establish the administrative process and completely absolve [his colleague] from an act that for him, is contary to his values.

M.Bolduc(Jean-Talon): Oui. Merci, M. le Président. Je reviendrais sur le commentaire que vous avez fait sur l'éminence du décès. De ce que j'ai compris de votre commentaire, c'est quelqu'un qui, mettons, il aurait une espérance de vie de trois ans, mais ne répondrait aux critères, ne rentrerait pas dans l'aide médicale à mourir. . . . L'aide médicale à mourir, c'est éminent, c'est-à-dire, comme le collège le disait ce matin, lorsque, dans les semaines ou les mois qui vont survenir, tout en ne définissant pas la durée de temps.

081

M.Bolduc (Jean-Talon): Yes. Thank you, Mr. President. I will return to the comment you made on the imminence of death. From what I understand from your comment, someone who, say, would have a life expectancy of three years, but does meet the criteria, would not be eligible for medical assisted dying. . . .For medical assisted dying, imminent is when, that is to say, as the college said this morning, death will occur in weeks and months, while not defining time duration.

  M. Marcoux (Laurent) : C'est ça. On ne définit pas le temps de vie qui reste à vivre chez cette personne-là parce que c'est variable à sa capacité d'adaptation, parce qu'il faut tenir compte de chaque personne qui est devant nous. . . pour la personne qui est en fin de vie, qui sait qu'elle n'en a pas - mettons, un cas hypothétique - pour un an à vivre, elle pourrait dire : Je ne veux pas vivre cette année-là, c'est une année... ça va être une année d'enfer, je le sais, pour moi, pour ma famille, et tout ça. Mais... Je pense qu'on devrait, à ce moment-là, parce que c'est un traitement qu'on offre. Les soins de fin de vie et l'aide médicale à mourir, considérons ça comme un traitement.

083

Mr. Marcoux (Lawrence): That's right. It does not define the time of life left to live for this person because people are variable in their ability to adapt, because it takes into account each person before us. . . for the person who is at the end of life, who knows she does not - say, a hypothetical case - [having] a year to live she could say: it is a year, I do not wanna live this year... it will be a year of hell, I know, for me, for my family, and all that. But ... I think we should, at this point, because it is a treatment we offer, the end of life care and medical assistance to die, consider it as a treatment.

M. Marcoux (Laurent) : Quand on propose un traitement à notre patient, le patient peut choisir un traitement où on peut l'influencer et lui faire comprendre qu'il y a un autre traitement qui va être meilleur pour son bien-être. Et on fait la même chose dans ce cas-ci. Et je pense qu'on doit laisser au patient la chance d'adaptation pour la chance, ce que j'ai dit tantôt . . .de pouvoir accomplir des choses qui sont importantes pour un être humain dans sa vie.

084

Mr. Marcoux (Laurent) When proposing treatment to our patient, the patient may choose a treatment that can influence and make them understand that there is another treatment that will be best for her well-being. And we do the same thing in this case. And I think we should give the patient the chance to adapt to the opportunity. . . to be able to accomplish things that are important to a human being in his life.

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, M. le Président. Sauf que, nous, il faut prévoir, là, que c'est la personne qui décide. Il y a un principe d'autonomie puis il faut être capable de mettre dans le projet de loi c'est quoi, nos intentions. Je pense, si on recherche tous les mêmes objectifs, ce que j'ai compris au début, c'est, si quelqu'un répond à ces critères-là, il resterait deux ou trois ans de vie et qu'il n'y a pas de mort imminente, l'aide médicale à mourir ne devrait pas être offerte. Sauf lorsqu'on arrive avec un délai de trois mois, six mois, peut-être une année, là je pense qu'il faut laisser ça aussi une partie à décider entre le médecin et le patient. Je pense qu'il faut vraiment que ce soit imminent dans le sens que la mort va arriver dans un temps qui est assez bien défini, puis qui est inévitable et qui est irréversible.

086

Mr. Bolduc (Jean-Talon): Thank you, Mr. President. Except that, we must provide that it is the person who decides. There is the principle of autonomy and it must included in our intentions in the bill . I think if you consider all the same objectives, that I understood at the beginning, if someone meets those criteria - there would be two or three years of life and that death is not imminent, medical assistance to die should not be offered. Except when you are faced with a period of three months, six months, maybe a year, then I think we should leave it as something to decide between the doctor and the patient. I think it really has to be imminent in the sense that death is going to happen in a time that is fairly well defined and that is inevitable and irreversible.

M. Bolduc (Jean-Talon):  . . .je relisais tantôt la définition, la définition actuellement permettrait à quelqu'un qui est en déclin, tu sais, son état est détérioré, c'est irréversible, mais la mort n'est pas nécessairement imminente, pourrait survenir dans trois, quatre ans, cette personne-là pourrait demander d'avoir l'aide médicale à mourir. C'est peut-être juste les termes qu'il va falloir qu'on définisse comme il faut.

087

. . .I sometimes reread the definition, the definition currently allows someone that is in decline, you know, his condition deteriorated, it is irreversible, but the death is not necessarily imminent, it could happen in three or four years, that person may request to have physician-assisted dying. This may be just the words that will have to be properly defined.

M. Marcoux (Laurent) : Moi, je serais porté à dire qu'il faut être très prudent si la mort n'est pas imminente pour les raisons que je disais tantôt. Parce qu'il y a des conditions... Laisser la chance à l'adaptation de se faire même dans les... Il pourrait arriver une condition absolument exceptionnelle, inhabituelle, d'une souffrance que la médecine moderne ne peut pas soulager, des douleurs qui sont intolérables, bien je veux dire, laissons ça, comme on le fait dans tout traitement, avec la relation médecin-patient puis qu'ils prendront la meilleure décision. Et la commission en sera... S'il arrive un cas par quelques années que c'est arrivé comme ça, puis que c'est décrit pour lesquelles raisons les gens ont fait l'exception que la mort imminente a été plutôt placée à deux ans qu'à trois mois, bien ça sera l'exception. Tu sais, dans la vie il y a toujours des exceptions.

088

Mr. Marcoux (Lawrence): I would be inclined to say that we must be very careful if death is not imminent for the reasons I said earlier. . . . We could encounter an absolutely exceptional condition, unusual, suffering that modern medicine cannot relieve, pain that is  intolerable, but I mean, let us leave it, as is done in any treatment, with the doctor-patient relationship and then they will take the best decision. And the commission will ... If it happens in a few years if it happened like that, then the reasons why people have decided death was imminent at two years instead of three months, will be described, although it will be the exception. You know, in life there are always exceptions.


Full Parallel Transcript

Note: The following translation is the product of a first run through Google Translate.  In most cases it is sufficient to identify statements of interest, but more careful translation is required to properly understand the text.  Translation block numbers (T#) have been assigned by the Project as references to facilitate analysis and discussion.

Original Text

T#

Caution: raw machine translation

(version non révisée)
 
Unrevised version

(Reprise à 17 h 4)

   

Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il vous plaît! alors, je souhaite la bienvenue à l'Association médicale du Québec. Dr Marcoux, bienvenue. Vous avez 15minutes pour faire votre présentation suivie d'un échange avec les membres de la commission. Pour les fins de l'enregistrement, votre nom, votre titre, ainsi que ceux qui vous accompagnent.

001

The Chairman (Mr. Bergman) to order, please! then I welcome the Quebec Medical Association. Dr. Marcoux, welcome. You have 15 minutes to make your presentation followed by a discussion with the members of the commission. For the purposes of registration, your name, title, and those who accompany you.

M. Marcoux (Laurent): M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, au nom de l'Association médicale du Québec, je veux remercier... je veux vous remercier de nous permettre d'exprimer, aujourd'hui, le point de vue de notre organisation sur ce projet de loi no. 52.

002

Mr. Marcoux (Lawrence): Mr. President, Madam Minister, members of the Committee, on behalf of the Quebec Medical Association, I want to thank ... I want to thank you for allowing us to speak today the point of view of our organization on Bill 52.

L'Association médicale du Québec est la seule association québécoise qui regroupe l'ensemble de la profession médicale du Québec, soit les omnipraticiens, les spécialistes, les résidents, et les étudiants en médecine. Cette association compte sur un vaste réseau de membres pour réfléchir aux enjeux auxquels est confrontée la profession médicale, pour proposer des solutions et pour innover afin de repenser le rôle du médecin dans la société et d'améliorer la pratique médicale. Notre intervention se veut lucide et constructive. Elle est guidée essentiellement par notre souci de contribuer efficacement et positivement à l'amélioration des services à la population.

003

The Quebec Medical Association is the only Quebec association of the entire medical profession in Quebec, general practitioners, specialists, residents, and medical students. This association has a vast network of members to reflect on the challenges facing the medical profession, to propose solutions and to innovate in order to rethink the role  of the physician in society and improve medical practice. Our intervention aims clear and constructive. It is guided primarily by our desire to contribute positively and effectively to the improvement of services to the population.

Je vous présente, à mes côtés, le Dr Claude Roy, gastroentérologue pédiatrique et professeur émérite à l'Université de Montréal. Le Dr Roy est président du Comité des affaires professionnelles de l'Association médicale du Québec. Je vous présente, ici, à ma gauche, M. Normand Laberge, notre directeur général.

004

I present to you, with me, Dr. Claude Roy, pediatric gastroenterologist and professor emeritus at the University of Montreal. Dr. Roy is president of the Professional Affairs Committee of the Quebec Medical Association. I present to you here on my left, Mr. Normand Laberge, our CEO.

Mon collègue, Dr Roy, qui est à mes côtés, a écrit une phrase fort pertinente dans un document de réflexion qu'il nous a fait parvenir en vue de la préparation de notre mémoire et de la présente comparution. Je me permets de la partager avec vous. Je cite : "Une société qui refuse d'aborder une question aussi dérangeante que les soins de fin de vie est une société en mauvaise santé." Fin de la citation.

005

My colleague, Dr. Roy, who is with me, wrote a very relevant phrase in a discussion paper that was sent to us in the preparation of our memory and this appearance. Let me share it with you. I quote: "A society that refuses to deal with such a disturbing that the end-of-life company in poor health issue." Unquote.

La famille parlementaire du Québec a fait preuve de beaucoup de courage politique en abordant un sujet d'une telle sensibilité. De toute évidence, la question de l'aide médicale à mourir ne fera jamais l'unanimité, ni au sein de la société, ni au sein de la communauté médicale. Le fait d'avoir lancé - excusez-moi - un débat public très large sur cette question est une initiative qui mérite d'être saluée. En ces temps de cynisme grandissant de la part de la population à l'égard des institutions démocratiques et de leurs principaux acteurs, il convient de saluer l'esprit de collaboration qui a prévalu tout au long des travaux parlementaires sur le droit de mourir dans la dignité. Nous sommes à même de constater que cet esprit de collaboration imprègne les travaux de la présente commission.

006

Parliamentary Quebec family has shown great political courage by addressing an issue of such sensitivity. Clearly, the issue of physician assisted dying will never unanimously or in society, or in the medical community. Having launched - excuse me - a broad public debate on this issue is an initiative that should be applauded. In these times of growing cynicism on the part of the population against democratic institutions and their key players, we should welcome the spirit of cooperation that prevailed throughout the parliamentary work on the right to die dignity. We are able to see that this spirit of collaboration permeates the work of this commission.

Vous avez pris connaissance de notre mémoire. Plusieurs des recommandations qui y sont contenues pourraient être qualifiées de techniques. Elles sont plutôt reliées à des modalités qui permettront, selon nous, d'assurer une application plus facile de la loi concernant les soins de fin de vie.

007

You can read our minds. Many of the recommendations contained therein could be classified as technical. Rather, they are related to conditions that will, we believe, to ensure easier application of the law on end-of-life.

D'autres recommandations sont cependant beaucoup plus fondamentales. Mais avant d'aborder ces modifications au projet de loi que nous jugeons nécessaires, je veux parler brièvement du sondage que nous avons réalisé en mai dernier auprès des médecins québécois et dont les résultats sont invoqués dans ce mémoire. Notre sondage a été réalisé en mai dernier, je dis, avant le dépôt du projet de loi no. 52, donc. L'objectif de notre sondage était de mesurer la perception des médecins québécois à l'égard des principales recommandations de la commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité.

008

Other recommendations, however, are much more fundamental. But before we discuss these changes to the bill that we consider necessary, I want to talk briefly about the survey we conducted last May among Quebec physicians and the results are put forward in this paper. Our survey was conducted in May, I say, before the filing of Bill No. 52, then. The objective of this survey was to measure the perception of Quebec physicians against the main recommendations of the Special Committee on Dying with dignity.

D'entrée de jeu, les résultats du sondage démontrent le désir profond des médecins de voir une amélioration de la qualité et de l'accessibilité aux soins palliatifs. En effectivement, 94 % des médecins répondants sont en accord avec le fait de modifier la loi sur les services de santé et les services sociaux pour que soit reconnu le droit de recevoir des privilèges des soins palliatifs.

009

From the outset, the survey results show a strong desire for doctors to see an improvement in the quality and accessibility of palliative care. In fact, 94% of respondents are physicians agree to modify the law on health services and social services for the recognition of the right to receive palliative care privileges.

également, la grande majorité des médecins sondés, soit 73 %, sont en accord avec des modifications législatives visant à rendre contraignantes les directives médicales anticipées.

010

Also, the vast majority of physicians surveyed, 73%, are in line with legislative changes to make binding advance medical directives.

Sur le sujet de l'aide médical à mourir, le sondage révèle que 66 % des médecins répondants sont en accord avec la reconnaissance de l'aide médicale à mourir comme un soin approprié de fin de vie.

011

On the subject of medical aid in dying, the survey reveals that 66% of physician respondents are consistent with the recognition of medical help to die as an appropriate end of life care.

Nous avons voulu aller plus loin pour savoir dans quelle mesure les médecins pensent qu'ils pourraient recevoir une demande d'aide à mourir, et, le cas échéant, quelle serait leur réponse à un patient qui répondrait aux conditions d'admissibilité. Les résultats démontrent que 70 % des médecins répondants pensent que, dans leur type de pratique, un patient pourrait, un jour ou l'autre, leur présenter une demande d'aide médicale à mourir, 30 % pensent qu'ils ne recevront jamais une telle demande. Parmi les 70 % des médecins qui croient qu'ils pourraient recevoir une demande d'aide médicale à mourir, 41 % d'entre eux accepteraient d'y répondre, sachant que celle-ci respecte les critères de recevabilité. Les autres médecins sont partagés : 30 % disent qu'ils ne l'accepteraient pas, et 30 % sont toujours indécis au mois de mai dernier.

012

We wanted to go further to what extent the doctors think they may receive a request for assistance to die, and if so, what is their response to a patient who meet the eligibility requirements. The results show that 70% of respondents believe that physicians in their type of practice, a patient may one day or other, present their request medical assistance to die, 30% think they will never receive a such a request. Among the 70% of doctors who believe they may receive a request for medical assistance to die, 41% of them would be willing to answer it, knowing that it meets the eligibility criteria. Other doctors are divided: 30% say they would not accept it, and 30% are still undecided in the month of May.

Une analyse encore plus poussée des données nous indique que les médecins qui ont une pratique professionnelle plus associée aux soins de fin de vie seraient moins enclins à répondre positivement à une demande d'aide médicale à mourir. Il est donc possible que les médecins et les patients rencontrent des difficultés ponctuelles d'application de la loi. Bien que la situation ait évolué au cours des dernières années, il reste que l'écart entre l'acceptation sociale et l'acceptation médicale est significatif, et il faut s'en préoccuper.

013

A more sophisticated data analysis tells us that physicians are more associated with end-of-life professional practice would be less likely to respond positively to a request for medical assistance to die. It is possible that physicians and patients encounter particular difficulties of enforcement. Although the situation has changed in recent years, it remains that the gap between social acceptance and medical acceptance is significant, and it needs attention.

Revenons à nos recommandations. Je veux mettre l'accent sur trois d'entre elles, qui nous apparaissent particulièrement importantes : celle sur le développement de l'offre de service en soins palliatifs, dont j'ai parlé, mais j'y reviendrai; celle sur le caractère limitatif des critères énoncés à l'article 26 du projet de loi, j'ai vu qu'il y avait une grande préoccupation là-dessus; et celle sur l'obligation de rendre compte à la commission des soins de fin de vie.

014

Returning to our recommendations. I want to focus on three of them, that we consider particularly important: that the development of the service offering palliative care, which I have spoken, but I will, that the limitation criteria set out in Article 26 of the bill, I saw that there was great concern about it, and that the obligation to report to the Committee on care at the End of life.

D'abord, l'offre de services en soins palliatifs. Nous sommes très clairs dans notre mémoire, s'il est un point qui fait l'unanimité au sein de la profession médicale, c'est l'absolue nécessité d'améliorer l'accessibilité des soins palliatifs de qualité partout au Québec. L'AMQ reçoit, donc, de façon très positive la disposition du projet de loi no. 52, qui consacre, pour toute personne dont l'état le requiert, le droit de recevoir des soins de fin de vie incluant des soins palliatifs. Entre la consécration de ce droit et son actualisation, il y a cependant un fossé qui doit être comblé par des gestes concrets. Il faudra donner aux établissements les moyens d'organiser adéquatement les soins de fin de vie, incluant les soins palliatifs, qu'on pense seulement au programme de formation à l'intention du personnel, qui va être appelé à dispenser de tels soins. Et ces soins doivent être de la plus haute qualité, et c'est... ce personnel va le faire dans les prochaines années, parfois pour la première fois.

015

First, the provision of palliative care services. We are very clear in our memory, it is a point that is the consensus within the medical profession, it is absolutely necessary to improve the accessibility of quality palliative care across the province. The QMA receives therefore very positively the provision of Bill 52, which establishes, for any person whose condition requires the right to receive end of life care including palliative care. Between the introduction of the right and its update, however there was a gap to be filled by concrete action. It will give the institutions the means to properly organize the end of life care, including palliative care, we only think of the training program for the staff, who will be called upon to provide such care. And that care must be of the highest quality and is ... this staff will do in the coming years, sometimes for the first time.

L'autre recommandation que nous voulons porter à votre attention concerne les conditions que doit satisfaire une personne pour obtenir l'aide médicale à mourir. Tel qu'énoncé à l'article 26 de ce projet de loi, il faut faire en sorte que soit renforcé le caractère limitatif de ces conditions afin d'éviter toute dérive et qu'une personne dont la mort n'est pas imminente ne puisse obtenir de l'aide à mourir. "Imminente" ne veut pas dire "demain matin", on en rediscutera tantôt.

016

The other recommendation that we want to draw your attention to the conditions that must be met for a person to get medical help to die. As stated in Article 26 of this bill, we must ensure that a strengthening of the limited nature of these conditions to avoid drift and a person whose death is not imminent could assistance to die. "Imminent" does not mean "tomorrow", we sometimes discuss again.

Enfin, l'autre recommandation que nous jugeons fondamentale concerne la reddition de comptes de la commission des soins de fin de vie. Nous proposons que cette commission relève de l'Assemblée nationale et non pas du gouvernement. Les soins appropriés de soins de vie sont un enjeu de société et non pas un enjeu de gouvernement. Des consultations effectuées auprès de quelques-uns de nos partenaires nous indiquent que notre association ne sera pas la seule organisation à énoncer une telle recommandation.

017

Finally, another recommendation that we consider fundamental for the accountability of the Committee on Care at the End of Life. We propose that this committee reports to the National Assembly and not the government. Proper care of life care are a social issue and not an issue of government. Of consultations with some of our partners tell us that our association will not be the only organization to articulate such a recommendation.

Soulignons enfin la position des directives médicales anticipées. Notre expérience sur le terrain nous démontre que bien peu de patients s'en prévalent. Or, l'absence de directives médicales anticipées peut être perçue comme l'une des principales causes de l'acharnement thérapeutique. Il nous faudra donc, comme professionnels, travailler de concert avec les patients et les familles à encourager le recours aux directives médicales anticipées.

018

Finally emphasize the position early medical guidelines. Our field experience shows us that very few patients in prevalent. However, the absence of advance medical directives can be seen as one of the main causes of aggressive therapy. We must therefore, as professionals work with patients and families to encourage the use of advance medical directives.

En guise de conclusion, je vous dirais qu'il y a près de quatre ans, l'Association médicale du Québec faisait parvenir au Collège des médecins du Québec une lettre, en réponse à sa consultation relative au projet dénoncé, de propositions intitulée Le médecin, les soins appropriés et le débat sur l'euthanasie. Dans cette lettre, notre association... Dans cette lettre de notre association, on pouvait lire le passage suivant, et je cite : "Nous croyons que le rôle de la communauté médicale n'est pas d'agir comme un instigateur d'éventuels changements législatifs mais bien de faire avancer la réflexion en contribuant à une meilleure connaissance des différents concepts associés aux diverses pratiques médicales exercées en fin de vie. En bout de piste, c'est la société civile, par le biais de ses représentants dûment élus, qui dictera la ligne de conduite acceptable pour l'ensemble de la société - fin de la citation."

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In conclusion, I would say that there are nearly four years, the Quebec Medical Association was sent to the College of Physicians of Quebec a letter in response to its consultation on the terminated project proposals entitled The doctor the proper care and the debate on euthanasia. In this letter, our association ... In this letter of our association, we read the following passage, and I quote: "We believe that the role of the medical community does not act as an instigator of possible legislative changes but to encourage reflection contributing to a better understanding of the various concepts associated with various medical practices exercised at the end of life. Ultimately, it is the civil society, through its duly elected representatives, will dictate the line of acceptable conduct for society as a whole -. Unquote "

Nous réitérons aujourd'hui cette même position. Les médecins sont au service de la société, à nous de bien la servir en tenant compte des principes de justice sociale et des considérations déontologiques propres à l'exercice de notre profession.

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Today we reiterate the same position. Physicians are at the service of the company, we serve well taking into account the principles of social justice and equity in our practice ethical considerations.

Avec votre permission, M. le Président, je veux demander à mon collègue, Dr Roy, de vous dire quelques mots.

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With your permission, Mr. President, I want to ask my colleague, Dr. Roy, to say a few words.

M. Roy (Claude) : Cinq minutes. M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, vous avez entendu trois présentations aujourd'hui qui saluent le courage du gouvernement du Québec qui veut répondre aux pressions de la population pour les soins de fin de vie en proposant un projet de loi qui effectivement vient enjoindre tous les établissements du Québec à inclure dans son programme de soins les soins de fin de vie, priorise de façon très claire l'organisation de soins exemplaires en soins palliatifs et troisièmement autorise l'aide médicale à mourir.

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Roy (Claude): Five minutes. Mr. President, Madam Minister, members of the commission, you heard three presentations today saluting the courage of the Government of Quebec wants to respond to the pressures of population for end of life care by offering a bill that actually comes urge all institutions Quebec to include in the plan of care to end of life care, prioritizes very clearly the organization of palliative care units and thirdly allow medical help to die.

C'est une pièce législative qui est extrêmement importante qui est attendue par la population ainsi que par la communauté médicale, vous l'avez entendu aujourd'hui au cours de ce marathon. Et par ailleurs, il est clair que cette loi doit faire l'objet d'analyse et de réflexion appropriée, et je pense que les représentations que vous avez entendues aujourd'hui sont claires aussi là-dessus.

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This is a piece of legislation which is extremely important which is expected by the public and the medical community, you heard today during this marathon. And also, it is clear that this law must be analytical and appropriate reflection object, and I think the performances you have heard today are clear as that.

Je me permets d'insister sur le fait que peut-être une des causes principales expliquant le fait que l'appui grandissant d'une partie importante de la population pour l'aide à mourir et pour les soins de fin de vie vient particulièrement du fait que la population en général n'est pas satisfaite des conditions de fin de vie actuelles au Québec, et ça peut expliquer en grande partie la problématique actuelle qui touche toutes nos sociétés finalement. Chose certaine, la société ne veut pas de l'acharnement thérapeutique, et ça, c'est clair. Si vous regardez les directives médicales anticipées, la majorité s'oppose à l'acharnement thérapeutique. Or, les directives médicales anticipées sont souvent non respectées. ça conduit à des conflits très importants. Et je pense que la promotion des directives médicales anticipées, comme l'a dit très bien mon collègue Laurent tout à l'heure, est très importante. Et je pense que la clause du projet de loi qui rend exécutoires et contraignantes les directives médicales anticipées, c'est une recette merveilleuse pour améliorer, augmenter, renforcer les droits de patients et aussi, je pense, éviter les conflits qu'on voit.

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I allow myself to dwell on the fact that perhaps one of the main causes that the growing support of a significant portion of the population to aid in dying and the end of life care is particularly the that the general population is not satisfied with the current conditions at the end of life in Quebec, and it can explain much of the current problem that affects all societies eventually. Certainly, the company does not want aggressive treatment, and it is clear. If you look at the advance medical directives, the majority opposes aggressive therapy. However, advance medical directives are often not respected. it leads to very significant conflicts. And I think the promotion of medical advance directives, as well said my colleague Lawrence earlier, is very important. And I think that the clause of the bill makes enforceable and binding advance medical directives, this is a wonderful recipe to improve, expand, strengthen the rights of patients and also, I think, avoid conflicts we see.

L'acharnement thérapeutique, ce n'est pas... c'est une pratique courante. Récemment, dans le Journal of critical care , on note que 87 % des intensivistes avouent avoir fait de l'acharnement thérapeutique, et, à ce sujet, il est intéressant de jeter un coup d'œil sur la loi française Léonetti de 2005 qui montre qu'effectivement en France et dans les autres pays qui ont accepté la même législation, les demandes d'aide médicale à mourir ont considérablement diminué. Mais toutefois il faut reconnaître que les soins palliatifs, ce n'est pas la réponse à tout. Et je pense que le gouvernement du Québec justement reconnait que les soins palliatifs, quelle que soit leur qualité, ont leur limite. Il y a nombre de situations où... Pardon.

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The aggressive treatment, it is not ... it is a common practice. Recently in the Journal of critical care, we note that 87% of intensivists admit making aggressive therapy, and, in this regard, it is interesting to take a look at the French law of 2005 shows Léonetti indeed in France and other countries that have accepted the same legislation, requests for physician assisted dying decreased significantly. However it must be recognized that palliative care is not the answer to everything. And I think the Quebec government just recognizes that palliative care, regardless of their quality, have their limits. There are many situations where ... sorry.

Le Président (M. Bergman) : Une minute. Vous avez une minute.

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The Chairman (Mr. Bergman): One minute. You have one minute.

M. Roy (Claude) : J'ai une minute? Alors, à preuve, il y a un sondage canadien qui montre que plus de 60 % des patients en soins palliatifs effectivement réclament l'aide à mourir, alors, je pense que ceci est important.       écoutez, je vais conclure. Mon collègue le Dr Marcoux m'a cité tout à l'heure. C'est tout à fait flatteur. Mais, moi, j'aimerais conclure en citant une collègue avec qui j'ai fait une année de formation à l'Université McGill il y a plusieurs années, il s'agit de Thérèse Vanier, qui est la sœur de Jean Vanier, et qui est une grande spécialiste des soins palliatifs et qui travaille à Londres au St. Christopher's Hospice. Et elle a écrit : "Tout ce qu'il reste à faire quand il n'y a plus rien à faire". Merci de votre...

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Roy (Claude): I have a minute? So, evidence, there is a Canadian survey shows that over 60% of palliative care patients actually claim assistance to die, so I think this is important. listen, I will conclude. My colleague Dr. Marcoux quoted me just now. It's quite flattering. But, I would like to conclude with a colleague with whom I had a year of training at McGill University there several years, it is Therese Vanier, who is the sister of Jean Vanier and which is a great palliative care specialist who works in London at St. Christopher's Hospice. And she wrote: "All that's left to do when there is nothing left to do." Thank you for your ...

Le Président (M. Bergman) : Merci Dr Roy. Alors, maintenant, pour le bloc du gouvernement, le premier bloc, Mme la ministre.

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Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue. Bienvenue à vous trois donc, Dr Marcoux, M. Laberge, Dr Roy. Très heureuse que vous participiez à nos travaux, d'autant plus que vous nous déposez un sondage qui est, je pense, digne d'intérêt évidemment parce qu'il est très contemporain, quoiqu'il a été fait, de ce je comprends, quelques semaines avant la présentation du projet de loi, donc ça, j'aimerais vous entendre peut-être clarifier sur quelles bases vous en faites... Est-ce que c'était les bases des recommandations donc du rapport de la commission spéciale? évidemment, le projet de loi s'en inspire grandement, mais il y a quand même un niveau de détail plus important. Donc, c'est sûr que c'est très intéressant pour nous de voir l'appui qui est récolté au sein donc du corps médical, je pense que l'appui est fort. Donc, il y a peut-être effectivement une différence avec la population, l'appui est encore plus fort, mais je pense qu'on voit, à la lumière de ce que vous nous présentez, qu'il y a une forte majorité de médecins en accord avec cette idée d'une aide médicale à mourir comme soins appropriés de fin de vie. Donc, merci pour cette contribution.

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Ms. Hivon: Thank you, Mr. President. So welcome. Welcome to the three of you then, Dr. Marcoux, M. Laberge, Dr. Roy. Very happy for you to participate in our work, especially as you drop us a poll that is, I think, obviously worthwhile because it is very contemporary, though was doing, what I understand, a few weeks prior to the presentation of the bill, so that I would like you perhaps clarify on what basis you make ... is that it was the basis for the recommendations so the report of the special commission? Obviously, the bill is inspired greatly, but there is still a level of detail greater. So it is sure that it is very interesting for us to see the support that is collected in the medical profession so I think the support is strong. So it may be there is a difference with the people, the support is even stronger, but I think we see, in the light of what you present, that there is a strong majority of physicians agree with this idea of ​​dying as appropriate medical care at the end of life support. So thank you for this contribution.

Pour ce qui est de soins palliatifs, bien, je pense que vous faites ressortir avec justesse à quel point, c'est un élément important et central du projet de loi. Je vous dirais qu'au-delà de l'aide médicale à mourir, quand on regarde les endroits où il y a une telle ouverture, c'est effectivement un très petit nombre de gens qui y ont recours, et c'est beaucoup plus de gens qui ont recours aux soins palliatifs, d'où l'importance que leur accès soit amélioré et que tous les établissements doivent se doter d'une politique, et qu'on encourage leur développement. Je dois vous dire qu'on en fait une priorité, et on fait aussi une priorité de toute la question de la formation dans les différents lieux de dispensation, on pense notamment aux CHSLD, parce qu'il y a beaucoup de gens qui meurent dans les CHSLD. Et c'est important que l'accès aux soins palliatifs, de par une formation des gens qui y travaillent, soit généralisé. Donc, de par les investissements qu'on a annoncés, c'est une préoccupation importante à laquelle on veut donner suivre, notamment à la question de la formation et de l'accès dans les CHSLD, entre autres choses.

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Regarding palliative care, well, I think you're out with accuracy to what extent this is an important and central part of the bill. I would say that beyond medical help to die, when you look at places where there is such an opening, this is actually a very small number of people who use them, and it is much more people who use palliative care, so it is important that access is improved and that all schools must have a policy and we encourage their development. I must tell you that is a priority, and we also made a priority of the whole question of training in the various places of dispensation, we particularly think of the nursing home, because there are many people who die in CHSLDs. And it is important that access to palliative care, by training people who work there, is widespread. So by the investment we have announced, is an important concern to which we want to follow, including the issue of training and access in nursing homes, among other things.

J'aimerais... j'aimerais par ailleurs vous entendre sur le sondage, est-ce que vous estimez que ces chiffres-là seraient à peu près les mêmes à la lumière donc du projet de loi qui a été déposé? Et, sinon, est-ce que vous pensez qu'il y aurait des éléments qui auraient donc été clarifiés, qui auraient peut-être pu simplifier les réponses au sondage ou, enfin, un peu votre lecture à la lumière du détail du projet de loi par rapport à ce qui a été sondé?

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I would ... I would also like to hear your thoughts on the survey, do you think those numbers are roughly the same in the light so the bill that has been filed? And if not, do you think there would be elements that have been clarified, who might be able to simplify the survey responses or, finally, a little light reading your retail project law in relation to what has been surveyed?

Le Président (M. Bergman) : Dr Marcoux.

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M. Marcoux (Laurent) : Oui. Le sondage a été fait à partir de la commission spéciale, effectivement. Et où on en était rendu en mai dernier, à la commission spéciale à laquelle nous avions participé, on retrouve la plupart des éléments dans le projet de loi. Donc, la seule chose qui pourrait être avantageuse, pour voir si ça a changé un peu, c'est si les médecins se l'ont plus approprié depuis ce temps-là, s'ils le connaissent mieux. Les débats n'ont pas été larges, il y a eu beaucoup d'autres préoccupations sur la scène publique récemment, mais, dans le milieu médical, dans notre gouvernance, mon conseil d'administration, ces choses-là, on a vu les gens évoluer. Et il y a eu le Conseil général, à Calgary récemment, de l'Association médicale du Québec, où on a vu que les soins palliatifs devaient être renforcés partout au Québec, ça nous a confortés de dire que, chez nous aussi, c'était un besoin qui était justifiable.

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Mr. Marcoux (Lawrence): Yes. The survey was made ​​from the special committee, actually. And where we were made ​​in May, the Special Committee to which we participated, we find most of the items in the bill. So the only thing that could be advantageous to see if it has changed a bit, it's so physicians have more appropriate since that time, if they know better. The debates were not large, there were many other concerns in the public arena recently, but in the medical community, in our governance, my board, these things, we saw the people change. And there was the General Council in Calgary recently, the Quebec Medical Association, where we saw that palliative care should be strengthened throughout Quebec, it has reassured us of that at home too, c 'was a need that was justifiable.

Donc, je crois, je suis certain que ce sondage-là a une très grande crédibilité parce que les éléments sondés se retrouvent dans le projet de loi. Et, comme dans tout débat de société, le temps amène une évolution des pensées et les mesures... les critères d'admissibilité qui y sont... qu'on y retrouve réconfortent les gens, et aussi le fait qu'il y ait une commission, cette commission-là aussi rassure les médecins, et nous devrons en faire une évaluation serrée pour éviter toute dérive qui pourrait se produire.

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So I think, I am sure that this survey, there was a great deal of credibility because respondents elements are found in the bill. And, as in any social debate, time brings an evolution of thoughts and actions ... the eligibility criteria that are found there ... comforting people, and also the fact that there is a commission, that commission also reassures doctors and we will make a close assessment to avoid any drift that might occur.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

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Mme Hivon : Oui. Merci. à la page 10 de votre mémoire, vous notez qu'on demande donc, pour mieux pouvoir connaître le portrait des demandes en soins palliatifs, des gens qui reçoivent les soins palliatifs et aussi pour les sédations terminales et l'aide médicale à mourir, on vient prévoir donc que, dans le rapport des établissements, il va y avoir un certain nombre de données qui vont devoir être colligées.

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Ms. Hivon: Yes. Thank you. on page 10 of your brief, you notice that request so, the better to get an accurate picture of demand for palliative care, people receiving palliative care and also for terminal sedation and medical assistance to die, we is therefore expected that in the report institutions, there will be a number of data that will need to be collected.

Je veux vous dire aussi que l'équipe du ministère travaille très fort pour que le réseau se dote d'indicateurs beaucoup plus précis pour être capables de voir quand une personne est transférée, par exemple, d'un lit général à lit dédié, ou si elle est dans un lit plus de soins généraux, mais qu'elle reçoit des soins palliatifs, qu'on soit capables de le noter et de suivre ça. Donc, on s'en va dans ce sens-là. C'est beaucoup plus facile de le documenter pour les soins à domicile parce qu'il y a vraiment une entrée dans notre système, notre jargon, que le député de Jean-Talon connaît aussi. Donc, on est capables de faire... de bien faire le suivi, mais c'est beaucoup plus complexe en établissement et donc c'est quelque chose qu'on veut document davantage.

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I want to tell you that the ministry team is working very hard to ensure that the network acquires much more accurate indicators to be able to see when a person is transferred, for example, a general bed dedicated bed, or if it is in a bed more general care, but is receiving palliative care, which is able to record and monitor it. So it goes in this direction. It is much easier to document for home care because it's really an entry in our system, our jargon, the member of Jean-Talon understands. So, we are able to ... to carry out monitoring, but it is much more complex institution and therefore it is something we want more paper.

Je vous dirais que l'enlignement qui est pris dans le projet de loi, plutôt que chaque établissement évidemment va faire une collection de données dans l'avenir. Mais je dirais que le regard général sur l'évolution donc des soins palliatifs et de l'accès, c'est une mission, un mandat que l'on donne à la commission, donc la Commission sur les soins de fin de vie, qui est mise sur pied, et parce qu'on pense que justement elle va avoir une approche beaucoup plus globale que si on y va établissement par établissement et qu'on donne cette obligation-là en quelque sorte de monitorer, comme vous le dites, à chaque établissement. Donc, ça, j'aimerais vous entendre si, pour vous, c'est satisfaisant.

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I would say that the enlignement is taken in the bill, rather than each institution will obviously make a collection of data in the future. But I would say that the general view of the evolution therefore palliative care and access, it is a mission, a mandate that is given to the commission, so the Commission on end-of-life, is set up, and because we think it will just be a much more comprehensive approach than if you go institution by institution and given this obligation then somehow monitor, as you say, to each institution. So that, I would like to hear if for you is good.

Et, pour l'autre élément, l'idée que la commission puisse relever de l'Assemblée nationale, je ne pense pas que c'est une proposition qui est dépourvue d'intérêt. Mais c'est important de noter qu'à ce jour je vous dirais que ça serait une réforme quand même importante de nos institutions et des organismes qui relèvent des ministres. Ce n'est pas parce qu'un organisme ou une commission relève d'un ministre ou d'un ministère qu'elle n'est pas indépendante. Dieu sait qu'on reçoit beaucoup de rapports qui sont faits avec beaucoup d'indépendance et qui demandent des comptes aux ministres et aux ministères. Et, quand vous avez vu la composition de la commission, c'est vraiment sur recommandation donc des ordres professionnels ou de différents milieux. Donc, ce n'est pas le ministre ou le ministère qui vient choisir en dictant : Voici, je vais mettre telle personne. Il y a une volonté vraiment d'aller loin dans la représentativité des membres. Mais je vous dirais qu'à ce jour les seules instances qui relèvent de l'Assemblée nationale, c'est le Vérificateur général, le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen puis le Commissaire au lobbyisme. Donc, c'est quand même un changement important qui serait requis. Par ailleurs, ça n'empêche pas que le rapport soit déposé à l'Assemblée nationale. ça, évidemment, ça va de soi. Mais j'aimerais comprendre ce qui vous pousse à demander ça plus spécifiquement dans ce cas-là versus plein d'autres organismes qui ont des missions quand même très importantes dans l'état.

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And for the other part, the idea that the Commission can take the National Assembly, I do not think this is a proposal that is uninteresting. But it is important to note that to date I would say that it is still important reform of our institutions and organizations which the Ministers. This is not because a body or committee reports to a minister or ministry that is not independent. God knows we get a lot of reports that are made with a lot of independence and demanding accountability to ministers and ministries. And when you saw the composition of the commission, it is really so on the recommendation of professional bodies or different backgrounds. So it is not the minister or the ministry that comes choose dictating Behold, I will put that person. There is a desire to go really far in the representation of members. But I will say that so far the only agencies under the National Assembly, the Auditor General, the Chief Electoral Officer, the Ombudsman and the Commissioner of Lobbying. So it's still a significant change would be required. Moreover, it does not mean that the report be tabled in the National Assembly. this, of course, that goes without saying. But I want to understand what drives you to ask it more specifically in this case versus many other organizations that have still very important missions in the state.

M. Marcoux (Laurent) : Avec votre permission, M. le Président. D'abord, pour ce qui est de la comptabilisation des soins palliatifs et tout le monitorage, dans le projet de loi, on veut comptabiliser ce qui est fait. Et je pense que, dans les nombreuses personnes qui vont décéder à chaque année, on veut savoir combien n'ont pas eu accès. Parce qu'on peut dire : Il y en a eu, mettons un chiffre, 30 000 qui ont eu accès. C'est beaucoup, c'est... on est contents. Mais est-ce qu'il y en a eu 20 000 qui ont dû souffrir de ne pas avoir accès? Je dis ça comme exemple, là. Mais je pense qu'à chaque personne qui décède, on devrait avoir : Est-ce que cette personne-là a eu accès à des soins de... à un accompagnement de fin de vie? Toute personne... On pense que les soins de fin de vie doivent s'adresser à des décès compliqués qui ont duré des semaines, des mois dans des douleurs. Mais, tout décès, toute personne qui décède, c'est le deuxièmement moment le plus important de sa vie après sa naissance, et je pense que toute personne est en droit, quelle que soit sa condition, d'être accompagnée dans son décès.

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Mr. Marcoux (Lawrence): With your permission, Mr. President. First, with regard to the recognition of palliative care and all the monitoring in the bill, we want to recognize what is being done. And I think, in many people who die every year, we want to know how do not have access. Because you can say: There was, say a number, 30,000 who had access. That's a lot, it is ... we are happy. But is it that there were 20,000 who had to suffer from not having access? I say that as an example, here. But I think that every person who dies, there should be: Does this person had access to care ... to support end of life? Anyone ... We think the end of life care must address complicated death that lasted for weeks, months in pain. But every death, every person who dies, it is the second most important moment of his life after his birth, and I think that everyone has the right, whatever his condition, is accompanied in his death.

De plus en plus, la société change, et on a moins l'accompagnement de familles, les familles sont plus disloquées, et on est chanceux quand on a des familles qui se permettent d'accompagner les gens, et c'est un soulagement pour l'équipe médicale de voir les familles qui soutiennent les gens qui vont partir. Mais combien de gens n'ont pas cette facilité-là? Et on se doit comme société de suppléer à ce manque-là et de les accompagner dans la... et on devrait, à chaque fois, parce qu'on parle de soins palliatifs, mais il faut parler aussi de soins de fin de vie. Les soins de fin de vie font partie des soins palliatifs comme les soins... mais ce n'est pas la même chose. On doit accompagner les gens qui vont mourir quel que soit la condition. Même si des morts qui nous semblent normales, c'est toujours un événement majeur pour la... et sa famille pour la personne qui meurt de façon même normale.

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Increasingly, society is changing, and there is less support for the families, families are broken up, and we are lucky when we have families who can accompany people, and it is a relief to medical team to see families who support people who will leave. But how many people do not have this facility there? And we as a society must make up for this lack and then assist them in ... and should, whenever, because we talk about palliative care, but we must also talk about end of life care. The end-of-life are part of palliative care as care ... but it's not the same thing. It must accompany the people who will die regardless of the condition. Although deaths that seem normal, it's always a major event for the family ... and for the person who dies even normal.

Donc, j'aimerais qu'on y ajoute un recensement peut-être même changer les actes de décès en notant est-ce que cette personne a été accompagnée, et comptabiliser ça pour que finalement on soit sûrs que les gens meurent dignement au Québec et que tous meurent avec cette dignité que l'on voudrait avoir pour soi-même.

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So, I would like adds a census may even change the death certificate noting is that this person was accompanied, and recognize that ultimately it is for sure that people die with dignity and in Quebec all die with the dignity that you would want for yourself.

L'autre question : Est-ce que la commission doit relever du Parlement ou qu'elle doit relever de l'Assemblée nationale? ça rejoint un petit peu cette idée-là, c'est... Le Protecteur du citoyen, on comprend qu'il relève de l'Assemblée nationale parce qu'on ne veut pas qu'avec les années - et les autres que vous avez nommés qui relèvent de l'Assemblée nationale - parce qu'on ne veut pas qu'avec les années il y ait des partis politiques qui pourraient survenir, qu'on ne connaît pas encore, qui accorderaient moins d'importance à cette chose-là et que ça perde de son importance et de l'attention que, comme société, on veut accorder à ce point-là et que... ou qu'arriveraient des gouvernements qui seraient plus libéraux vis-à-vis et qui laisseraient aller à certaines dérives

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Another question: Does the commission must report to Parliament or it faces the National Assembly? it joins a little this idea is ... The Ombudsman, we understand that the responsibility of the National Assembly because we do not want with the years - and others that you named which fall within the National Assembly - because we do not want that over the years there have political parties that may arise, we do not yet know, that would give less importance to this thing and it loses its importance and attention, as a society, we want to give to this point and ... qu'arriveraient or governments that are more liberal vis-à-vis and let go some abuses

17 h 30 (version non révisée)
 
Unrevised version

parce qu'en interprétant la loi, en la... alors que, si c'est attaché directement à l'Assemblée nationale, ça appartient au peuple à ce moment-là, c'est le peuple qui décide d'en être le gardien et d'assurer la pérennité des conditions d'admissibilité et des conditions dans lesquelles on veut que ça s'exerce. C'est tout simplement ça. C'est parce que c'est un point... ça vient signifier que c'est un point de la plus haute importance. Vous avez touché, Mme la ministre, avec ce projet de loi là, ce qui était le plus important au coeur des Québécois, parce que tous nous allons mourir, on le sait, et tous on veut que ce moment-là... C'est un moment grave, ça fait partie de la vie aussi, la mort. Mais on veut que ça fasse partie d'une vie digne comme on l'a exercée et, quand ça arrive, le temps de mourir, qu'on soit assuré que la société nous soutienne là-dedans et non pas un gouvernement qui pourrait changer avec le temps. Je comprends que ça serait une grosse marche à faire, mais c'est une demande qu'on fait. Il faut demander pour recevoir.

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because in interpreting the law, the ... whereas, if it is attached directly to the National Assembly, it belongs to the people at that time, it is the people who decide to be the guardian and ensure the sustainability of eligibility and conditions in which we want it to be exercised. It is simply this. This is because it is a point ... it just mean that it is a point of utmost importance. You hit, Madam Minister, with this bill there, which was the largest in the heart of Quebec, because we will all die, we know, and we want all the time ... This is a serious moment, it's part of life also death. But we want it to be part of a worthy life as it was exercised and, when it happens, time to die, it is assured that the company will sustain us in there and not a government that could change with time. I understand that it would be a big step to make, but it is a request we made​​. You have to ask to receive.

La Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup, Dr Marcoux. Alors, le premier bloc, avec le gouvernement, est maintenant terminé. On va passer au deuxième bloc d'échange avec l'opposition. La parole est à la députée de Gatineau.

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The Chair (Mrs. Proulx): Thank you, Dr. Marcoux. So the first block, with the government, is now complete. We will move to the second power exchange with the opposition. I call the member for Gatineau.

Mme Vallée : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, messieurs, pour votre présentation. J'aimerais entrer dans le coeur du sujet, puisqu'on n'a pas assez de temps, je pense, pour échanger sur ces enjeux-là et sur votre perception du projet de loi. Lorsque vous parlez de l'importance d'améliorer l'offre de services en matière de soins palliatifs... Bon. On a bien compris, la ministre indique qu'il y a une volonté réelle d'investir, on a fait des annonces récemment, des investissements importants, on est à établir des indicateurs. Moi, j'aimerais avoir votre opinion, à savoir ça passe par quoi. En date d'aujourd'hui, en date du 17 septembre 2013, qu'est-ce qu'on peut faire afin d'assurer que, dans l'éventualité où le projet de loi est adopté, on sera en mesure de répondre aux exigences, aux attentes que nous créons envers les citoyens du Québec? Parce qu'il y a de ça, il y a un projet de loi qui consacre un droit et qui consacre l'accessibilité aux soins palliatifs, et donc on crée des attentes au sein de la population. Et comment on peut y répondre? Et puis comment, concrètement, on peut bonifier cette offre-là? Parce qu'on sait très bien, on peut injecter bien des sommes d'argent. Mais on les dirige vers quel type de mesures? Qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer qu'un citoyen qui réside au centre-ville de Montréal aura le même accès aux soins palliatifs qu'un citoyen de Maniwaki, par exemple? Je dis ça ou je prends ça par pur hasard, là.

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Ms. Vallée: Thank you, Madam President. Thank you very much, gentlemen, for your presentation. I would like to enter the heart of the matter, since there is not enough time, I think, to discuss these issues and then your perception of the bill. When you talk about the importance of improving service delivery in palliative care ... Good. We understand that the Minister said that there is a real willingness to invest was made ​​announcements recently, major investments, it is to develop indicators. I'd like your opinion on whether it goes through anything. As of today, September 17, 2013, what can we do to ensure that in the event the bill is passed, we will be able to meet requirements, expectations that we create to the people of Quebec? Because there has it, there is a bill that establishes a right and dedicated access to palliative care, and therefore expectations are created within the population. And how to respond? And how, specifically, can improve the offer then? Because we know very well, we can inject a lot of money. But directs them to what kind of measures? What can we do to ensure that a citizen residing in downtown Montreal will have the same access to palliative care a citizen of Maniwaki, for example? I say this and I take it by chance there.

La Présidente (Mme Proulx) : Dr Marcoux.

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M. Marcoux (Laurent) : J'ai répondu un petit peu tantôt : en monitorisant bien et en sachant... en se mettant comme objectif que c'est un droit. Ce mot-là est vraiment nouveau dans la dispensation des soins, on dit que les soins palliatifs deviennent un droit; ce n'est pas un privilège, ce n'est pas s'il y en a, c'est un droit. Quand on a un droit, on peut exiger qu'il soit exercé. C'est quelque chose de très puissant, le droit.

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Mr. Marcoux (Lawrence): I said a little earlier: in monitoring well and in knowing ... by setting a goal that is  a right. That word is really new in the provision of care, it is said that palliative care becomes a right, not a privilege, it is not [a privilege], it is a right. When you have a right, you may require that it be exercised. This is something very powerful, a right.

Et on doit s'assurer qu'il soit aussi très sécuritaire. Il faut que tous les citoyens sachent que cette nouvelle loi là ne vient pas les menacer en leur volant des jours, ou des années, ou des heures, ou des minutes à leur vie, il faut que ce soit très sécuritaire. Et, pour que ce soit sécuritaire, il faut que les conditions d'admissibilité soient toujours révisées, et que la commission s'assure qu'il n'y a pas de dérive, et que cette commission-là réponde aux plus hautes instances de notre société

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And we must ensure that it is also very safe. We need all citizens to know that this new law is not from the threat in their flying days, or years, or hours, or minutes of their lives, it must be very secure. And, to make it safe, it is necessary for eligibility are always revised, and that the Committee ensures that there is no drift, and that commission meets the highest levels of our company

Il faut aussi qu'elle soit de qualité, cette intervention. Ce n'est pas tout de la donner à tout le monde, il faut la donner à tout le monde avec la plus haute qualité. Et, pour ça, la première condition, je pense, c'est la formation, la formation des médecins. Nous, c'est écrit, je pense, dans notre mémoire, mais j'ai vu tellement de textes, mais c'est dans notre intention, en tout cas, que tous les médecins qui sont formés qui s'orientent vers des spécialités qui n'ont jamais à être confrontées avec des soins de fin de vie soient formés, du moins de façon de base, et les écoles d'infirmières, tous les gens qui travaillent auprès des patients, pour s'assurer que c'est dans la mentalité de ceux qui offrent les soins que les soins de fin de vie, c'est un soin important, prioritaire, majeur qui doit être de qualité. Si on n'est pas capable de le faire, on doit comprendre celui qui le fait. Quand on a des notions sur quelque chose, même si on n'en est pas un spécialiste, on comprend celui qui le fait, que c'est important qu'il le fasse, et on le soutient, et on arrange les choses pour que ça se produise.

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It must also be of good quality, this intervention. It is not right to give it to everyone, you have to give it to everyone with the highest quality. And for that, the first condition, I think, is training, training of physicians. Us, it is written, I think, in our memory, but I've seen so many texts, but it is our intention, in any case, that all physicians who are trained to be moving towards specialties never have to be confronted with end-of-life are formed, at least in a basic and nursing schools, all the people who work with patients to ensure that it is in the mentality of those who provide the care that the end-of-life is a major significant care, priority must be quality. If you are not able to do so, one must understand that that does. When you have ideas about something, even if it is not a specialist, we understand that the fact that it is important that he does, and it is argued, and the things we arrange for it occurs.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

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M. Marcoux (Laurent) : Donc, la sécurité pour tous les patients, une accessibilité de qualité, et bien monitorisé. Moi, je le mettrais sur le certificat de décès. Est-ce que le patient a eu des soins palliatifs? Est-ce qu'on lui a offert des soins d'accompagnement en fin de vie? C'est tellement important. On le fait sur les certificats de naissance. On marque l'heure qu'il est né, les circonstances, l'endroit, on marque l'endroit pour savoir, bien, s'il est né à l'hôpital, et tout ça, c'est noté. Je pense qu'on devrait savoir si tout patient a bien été en mesure de bénéficier de ce droit qu'on a donné.

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Mr. Marcoux (Lawrence): So, the safety for all patients, accessibility, quality, and well monitorisé. I would put on the death certificate. Does the patient had palliative care? Are we gave him supportive care at end of life? This is so important. This is done on the birth certificates. It marks the time he was born, the circumstances, the place, it marks the spot to find out, well, he was born in the hospital, and all this is noted. I think we should find out if any patient has been able to benefit from this right that was given.

Mme Vallée : Quand on...

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Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

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Mme Vallée : Quand on parle de droit, je comprends que vous parlez d'éducation, de sensibilisation auprès du corps médical dans son ensemble, mais il y a aussi une question des ressources physiques. Est-ce que nous sommes suffisamment... Est-ce que le Québec est équipé adéquatement pour recevoir ce projet de loi là? C'est-à-dire, est-ce qu'au moment d'une éventuelle adoption on sera en mesure, physiquement, en fonction des établissements qu'on a, en fonction des chambres que nous aurons à la disponibilité des citoyens, est-ce qu'on est capables de répondre à la demande? Et est-ce qu'on est capables de répondre aux exigences que nous allons créer, pas dans cinq ans, pas dans 10 ans? Parce que ce que je comprends du monitoring va nous permettre de prévoir pour l'avenir, mais, à partir de l'adoption d'un projet de loi, on a une responsabilité de s'assurer que les soins et que les services sont offerts le lendemain matin, sinon il va falloir le prévoir, prévoir des dispositions à cet effet-là. Donc, croyez-vous qu'au lendemain d'une éventuelle adoption le Québec est en mesure, physiquement, de répondre aux attentes que nous créons? Moi, je vous pose la question parce que, comme je disais ce matin, là, je ne suis pas du milieu médical, et donc pour moi c'est très important d'avoir des réponses à ces questions-là.

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Ms. Vallée: When it comes to law, I understand that you're talking about education, awareness among the medical profession as a whole, but there is also a question of physical resources. Are we sufficiently ... Is that Quebec is properly equipped to receive this bill there? That is to say, is that at the time of a possible adoption we will be able, physically, according to the institutions we have, according to the rooms we have the availability of citizens is are we able to meet the demand? And are we able to meet the requirements that we will create, not in five years, not in 10 years? Because I understand the monitoring will allow us to plan for the future, but from the adoption of a bill, we have a responsibility to ensure that the care and services that are offered the next morning, otherwise we will have to provide, make provision for this purpose there. So, do you think that after a possible adoption Quebec is able physically to meet the expectations that we create? I ask you because, as I said this morning, I'm not in the medical field, and so for me it is very important to have answers to those questions.

Le Président (M. Bergman) : Dr Marcoux.

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M. Marcoux (Laurent) : C'est certain qu'on n'ajoute rien sans que ça ne coûte rien. Mais les soins palliatifs, c'est plus une philosophie de traitement vis-à-vis les gens, c'est un soin complémentaire. Je ne pense pas qu'on va avoir à former des cohortes d'infirmières pour donner des soins palliatifs de nouveau ou former plus de médecins. Il y a déjà une avancée très intéressante qui soutient qu'il y aurait plus de médecins de famille parce qu'ils sont au cœur de l'accompagnement des patients en fin de vie. Et je pense que, si on les sensibilise dans leur curriculum, dans leur cursus universitaire, dans leur cursus de formation, on va arriver à ce que ces personnes-là, sans ajouter nécessairement des heures à leur travail et du temps, davantage, c'est la philosophie, l'intention, la nouvelle approche vis-à-vis le patient. Et cette nouvelle approche-là, elle va se prévaloir dans tous les soins de santé prochainement, c'est le patient, le patient est le maître de sa santé, il doit s'exprimer. S'il doit s'exprimer pour les choix de traitement en cours de sa vie, lorsque... il doit aussi s'exprimer sur les choix de traitement, parce que les soins de fin de vie, l'aide médicale à mourir, c'est un soin médical lorsqu'il est fait dans ce continuum de services, de soins qui lui est offert. Je pense qu'on a la capacité comme services... pas accessoires comme secondaires, mais complémentaires à ce qu'on donne tous les jours, d'avoir ça en tête, de s'y préoccuper, ça ne coûte pas cher, ça ne coûte pas plus cher que de négliger ce service-là qu'on a, à nos patients.

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Mr. Marcoux (Lawrence): It is certain that adds nothing without it costs nothing. But palliative care is more a philosophy of treatment vis-à-vis the people, it is a complementary care. I do not think we will have to form cohorts of nurses to provide palliative care again or train more doctors. There is already a very interesting development that supports there would be more family doctors because they are at the heart of supporting patients at end of life. And I think, if we raise awareness in their curriculum in their university courses in their training course, we will get that these people, without necessarily adding hours to their work and time, further, c is the philosophy, intent, the new approach vis-à-vis the patient. And this new approach, she will prevail in all future health care, the patient, the patient is the master of his health, he must speak. Whether to speak to the choice of treatment during his life, when ... there must also be expressed in the choice of treatment, because the end-of-life medical assistance to die, c 'is a medical care when it is done in the continuum of services and care that is offered. I think we have the capacity as services ... no accessories as secondary but complementary to giving every day, to have it in mind to be concerned, it is not expensive, it costs no more expensive to neglect that service we have, to our patients.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

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Mme Vallée : Merci. Dans vos conditions aussi d'améliorer l'offre, vous avez... vous mentionnez l'importance de bien faire les choses, de rassurer la population. Et donc, dans cette optique-là, est-ce qu'il serait opportun, à votre avis, de venir bien définir les termes qui sont utilisés à l'intérieur du projet de loi? Je parle ici de l'aide médicale à mourir - qui est un concept qui, pour certains, est clair, mais, pour d'autres, peut comporter encore certains points d'interrogation - et également la question de la sédation palliative terminale. Parce qu'au sein de la communauté médicale il semble y avoir... certains disent : Ce n'est pas nécessaire de le définir, et d'autres disent : Bien, peut-être que ça ne serait pas mauvais qu'on le définisse et qu'on précise ce qu'on entend afin d'éviter des interprétations erronées.

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Ms. Vallée: Thank you. In your conditions also improve the supply, you ... you mention the importance of doing things, to reassure the public. So, in that perspective, is that it would be appropriate, in your opinion, to come define the terms used within the bill? I'm talking about medical help to die - which is a concept that, for some, is clear, but for others, may also include some question marks - and also the issue of terminal palliative sedation. Because within the medical community there seems to be ... some say it is not necessary to define it, and others say: Well, maybe it would not be bad as they define and that specifies what is meant to avoid misinterpretations.

Le Président (M. Bergman) : Dr Marcoux.

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M. Marcoux (Laurent) : Oui. C'est tout à fait à propos, je crois, de définir les choses. Mais est-ce qu'on doit les définir de façon globale à la société actuellement? Parce que, quand on n'est pas confrontés à ce problème-là, comme on dit, ça nous prend par une oreille puis ça sort par l'autre puis. On va bien le définir dans la formation qu'on donnera aux intervenants de la santé, au personnel médical et tous les gens qui travaillent près des patients, qui connaissent bien c'est quoi, ces définitions-là. Et je pense que dans l'accompagnement de soins de fin de vie, quand on va parler pour un patient en particulier, est-ce que pour lui, ça va être la sédation terminale ou de l'aide médicale à mourir plus concrète d'une autre façon? Est-ce que, pour lui, ça va être de lui donner des ressources qui vont lui permettre de s'adapter à sa condition qui nous semble inacceptable?     L'être humain, c'est un être qui a immensément de capacité d'adaptation. Des fois, on se dit : Moi, si j'étais dans sa condition, je n'accepterais pas de vivre. Et pourtant, si on va profondément avec ces gens-là, ils trouvent un certain plaisir, une certaine satisfaction d'être en vie. ça ne nous appartient pas de le juger.

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Mr. Marcoux (Lawrence): Yes. This is quite appropriate, I think, to define things. But do we have to define globally the company now? Because when we are not faced with that problem, as they say, it takes us through one ear and out the other. We will define it properly in training that will give stakeholders health, medical staff and all the people working near patients, who know what is, those definitions. And I think in supporting end-of-life care when we will speak for a particular patient, is that for him, it will be terminal sedation or medical assistance to die of more concrete another way? Is that for him, it'll be to give him the resources that will enable it to adapt to the condition that we find unacceptable? The human being is a being who has immensely adaptability. Sometimes, we say: If I was in his condition, I would not accept to live. And yet, if we go deep with these people, they are a pleasure to be a certain satisfaction in life. it is not for us to judge.

Mais, parfois, les gens qui ont une mauvaise nouvelle... C'est pour ça que, dans notre projet de loi... je m'excuse si je fais un petit peu d'inversion, mais vous parliez tantôt de sécurité, on va... que la mort doit être immédiate, doit être prochaine, parce que, si c'est trop loin, même si la situation, elle semble objectivement inacceptable, j'ai eu, comme médecin, souvent des gens qui ont eu des nouvelles et ils voulaient vraiment mourir, puis leur mort n'était vraiment pas très loin, mais ils ont été accompagnés, ils ont été soutenus, ils ont passé cette période-là, d'adaptation, ils ont fait un deuil, pas une acceptation, mais un deuil qui a fait que les quelques semaines qu'ils ont vécu ont été pour eux satisfaisantes, leur a permis de réaliser qui ils étaient. C'est important parfois avant la fin de sa vie d'avoir le temps de réaliser qui on est et qui sont ceux qui nous ont accompagnés dans la vie. Et c'est un petit peu ça que je pense qu'on... il faut mettre que la mort soit immédiate. Si elle est trop loi, il faut laisser la chance au malade de s'adapter. Ne pas attendre la veille, ça, je pense qu'on ne gagne pas grand-chose, mais, si on est un petit peu... on laisse un petit peu les gens puis on est vraiment présent à eux dans cette difficulté-là. On sait qu'il leur reste un an, on sait que ça va être irréversible, on sait que c'est catastrophique. Avec la médication, si on peut soulager les douleurs, déjà c'est bien, et, avec l'accompagnement et d'autres, si on peut soulager leur angoisse et leur permettre de se retourner sur eux-mêmes, je pense qu'on doit laisser, ça aussi, en même temps qu'on aide les gens à mourir, on doit leur laisser cette capacité-là, de réaliser la fin de leur vie, ne pas leur couper ça nécessairement.

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But sometimes people have bad news ... That's why, in our bill ... I apologize if I'm a bit of reversal, but sometimes you talk security, that we will ... death must be immediate, must be next, because if it's too far, even though the situation, it seems objectively unacceptable, I had, as a physician, often people who have heard and they really wanted die, and their death was really not very far, but they were accompanied, they were born, they spent that period, adaptation, they made a loss, not an endorsement, but a mourning did that a few weeks they lived were satisfactory for them, allowed them to realize who they were. It is important sometimes before the end of his life to have time to realize who you are and who are those who have been with us in life. And it's a little bit what I think ... there must be death is immediate. If it is too law should be left to the patient the chance to adapt. Do not wait until the day before that, I think we do not win much, but if you're a little ... it leaves a little people then this is really them in this difficult one. We know that they still have a year, we know that it will be irreversible, we know that this is catastrophic. With medication, if you can relieve pain, it is already, and with the support and others, if we can relieve their anxiety and allow them to return to themselves, I think we must leave, that too, at the same time it helps people to die, you must give them this ability then, to make the end of their life, do not cut them that necessarily.

Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au premier bloc de l'opposition officielle. Maintenant, pour le gouvernement, un bloc de 6 min 30 s M. le ministre.

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Mme Hivon : 6 min 30 s?

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Le Président (M. Bergman) : Oui.

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Mme Hivon : Bon. Alors, ça va aller vite. Juste pour la question des soins palliatifs, en fait simplement vous dire que je partage vraiment votre philosophie dans le sens que je pense qu'il y a deux réalités. Puis, des fois, quand on voit "soins palliatifs", on pense tout de suite : lits dédiés, maisons de soins palliatifs ou centres hospitaliers avec une aile dédiée, c'est une chose, mais ce n'est pas que ça, les soins palliatifs. C'est surtout et c'est conforme à ce que la majorité des gens veulent aussi, être soignés à la maison le plus longtemps possible pour éviter de devoir être transférés à l'urgence. Donc, si vous êtes bien accompagnés avec des gens bien formés en soins palliatifs qui peuvent faire d'autres soins, mais qui ont la formation de l'approche, et qu'il y a les équipes interdisciplinaires pour pouvoir soigner à domicile, en soi, dans les expériences qui sont faites où il y a une bonne collaboration, je dirais, domicile et centre hospitalier ou CHLD, bien on voit que souvent les gens vont rester plus longtemps puis vont devoir ne pas être hospitalisés ou hospitalisés uniquement trois ou quatre jours puis, je trouve que trois semaines, et donc vivre plus longtemps. Donc, je pense que vous avez raison de dire qu'il y a un aspect, c'est certain, qu'il va toujours falloir des lits dédiés. Des maisons de soins palliatifs, c'est un plus pour une communauté, c'est certain, mais je pense que l'importance de les développer à domicile aussi pour rejoindre le plus grand nombre dans l'ensemble des communautés est vraiment là.

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Ms. Hivon: Good. Then, it will go fast. Just on the issue of palliative care, is simply to say that I really share your philosophy in the sense that I think there are two realities. Then, sometimes, when you see "palliative care", we immediately think: dedicated hospices or hospitals with a wing dedicated beds, it is one thing, but this is not it, the palliative care. This is especially and this is consistent with what the majority of people also want to be cared for at home as long as possible to avoid having to be transferred to the emergency. So if you are accompanied with trained hospice care can make other people, but that the training approach, and there is interdisciplinary teams to care for at home, so in the experiments that are made where there is a good collaboration, I would say, home and hospital or CHLD, although we see that often people will stay longer and will have to be hospitalized or not hospitalized only three or four days then, I think three weeks and therefore live longer. So I think you're right that there is an aspect, it is certain that it will always have to dedicated beds. Of hospice care is a plus for the community, for sure, but I think the importance of developing the home also to reach the largest number in all communities is really there.

Quelques questions parce que vous soulevez des éléments assez précis. à la page 15 de votre mémoire, vous soulignez l'importance que les protocoles cliniques auxquels on fait référence à l'article 32 - j'imagine, c'est à ça que vous faites référence, là - l'article 32 du projet de loi où on dit que les CMDP vont devoir donc être... se conformer donc aux standards cliniques élaborés par les ordres professionnels concernés.

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Some questions because you lift enough specifics. on page 15 of your brief, you emphasize the importance of clinical protocols that are referred to in Article 32 - I guess that's what you're referring to there - Article 32 of the draft law where it says that the CMDP will have be ... therefore comply with clinical standards developed by professional bodies concerned.

Là, vous, vous semblez trouver que ça ne va pas assez loin, vous nous dites : "Il faut absolument que les standards..." Là, on parle pour le protocole pour la sédation palliative terminale et l'aide médicale à mourir, vous nous dites : "Il faut absolument que ça soit uniforme d'un endroit à l'autre." Est-ce que c'est parce que la manière dont c'est libellé là vous laisse perplexe quant au fait que ce le serait? Parce que, ce qu'on voulait énoncer par cet article-là, c'est qu'évidemment le Collège des médecins est déjà, de ce que je comprends, en train de travailler sur des protocoles, lesquels, par la suite, vont représenter les meilleures pratiques et vont devoir être suivis.

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Here, you seem to find that it does not go far enough, you say: "It is imperative that the standards ..." Here, we talk to the protocol for terminal palliative sedation and medical assistance to die, you tell us say ". absolutely must it be uniform from one place to another," is it because the way it reads here leaves you puzzled about the fact that this would be? Because we wanted to state this article then it is obviously the College of Physicians is already, from what I understand, working on protocols, which, subsequently, will represent best practices and will have to be followed.

Le Président (M. Bergman) : Dr Marcoux.

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M. Marcoux (Laurent) : Mme la ministre, je n'ai rien à ajouter. Mais, ce que nous voulions...

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Mr. Marcoux (Lawrence): Madam Minister, I have nothing to add. But what we wanted ...

Mme Hivon : ...le Collège des médecins est déjà, à ce que je comprends, en train de travailler sur des protocoles, lesquels, par la suite, vont représenter les meilleures pratiques et vont devoir être suivis.

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Ms. Hivon ... the College of Physicians is already what I understand, working on protocols, which, subsequently, will represent best practice and will need to be followed.

Le Président (M. Bergman) : Dr Marcoux.

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M. Marcoux (Laurent) : Mme la ministre, je n'ai rien à ajouter. Ce que nous ne voulions pas, c'est que chaque CMDP de chacun des CSSS au Québec - il y en a 95, je crois, là - ait un peu une recette. On peut avoir une petite couleur locale, mais, dans ces gestes médicaux très sensibles, on... On ne fait plus, pour le cancer, des traitements maison parce qu'il y a les meilleures pratiques. On doit se guider pour ça des meilleures pratiques aussi.

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Mr. Marcoux (Lawrence): Madam Minister, I have nothing to add. What we do not want is that each CPDP each CSSS in Quebec - there are 95, I think there - has a bit of a recipe. You can have a little local color, but in these very sensitive medical procedures, we ... We do more for cancer, because home treatment that there best practices. It should be guided to that of best practices as well.

Et je voulais ajouter, tantôt, que vous disiez moins de lits dédiés... pas autant de lits dédiés. Je dirais moins de lits dédiés aux soins palliatifs, parce que les groupes communautaires... Et si chaque patient avait la chance, parce qu'on n'est plus dans le curatif, on n'a plus besoin d'un arsenal thérapeutique important, ça pourrait être donné à la maison. Je comprends que le milieu social n'est pas toujours en mesure de soutenir les gens, et que ça va toujours en prendre, mais, si on avait un vœu... si j'avais un vœu à émettre, je dirais : Moins de lits dédiés aux soins palliatifs, plus de soins palliatifs de qualité, plus d'interventions des proches, plus d'interventions des organismes communautaires. Il y a des organismes communautaires qui font un travail incroyable - je regarde Mme Blais, elle sait de quoi on parle - qui font un travail incroyable auprès des gens qui sont en phase terminale, et ça devient des membres de leur famille, et ça les aide beaucoup dans cette période difficile.

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And I wanted to add, now that you say fewer beds dedicated ... not as dedicated beds. I would say fewer beds dedicated to palliative care, because community groups ... And if each patient had the chance, because we are no longer in the healing, we no longer need a large armamentarium, it could be given at home. I understand that the social environment is not always able to support people, and it will always take, but if you had a wish ... if I had a wish to make, I would say: Less beds dedicated palliative care over quality palliative care, more interventions relatives, more interventions community organizations. There are community organizations that do an amazing job - I look Blais, she knows what we are talking about - who do an amazing job with people who are terminally ill, and it becomes the family members, and that the helps a lot in this difficult time.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre, il vous reste 2 min 30 s.

075

 

Mme Hivon : Oui, alors, je vous suis parfaitement. D'ailleurs, dans le 15 millions qu'on a annoncé, il y a 11 millions qui va soit pour les soins à domicile ou le soutien aux groupes communautaires qui soutiennent, donc par du répit, qui aident les proches à pouvoir aider. Donc, c'est vraiment l'enlignement qui est pris, mais je pense quand même qu'on n'a pas le choix de maintenir quand même un nombre adéquat de lits dédiés, et que c'est un gros plus aussi pour les gens qui sont dans une situation où c'est tellement difficile qu'ils doivent être soit hospitalisés ou soit aller dans une maison de soins palliatifs, de pouvoir être dans un contexte sécuritaire comme celui-là aussi.

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Ms. Hivon: Yes, so, I am perfectly. Moreover, in the 15 million it was announced, there will be 11 million for home care or support to community groups who support, so for respite, to help loved ones to help. So it's really enlignement is taken, but I still think we have no choice but to still maintain an adequate number of dedicated beds, and it is also a big plus for people who are in a situation where it's so hard that they must either be hospitalized or go to a hospice, to be in a safe environment like that too.

Une autre question. Vous parlez donc... le fait du médecin qui... parce que je pense que c'est un élément important, qui s'objecterait, pour des raisons de conscience. Vous, vous semblez bien accueillir le fait que ce soit le DSP, en l'occurrence, qui ait donc le rôle de référer. Je pense que ça, c'est un principe qui fait consensus, à savoir que ce n'est pas le médecin lui-même qui doit référer. Est-ce que l'instance du DSP... C'est parce qu'il y en a qui vont me suggérer autre chose, donc je prends les devants. Est-ce que, pour vous, l'instance DSP est un bon chemin pour pouvoir arriver à avoir le service?

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Another question. So you're talking about ... the fact that the doctor ... because I think it is an important element that would object, for reasons of conscience. You, you seem to welcome the fact that this is the DSP, in this case, which is therefore the role of reference. I think that's a principle that consensus is, that it is not the doctor himself must refer. Does the instance of the DSP ... This is because there are those who will suggest me something else, so I take the lead. Is that for you, the DSP instance is a good way to be able to reach the service?

Le Président (M. Bergman) : Dr Marcoux, le restant pour une courte pause d'une minute.

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The Chairman (Mr. Bergman): Dr. Marcoux, remaining for a short one-minute break.

M. Marcoux (Laurent) : Oui. étant en fin de carrière DSP moi-même, je sais que je ne voudrais pas avoir ce travail-là, mais je pense que c'est un geste administratif qu'un DSP se doit d'offrir à la communauté médicale pour laquelle il travaille. C'est lui qui s'occupe des corridors de service dans différents domaines, je pense que là ça a cette notion-là un peu de facilitation. Je pense que ce n'est pas au directeur général, certainement pas, ce n'est pas à la directrice du... je pense que c'est au DSP d'aider son collègue qui, en tout respect de ce qu'il s'objecte - ça, on ne le met pas en doute, vous l'avez dit - de l'aider à faire cette démarche administrative là et le dégager complètement de ce qui, pour lui, n'est pas une valeur qu'il partage.

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Mr. Marcoux (Lawrence): Yes. being late career DSP myself, I know I would not have this job, but I think this is an administrative action that DSP must provide the medical community for which he works . He is dealing with service corridors in different areas, I think that there is this notion then some facilitation. I think this is not the CEO, certainly not, this is not the director ... I think it's the DSP to help his colleague who, with respect to what he s' objects - that, we do not question, you said - to help make the administrative process there and completely clear what, for him, is not it worth sharing.

   Le Président (M. Bergman): Ceci met fin au bloc du gouvernement. Le bloc de l'opposition, pour une période de six minutes. M. le député de Jean-Talon.

080

The Chairman (Mr. Bergman): This ends the block of government. The opposition bloc, for a period of six minutes. Mr. MP Jean-Talon.

M.Bolduc(Jean-Talon): Oui. Merci, M. le Président. Je reviendrais sur le commentaire que vous avez fait sur l'éminence du décès. De ce que j'ai compris de votre commentaire, c'est quelqu'un qui, mettons, il aurait une espérance de vie de trois ans, mais ne répondrait aux critères, ne rentrerait pas dans l'aide médicale à mourir. C'est vraiment... L'aide médicale à mourir, c'est éminent, c'est-à-dire, comme le collège le disait ce matin, lorsque, dans les semaines ou les mois qui vont survenir, tout en ne définissant pas la durée de temps.

081

M.Bolduc (Jean-Talon): Yes. Thank you, Mr. President. I will return to the comment you made on the imminence of death. From what I understand from your comment is someone who, say, it would have a life expectancy of three years, but does meet the criteria, would not fit in the medical assisted dying. It really is ... The medical assisted dying is imminent, that is to say, as the college said this morning when, in the weeks and months that will occur, while not defining time duration.

 Le Président (M. Bergman): Dr Marcoux.

082

 

  M. Marcoux (Laurent) : C'est ça. On ne définit pas le temps de vie qui reste à vivre chez cette personne-là parce que c'est variable à sa capacité d'adaptation, parce qu'il faut tenir compte de chaque personne qui est devant nous. Je dis que l'être humain est une personne qui est capable de s'adapter et je pense que, quand elle s'adapte à une situation, elle devient plus forte. C'est ce qui enrichit nos expériences de vie. On dit qu'on vit... qu'on s'enrichit avec nos épreuves, je pense qu'on s'enrichit aussi avec nos bons coups, là, mais... avec nos joies puis nos plaisirs, mais les épreuves sont quelque chose qui nous forment et, pour la personne qui est en fin de vie, qui sait qu'elle n'en a pas - mettons, un cas hypothétique - pour un an à vivre, elle pourrait dire : Je ne veux pas vivre cette année-là, c'est une année... ça va être une année d'enfer, je le sais, pour moi, pour ma famille, et tout ça. Mais... Je pense qu'on devrait, à ce moment-là, parce que c'est un traitement qu'on offre. Les soins de fin de vie et l'aide médicale à mourir, considérons ça comme un traitement.

083

Mr. Marcoux (Lawrence): That's right. It does not define the time of life left to live with this person because it is variable in its ability to adapt, because it takes into account each person before us. I say that the human being is a person who is able to adapt and I think when it adapts to a situation, it becomes stronger. This is what enriches our life experiences. Lives ... that is enriched with our trials we say we, I think it is also enriched with our good shots there, but ... with our joys and our pleasures, but the tests are something that make us, and for the person who is dying, who knows she does not - say, a hypothetical case - for a year to live she could say: I do not wanna live this year is a year ... it will be a year of hell, I know, for me, for my family, and all that. But ... I think we should, at this point, because it is a treatment we offer. The end of life care and medical assistance to die, consider it as a treatment.

M. Marcoux (Laurent) : Quand on propose un traitement à notre patient, le patient peut choisir un traitement où on peut l'influencer et lui faire comprendre qu'il y a un autre traitement qui va être meilleur pour son bien-être. Et on fait la même chose dans ce cas-ci. Et je pense qu'on doit laisser au patient la chance d'adaptation pour la chance, ce que j'ai dit tantôt, je ne me répéterai pas, de pouvoir accomplir des choses qui sont importantes pour un être humain dans sa vie.

084

Mr. Marcoux (Laurent) When proposing treatment to our patient, the patient may choose a treatment that can influence and make them understand that there is another treatment that will be best for her well-being. And we do the same thing in this case. And I think we should give the patient the chance to adapt to the chance, what I said earlier, I will not repeat myself, to be able to accomplish things that are important to a human being in his life.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

085

 

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Sauf que, nous, il faut prévoir, là, que c'est la personne qui décide. Il y a un principe d'autonomie puis il faut être capable de mettre dans le projet de loi c'est quoi, nos intentions. Je pense, si on recherche tous les mêmes objectifs, ce que j'ai compris au début, c'est, si quelqu'un répond à ces critères-là, il resterait deux ou trois ans de vie et qu'il n'y a pas de mort imminente, l'aide médicale à mourir ne devrait pas être offerte. Sauf lorsqu'on arrive avec un délai de trois mois, six mois, peut-être une année, là je pense qu'il faut laisser ça aussi une partie à décider entre le médecin et le patient. Je pense qu'il faut vraiment que ce soit imminent dans le sens que la mort va arriver dans un temps qui est assez bien défini, puis qui est inévitable et qui est irréversible.

086

Mr. Bolduc (Jean-Talon): Thank you, Mr. President. Except that, we must be provided, then that is the person who decides. There is a principle of autonomy and must be able to put in the bill what's intentions. I think if you search the same objectives, that I understood at first, it is, if someone meets those criteria, there would be two or three years of life and that there no imminent death, medical assistance to die should not be offered. Except when you arrive with a delay of three months, six months, maybe a year, then I think we should leave it as a party to decide between the doctor and the patient. I think it really has to be imminent in the sense that death is going to happen in a time that is fairly well defined and that is inevitable and irreversible.

Nous autres, ce qu'on voit là-dedans, puis moi, je relisais tantôt la définition, la définition actuellement permettrait à quelqu'un qui est en déclin, tu sais, son état est détérioré, c'est irréversible, mais la mort n'est pas nécessairement imminente, pourrait survenir dans trois, quatre ans, cette personne-là pourrait demander d'avoir l'aide médicale à mourir. C'est peut-être juste les termes qu'il va falloir qu'on définisse comme il faut.

087

Us, what you see there, then I sometimes reread the definition, the definition currently allow someone that is in decline, you know, his condition deteriorated, it is irreversible, but the death is not necessarily imminent, could happen in three or four years, that person may request to have physician-assisted dying. This may be just the words he'll have to define it properly.

M. Marcoux (Laurent) : Moi, je serais porté à dire qu'il faut être très prudent si la mort n'est pas imminente pour les raisons que je disais tantôt. Parce qu'il y a des conditions... Laisser la chance à l'adaptation de se faire même dans les... Il pourrait arriver une condition absolument exceptionnelle, inhabituelle, d'une souffrance que la médecine moderne ne peut pas soulager, des douleurs qui sont intolérables, bien je veux dire, laissons ça, comme on le fait dans tout traitement, avec la relation médecin-patient puis qu'ils prendront la meilleure décision. Et la commission en sera... S'il arrive un cas par quelques années que c'est arrivé comme ça, puis que c'est décrit pour lesquelles raisons les gens ont fait l'exception que la mort imminente a été plutôt placée à deux ans qu'à trois mois, bien ça sera l'exception. Tu sais, dans la vie il y a toujours des exceptions.

088

Mr. Marcoux (Lawrence): I would be inclined to say that we must be very careful if death is not imminent for the reasons I said earlier. Because there are conditions ... Leave the chance to adapt to do the same in ... It could happen absolutely exceptional condition, unusual, suffering that modern medicine can not relieve pain are intolerable, but i mean, let it, as is done in any treatment with the doctor-patient relationship and then they will take the best decision. And the commission will ... If it happens in a few years if it happened like that, then it is described reasons why people have done except that imminent death was instead placed two years than three months, although it will be the exception. You know, in life there are always exceptions.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

089

 

M. Bolduc (Jean-Talon) : Sur la question, là, que la commission devrait relever de l'Assemblée nationale ou encore au niveau du ministre, on va en discuter mais, moi, personnellement, je suis encore partisan de... Tu sais, tout le monde voudrait avoir son dossier à l'Assemblée nationale mais de façon pratique, pour une meilleure gestion. Puis je dois vous avouer, je protégerais peut-être la commission justement des influences politiques jusqu'à un certain point. Puis je pense, ce serait mieux d'être géré au niveau du ministre. Mais, ça, on va en faire la discussion. Puis peut-être que je peux changer d'idée mais, jusqu'à présent, je crois que le projet de loi, là-dessus, répond bien à mon questionnement, à moi. Mais on va...

090

Mr. Bolduc (Jean-Talon): On the question, then, that the commission should address the National Assembly or at the Minister, we'll discuss it, but me personally, I'm still a supporter of ... You know everyone wants to have his case to the National Assembly but a practical way for better management. Then I have to admit, I may be just the commission of political influence to some extent protégerais. Then I think it would be better to be managed at the minister. But that, we will make the discussion. Then maybe I can change my mind, but so far, I think the bill on it, responds well to my questions to me. But we'll ...

M. Marcoux (Laurent) : Ça fait que votre... M. le député.

091

 

Le Président (M. Bergman) : Dr Marcoux.

092

 

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...DSP aussi parce que vous étiez au cœur de ça. Ça aussi, on va en discuter parce que ce que je vois dans le projet de loi là, c'est qu'il faut envoyer la balle à quelqu'un, mais on n'est pas toujours sûrs que cette personne-là va avoir les outils pour répondre aux besoins. Et chacun a l'air de se décharger en disant : Il va y avoir quelqu'un en quelque part qui va avoir le problème. Dr Marcoux, vous avez été DSP, moi aussi, je l'ai été. à un moment donné, il va falloir donner du support à cette personne-là. Puis on verra, au niveau de l'instance, si ça ne devrait pas relever soit du conseil d'administration, mais peut-être même aussi du directeur général ou du DSP. Mais je trouve qu'on envoie souvent la balle du côté du DSP, et souvent c'est ce qui fait qu'on a de la difficulté à recruter aussi. Les gens sont pris avec des responsabilités qu'ils n'ont pas toujours le contrôle. Parce qu'il faut voir également, de donner une responsabilité, on ne donne pas nécessairement l'autorité à cette personne-là mais, ça, encore là, on va en discuter en cours de route. Ce qu'on veut, c'est que ce soit facile à l'usage.

093

Mr. Bolduc (Jean-Talon) ... as DSP because you were at the heart of it. that too, because we're going to discuss what I see in the bill there is the need to send the ball to someone, but it is not always sure that this person will have tools to meet the needs. And each air discharge saying: There will be someone somewhere who will have the problem. Dr. Marcoux you were DSP, I too have been. at some point, we will have to give support to that person. Then we will see, at the instance, if it should not come within the board, but perhaps also the CEO or DSP. But I think we often send the ball towards the DSP, and often it is so that you have difficulty in recruiting as well. People are taken with the responsibilities they do not always have control. Because you're also given a responsibility, it does not necessarily give authority to that person, but that, again, we'll discuss the way. What we want is that it is easy to use.

 

094

 

Le Président (M. Bergman) : Dr Marcoux.

095

 

M. Marcoux (Laurent) : ...que le panier de responsabilités du DSP est très plein, mais je pense que ça fait partie de ses tâches.

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Mr. Marcoux (Laurent) ... the basket of responsibilities DSP is very full, but I think it's part of his duties.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri - Sainte-Anne, il vous reste une minute.

097

 

Mme Blais : Bien, c'est juste une remarque que le Dr Roy a faite tout à l'heure quand il parlait de Thérèse Vanier, et je trouve que c'était merveilleux : Tout ce qui reste à faire quand il n'y a plus. Au fond, c'est tout ce qui reste à faire en fin de vie, et je trouve que c'est éclairant. Puis je veux  vous remercier d'avoir cité Mme Vanier parce que je l'ai noté, je l'ai écrit, hein? ça nous fait réfléchir, hein, cette commission et vous nous permettez de grandir. Puis c'est vrai que c'est un projet de loi qui demande beaucoup de doigté. Alors, merci. Je voulais juste le dire.

098

Blais: Well, it's just an observation that Dr. Roy made ​​earlier when he spoke of Thérèse Vanier, and I think it was wonderful: All that's left to do when there is more. Basically, this is all that remains to be done at the end of life, and I think it is enlightening. Then I want to thank you for quoting Vanier because I noted, I wrote, huh? it makes us think, huh, this commission and you allow us to grow. Then it is true that this is a bill that requires a lot of skill. So, thank you. I just wanted to say.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps pour ce bloc s'est écoulé. Merci pour le commentaire.

099

The Chairman (Mr. Bergman): Unfortunately, the time for this block has elapsed. Thank you for the comment.

Pour le groupe de deuxième opposition, un bloc de cinq minutes. Mme la députée de Groulx.

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For the second group of opposition, a block of five minutes. Honorable Member for Groulx.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présence ici. Je voudrais revenir. Tout à l'heure en début, au début de votre allocution, vous avez mentionné que le fait que les demandes médicales anticipées ne sont souvent pas remplies ou à peu près pas nous mène souvent à de l'acharnement thérapeutique. Est-ce que vous avez des chiffres concernant cette affirmation-là où est-ce qu'il y a du vécu, à l'extérieur du Québec? Est-ce qu'il y a des endroits où on exige de remplir ça, où on sensibilise davantage la population à faire ces demandes-là?

101

Ms. Daneault: Thank you, Mr. President. Thank you very much for being here. I want to go. Just now beginning at the beginning of your speech, you mentioned the fact that the anticipated medical claims are often not met or nearly not we often leads to aggressive therapy. Do you have any figures on that assertion is that there is the lived outside of Quebec? Is it that there are places where it is required to fulfill, where more raises awareness to these requests one?

M. Marcoux (Laurent) : Avec votre permission, M. le Président, je laisserais la parole au Dr Roy, qui est beaucoup intéressé à cette question-là. Et je suis certain qu'il va apporter une bonne réponse.

102

Mr. Marcoux (Lawrence): With your permission, Mr. President, I would leave the floor to Dr. Roy, who was very interested in that question. And I'm sure it will bring a good answer.

Le Président (M. Bergman) : Dr Roy.

103

 

M. Roy (Claude) : Merci, M. le Président. Merci, madame, de votre question. Non, l'acharnement thérapeutique, finalement, c'est le prolongement de la mort et non pas de la vie. Alors, c'est sûr qu'il faut lutter contre ça, parce que c'est une... c'est très contagieux. Et, comme je vous l'ai dit tantôt, l'enquête révélant que 87 % des intensivistes avouent avoir fait de l'acharnement thérapeutique, il est donc très important d'essayer de dénoncer et d'interdire, jusqu'à un certain point, l'acharnement thérapeutique, tel qu'il se pratique actuellement. Il n'y a pas de doute que l'interdiction est prévue dans la loi française actuellement, de 2005, là, la loi Léonetti. Elle a été adoptée aussi par d'autres nations qui font partie de l'Union européenne, mais on n'a pas de statistiques de leur part, on ne sait pas, effectivement, quelles sont les mesures qui sont prises pour dénoncer et interdire ça vient d'où, qui est-ce qui prend les décisions : ceci est de l'acharnement; ceci n'est pas de l'acharnement.

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Roy (Claude): Thank you, Mr. President. Thank you, ma'am, for your question. No, aggressive therapy, ultimately, it is the continuation of death, not life. So it is sure that we must fight against it, because it is a ... it is very contagious. And, as I said earlier, the survey revealed that 87% of intensivists admit making aggressive therapy, it is very important to try to expose and prohibit, to a certain extent , aggressive therapy, as it is currently practiced. There is no doubt that the prohibition is provided in the French law now, in 2005, then the Leonetti law. It has also been adopted by other nations that are part of the European Union, but there are no statistics on their part, we do not know, actually, what steps are being taken to expose and prevent it just where is it that makes the decisions: this is the hard, this is not to hard.

Ce qu'il faut reconnaître quand même et sur lequel on n'a pas insisté encore, c'est que les soins palliatifs tels qu'on les définit actuellement sont en train de changer. Comme vous le savez, les établissements qui sont séparés des hôpitaux généraux ont tendance à... ne sont pas à la mode. On intègre maintenant davantage les soins palliatifs à l'intérieur des établissements généraux, on ne priorise pas des lits séparés d'autres unités d'hospitalisation, on les intègre. Et, ce que j'observe, dans mon institution, qui est l'Hôpital Sainte-Justine, c'est que les soins palliatifs sont appelés très tôt, au cours de la maladie fatale ou létale du patient, ils agissent en tant que consultants, et le médecin traitant reste toujours le maître d'œuvre. Et le consultant en soins palliatifs interagit constamment avec la famille et avec le patient pour décider des traitements qui sont appropriés. Alors... Et c'est un changement très net dans la perception des gens pour les soins palliatifs actuels. Et cette intégration a beaucoup plus de sens, à mon avis, que ce qui se faisait, il y a encore quelques années, et qui se fait encore, à savoir qu'il y a une interruption totale de la nutrition, l'hydratation, les soins ordinaires et les soins qui relèvent des soins de base.

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It still must be recognized and which has not yet emphasized is that palliative care as they are currently defined are changing. As you know, the institutions that are separate from general hospitals tend to ... are not in fashion. Now more palliative care within regular schools are integrated, there is no separate prioritizes other hospital units beds, they are integrated. And what I see in my institution, which is the Sainte-Justine Hospital, is that palliative care is called very early in the life-threatening or fatal disease of the patient, they act as consultants and the physician remains the prime contractor. And palliative care consultant constantly interacts with the family and the patient to decide which treatments are appropriate. So ... And it is a clear change in the perception of people to current palliative care. And integration has a lot more sense, I think that what was done, there was still a few years, and is still, to know that there is a total breakdown of nutrition, hydration, ordinary care and care which fall within primary care.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

106

 

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Dans ma question, il y avait une sous-question qui demandait : Est-ce que vous avez des chiffres à l'effet, bon, de savoir combien, au Québec, il y a de demandes médicales anticipées par rapport à la population ou vous n'avez pas de chiffre disponible?

107

 

Ms. Daneault: Thank you, Mr. President. In my question, there was a sub-question asked: Do you have any figures to the effect, well, how much, in Quebec, there has anticipated medical claims in relation to the population or do not have figures available?

Le Président (M. Bergman) : Dr Marcoux.

108

 

M. Marcoux (Laurent) : Oui. Personnellement, je n'ai pas de réponse sur ces statistiques-là. Je ne sais pas s'il y en a eu de faites, ça fait que je serais bien malvenu de vous répondre, ma chère dame. Peut-être Dr Roy veut une...

109

Mr. Marcoux (Lawrence): Yes. Personally, I do not have an answer on those statistics. I do not know if there has been made​​, that fact that I would be inappropriate to meet you, my dear lady. Perhaps Dr. Roy wants a ...

M. Roy (Claude) : Oui. Les directives médicales anticipées...

110

 

Roy (Claude): Yes. Advance medical directives ...

Le Président (M. Bergman) : ...

111

 

M. Roy (Claude) : Pardon, M. le Président.  Ce que je sais, c'est que c'est entre 20 % et 30 % des gens qui font effectivement des directives médicales anticipées, c'est à peu près ça. Ce qui est très peu. Et c'est pour ça que l'Association médicale du Québec vous a sensibilisés à l'importance de faire la promotion des directives médicales anticipées auprès de la population et auprès aussi des équipes médicales. Et je pense que les directives médicales anticipées doivent faire partie du dossier et puis que, si les directives médicales anticipées deviennent exécutoires, c'est sûr que ça va renforcer, comme je l'ai dit tout à l'heure, les droits des patients, et ça va éviter les conflits, qui sont quotidiens à l'intérieur de nos établissements hospitaliers.

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Roy (Claude): Excuse me, Mr. President. What I know is that it is between 20% and 30% of people who are actually medical advance directives, it is about right. Which is very little. And that's why the Quebec Medical Association has sensitized to the importance of promoting early medical guidelines with the public and also to medical teams. And I think that medical advance directives should be part of the file and then, if advance medical directives take effect, it is sure that it will strengthen, as I said earlier, the rights of patients , and it will avoid conflicts, which are daily within our hospitals.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de... Dr Marcoux.

113

 
18 h (version non révisée)
 
18 h (version non révisée)

M. Marcoux (Laurent) : Un petit élément de précision. On me souffle à l'oreille, et c'est vrai, au conseil général de l'Association médicale canadienne à Calgary cet été, on a fait état qu'il y avait à peine 15 % de gens qui avaient des... qui faisaient des directives médicales anticipées. Et c'est pour ça qu'il y a eu une motion à ce sujet-là dans le but de faire la promotion ou de sensibiliser les gens à intervenir là-dessus. Mais ce n'est pas une... ce n'est pas une statistique forte...

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Mr. Marcoux (Laurent)  A small piece of precision. It whispers in my ear, and it is true, the general council of the Canadian Medical Association in Calgary this summer, it was reported that there were only 15% of people who had ... who were early medical guidelines. And that's why there was a motion to that subject in order to promote and raise awareness to intervene it. But this is not a ... it is not a strong statistical ...

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Alors, Dr Marcoux, M. Laberge, Dr Roy, merci pour votre présentation, merci d'être avec nous ici ce soir... aujourd'hui.

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The Chairman (Mr. Bergman): Unfortunately, the time has elapsed. So Dr. Marcoux, M. Laberge, Dr. Roy, thank you for your presentation, thank you for being with us here tonight ... today.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30 ce soir. Merci beaucoup.

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So the committee adjourned until 19 h 30 tonight. Thank you very much.

(Suspension de la séance à 18 h 1)/i>